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Skyshade
路人甲乙丙
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 02/08/2013 : 13:10:01
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笑翻了！雪都沒鏟完就想去會客啊？XD
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/08/2013 13:10:13 |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 02/08/2013 : 19:12:51
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Originally posted by 冗丙
很妙的是義大利也買下授權生產m1906型與m1912，彈重6.5公斤，正式番號是Cannone DA 75/27 MOD.906 /Cannone DA 75/27 MOD.912，一戰結束後自己留下Cannone DA 75/27 MOD.912後大批Cannone DA 75/27 MOD.906賣給中國的眾軍閥們使用
這一陣子一直被踢無法登入MDC 所以一直想回而沒法回應...
義大利75mm野砲12年型主要是06年型的輕量化版
在義大利資料中還特別被稱為「騎兵砲」而非野砲
請見小弟的這篇：
http://ww2r.blogspot.tw/2013/02/19400610.html
可見在二戰時12年型數量僅有區區51門
一戰結束後除少量給阿爾巴尼亞 波蘭(24)外
06型野砲並沒有被大量出清到外國
義大利自己的步兵師都不夠用了
在義大利資料中06年型野砲只有給波蘭(24) 阿爾巴尼亞 西班牙(330)
並沒有提到中國
【數據派二戰研究閣http://ww2r.blogspot.tw/】
:二戰宅的數據派二戰研究、資料搜集(偏重軸心國) |
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olddog
路人甲乙丙
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/08/2013 : 21:53:34
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
上次在板上聊張拓蕪和日本人的一些往事
結果想起來說我當初讀那篇散文是中學的事情 搞不好有些記憶錯誤
所以特別把那篇散文找出來看
結果果然我很多該散文的內容都忘記了 只記得台灣的日本妓女那一小部分
其實這個故事反映出很多抗戰期間的小人物故事 分享在這裡給其他板友一起看
"從 美 人 寮 到 「 抗 日 分 子 」"by 張拓蕪
http://mirokosunnex.miroko.tw/document/wit-a/saje.html
"她們說的話沒人聽得懂，穿的衣服也和中國女人不一樣，都是長裙子，上下連在一起，薄薄的，可是這光景正是卅年或卅一年的初冬，已開始下霜，我們的冬衣都已上身了，她們出外只得外罩一件鬼子兵的呢大衣。" 聽起來像是韓國人 穿的韓服 長裙子上下連在一起
"有次營長老遠來巡視，中午開飯時分，營長親自點名，卻集合不到一半人，營長問排長：「那些兵呢？」「報告營長，昨天剛發餉，特准他們『抗日』去了！」
「嗯？」
經過解釋，營長咧嘴一笑：「好，雷排長，飯後你帶我去巡視一下戰地！」"---> 不知道這幾個"戰地"還在不在岡山 可以讓我們憑弔一下~~XD
我在聯合報看過這篇
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 08:58:11
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
上次在板上聊張拓蕪和日本人的一些往事
結果想起來說我當初讀那篇散文是中學的事情 搞不好有些記憶錯誤
所以特別把那篇散文找出來看
結果果然我很多該散文的內容都忘記了 只記得台灣的日本妓女那一小部分
其實這個故事反映出很多抗戰期間的小人物故事 分享在這裡給其他板友一起看
"從 美 人 寮 到 「 抗 日 分 子 」"by 張拓蕪
http://mirokosunnex.miroko.tw/document/wit-a/saje.html
"她們說的話沒人聽得懂，穿的衣服也和中國女人不一樣，都是長裙子，上下連在一起，薄薄的，可是這光景正是卅年或卅一年的初冬，已開始下霜，我們的冬衣都已上身了，她們出外只得外罩一件鬼子兵的呢大衣。" 聽起來像是韓國人 穿的韓服 長裙子上下連在一起
"有次營長老遠來巡視，中午開飯時分，營長親自點名，卻集合不到一半人，營長問排長：「那些兵呢？」「報告營長，昨天剛發餉，特准他們『抗日』去了！」
「嗯？」
經過解釋，營長咧嘴一笑：「好，雷排長，飯後你帶我去巡視一下戰地！」"---> 不知道這幾個"戰地"還在不在岡山 可以讓我們憑弔一下~~XD
我在聯合報看過這篇
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
make love not war~~~XDD
懂軍事的人才是最和平主義的
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/09/2013 08:58:22 |
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冗丙
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Posted - 02/09/2013 : 09:09:26
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quote:
Originally posted by tirpitz
這一陣子一直被踢無法登入MDC 所以一直想回而沒法回應...義大利75mm野砲12年型主要是06年型的輕量化版，在義大利資料中還特別被稱為「騎兵砲」而非野砲
請見小弟的這篇：
http://ww2r.blogspot.tw/2013/02/19400610.html
可見在二戰時12年型數量僅有區區51門，一戰結束後除少量給阿爾巴尼亞 波蘭(24)外，06型野砲並沒有被大量出清到外國，義大利自己的步兵師都不夠用了，在義大利資料中06年型野砲只有給波蘭(24) 阿爾巴尼亞 西班牙(330)，並沒有提到中國
【數據派二戰研究閣http://ww2r.blogspot.tw/】
:二戰宅的數據派二戰研究、資料搜集(偏重軸心國)
考據這玩意本來就不容易，再加上英國作梗各列強各軍火商乃政府根本就是私下賣給各路軍閥~~有紀錄的不常見~
至少義大利軍火這件事兩岸有五本書都有紀錄~不知道是誰抄誰??
而兄台的網頁中也寫道
75/27 M 906 野砲 Krupp 9,7 km 1.605門
75/27 M 906 陣地火砲 Krupp 9,7 km 101門
75/27 M 12 騎兵砲 Krupp 9,7 km 51門
而供給西班牙內戰的75/27 M 906 野砲好像有300門
而小弟寫的75/27 M 906 野砲偍供給軍閥應該沒錯說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/09/2013 14:07:48 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 09:12:41
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下面是有大陸網友整理的軍閥軍火採購史
http://210.14.113.18/gate/big5/arm.cpst.net.cn/gfsh/2009_09/252589524.html
曹蕾 2009年09月10日 21:30
據史料記載，自1895年袁世凱小站練兵源起，至1928年張學良東北易幟結束，軍閥混戰為害中華達33年之久。在袁世凱逝後的12年裏，有1，300多名大小軍閥先後在全國各地戰亂不休。在此期間流入中國的洋械數目非常之巨大。
段祺瑞皖系。袁氏之後段祺瑞主持北京政府，他與日本人構成了穩定的單一購銷關係，這是段政府賣國外交的結果。為裝備參戰軍3師5旅，段氏分別於1917年11月和1918年7月兩次大規模地與日本簽訂軍械訂購合同，前者總金額為日金17，186，461.92元，其購械數目不詳。後者總金額為日金23，643，762元，購械計有：
三八式步槍85，000枝，子彈67，500，000發
三八式機槍198挺，子彈9，500，000發，附零件6種
山炮162門，榴霰彈81，000發，榴彈16，200發，附零件15種
三八式野炮72門
軍車180輛，零件6種。
一戰結束前後，歐洲勢力重返中國，打破段氏與日本的單一購銷關係。1917年春，段祺瑞購到義大利、法國舊飛機10數架，之後，他又購得英國佩奇公司的大型0/400型客機6架，每架10，550英鎊。此外，他還和英國維克斯公司簽訂合同，取得貸款1，803，200英鎊，欲購維米商用飛機和阿弗羅飛機各24架及附各種零件，只不過這項交易因直皖戰爭中皖系的失敗而告終。在當時，所有各類飛機都被挪作軍事用途的。
直系軍閥的購械。早在馮國璋時期，馮氏就苦心經營其軍隊。並且，直系軍閥長期佔據富庶的長江中下游，擁有較豐厚的資金來購械。1918年2月，馮國璋從日本購得大批軍械，欲裝備王懷慶的北京衛戍部隊。但這批軍火在秦皇島起岸時被張作霖全部截留，半數贈皖系，半數收歸己用。馮逝後，曹錕、吳佩孚繼續領導直系，由於一次世界大戰的結束，西方國家剩餘了大量的軍火，因而直系與西方國家的軍火貿易比較活躍。
1921年11月，曹錕與義大利政府談判，取得4，011噸軍火，這些軍火是在1919年12月，由天津馬茲裏公司從神戶運到北京的，其中分別運到瀋陽10噸，山海關2，434噸，北京60噸，天津1，057噸。義大利經手這批軍火的是其駐華使館武官瓦爾達上校。據有關資料統計，
這批軍械中存放北京者內有迫擊炮20，000門，炮彈1，000，000發；
存放天津者，內有步槍30，000枝，子彈3，000，000發，價值7，000，000法郎，又有山炮6門，價值460，000法郎，炮彈24000發，價值2，900，000法郎，菲亞特機關炮50門，價值700，000法郎，炮彈3，000，000法郎；
存放山海關之軍械，內有步槍19，000枝，子彈17，000，000發，野炮21門，炮彈2，500箱，手榴彈1，400枚，無線電通訊2架，共計2，000，000元。
這批軍械直到1924年曹錕才接收完畢。
1923年，曹錕還向義大利商人安吉洛購買價值5，500，000元的軍械。此外，曹錕還另找關係購買軍械來增加自己的實力。據悉，1923年6月，曹錕曾派出兩名代表與天津的伍倫.沃西公司的經理、英國的化學專家等人接觸，希望他們能幫助製造毒氣，供飛機上配備毒氣彈之用。曹錕也努力加強直軍的空中力量。1922年，他通過在上海的代表向法國購得水上飛機10架。1924年，曹錕在倒臺之前，還繼續向其他國家購買軍械，如德國船隻裏克默斯號為駐漢口的布瓦蘇公司裝運飛機和240箱迫擊炮到天津，價值18，000英鎊；1924年費爾茲號運載飛機2架到天津。布拉格的一家捷克軍火公司諾天特尼也報導說，1924年6月7日施萊斯丁號貨船從安特衛普運出25箱手槍，子彈250，000發，同一個月內，又有沃格勒號貨船從漢堡運出迫擊炮6箱，1924年6月18日，奧利夫號貨船從漢堡運出迫擊炮300門，這些軍械均運給天津的直系部隊。得到曹錕政府批准的諾沃特尼公司經紀人賴荷達在天津豐大業路87號的辦公室裏經辦這些軍火買賣的業務。不巧，1924年10月23日馮玉祥發動北京政變，各船所運軍械都轉到馮玉祥、張作霖手裏了。
與此同時，吳佩孚也與眾多國家聯繫，爭取物美價廉的軍械。
1922年2月，[color=Red]吳佩孚買到奈爾斯、貝門特、多德等美國公司生產的軍械裝備。他在鞏縣兵工廠的所有各種設備，由美商卡堡格公司、卡洛威茲公司設法運到上海[/color]。8月，吳佩孚通過一個義大利捐客加蘭達購到價值5，600，000元的軍械；在這同一時期裏，一個美國人史蒂文將一艘裝有步槍、機關槍等軍火的走私船停泊在海參崴，以後從海參崴卸貨，經中東路運到哈爾濱、長春，最後設法運交給洛陽的吳佩孚。另外，吳佩孚還從西伯利亞逃來上海的白俄人手中購到各種火炮以及步槍200余枝。
1924年春，吳佩孚又與義大利人打交道，用3，000，000元購得步槍40，000枝，子彈50，000，000發，七十毫米口徑大炮36尊及炮彈50，000發，機關槍6架，但據說該項軍火中槍支子彈有多朽壞而不堪用者，因而數目雖多“而實力無幾矣”。
張作霖奉系的購械。1922—1924年間是張作霖外交政策的分水嶺，在此之前他主要通過日本顧問購買軍械。直奉戰役失敗後，張作霖損失了大批的輜重，軍械頗為不資，因此張氏特派張宗昌等10人組成奉天代表團，赴海參崴購買軍械。據日本《朝日新聞》報導，代表團與日本簽訂兩份契約，第一份購買美國劉明頓公司1918年製造的俄式五連發步槍31，000支，每支附子彈1，000發，並附刺刀（全部為新製品）；第二份契約訂購日本三十八年式步槍5，000支，並附背禳、子彈盒、刺刀、皮帶等一切，機關槍11架，炮彈10，000發。其中前約已交接完畢，後約則“因故而卒至破裂”。此外，第二次直奉大戰期間，張氏又得到日本某兵工廠所產步槍3，000支與附屬子彈，及由日軍旅順軍械庫運來之槍彈1， 000，000粒。在戰事正緊期間，奉軍還得到日本供給的步機槍子彈40，000，000發，炮彈100，000發。之後，他轉而面向各個方面。
與白俄殘軍的交易。1922年10月，蘇俄紅軍攻佔海參崴，佔據海參崴的白俄“捷克兵團”潰逃，他們與張作霖商定，以手中的武器作交換，來取得在東三省避居和取得給養謀生。這批軍械中第一次交貨的計有步槍30，000支，每支13元，共計22車皮；第二次交付的內有炮彈626箱，炸彈209箱，共5，016枚，電線等物品200箱，還有一架飛機。此外，張作霖還得到係留在海參崴的舊俄軍艦數只，以及製造軍械之機械數套。
與義大利的交易。1919年，張作霖與義大利人的早期交往中就很有收穫——存留在天津、山海關的軍械于1921年1月沿著遼寧灣運到葫蘆島。1922年，他又從義大利菲亞特公司買到價值40，000元的飛機零件和80，000元的其他軍械。1923年1月，他又訂購義大利產的步槍、機關槍、山炮、野炮等，價值5，000，000元，由義大利皇家軍代理人巴奇經手。但後來意國並未發貨，張作霖有苦難言。不過，1923年9月，他又購到義大利大小武器及柯蒂斯飛機2架。
與英國人交易。1920年直皖戰爭後，皖系政權倒臺，其與外國簽訂的合同，由直奉兩家共同承擔，其中就有與維克斯公司簽訂的飛機合同，直奉負責付款而產品亦供他們分享。同時，張作霖還提出需要英國的教官和其他的飛機設備，但英國以違反“禁運軍火協定”為藉口而加以拒絕。1923年，張作霖繼續努力，爭取英國的支援，建設他的軍事設備。他與英方代表波特談判時，曾要求英國幫助他修建葫蘆島海港，並且以北票煤礦為交換，來獲取英方供應的軍械。1925年，張作霖和各色軍火商訂了很多合同，他一再向英方表示希望能得到支援，又希望英方不要干涉他和其他國家的交易。1927年，張作霖的安國軍面對北伐軍的淩厲攻勢，他向各方面試探，以期獲得更多的軍械。他經常出入英國使館，因為他們具有共同反對共產主義的意願。此時，西方國家視張作霖為“中國唯一的勢力，可以維持穩定，保護外國人的生命。”
與法國的交易。張作霖主要從法國人手裏得到空軍設備。他直接派代表去巴黎，法國方面公然視之為政府的使者。奉方在巴黎的重要代表是魏宗晉（譯音），從事購買防空設備，裝甲坦克，飛機以及海軍用具的談判。其中一份數額巨大的合同，含購買考得隆.布魯蓋等各式各樣的飛機105架，均裝有炮位，戴姆勒水上飛機35架，以及[color=#0000ff]西特倫履帶坦克[/color]等，由一家名叫布瓦蘇的公司經辦。
與德國的交易。張從德國人手中所得的軍械，一部分送到瀋陽兵工廠，一部分發給奉軍部隊。據英國駐日本大使館的報告說，1924年11月7日，有德國船隻“蘇菲.裏克默斯”號滿載軍火駛往大連港。1924—1925年間，張作霖通過哈爾濱的德國商人路德維格.賓購得步槍81，000支，其中46，000支系日本製造，其餘則為俄國製造，還有子彈40，000，000發。上述各項軍火，在漢堡裝船，經開普頓運到營口。除購買德國軍械外，張作霖還聘用德國的軍事顧問，在他的兵工廠和毒氣製造廠裏工作。
此外，張作霖還與捷克、挪威、丹麥、美國、瑞士、荷蘭等國的軍火商往來，1925年10月14日，購得捷克步槍81，000支，子彈40，000，000發；1928年初，又購得步槍40，000支，子彈20，000，000發；1925年，通過挪威的格蘭公司購得軍火（以貨物重量計算）計有：步槍129，000公斤(3萬支??)，白郎寧手槍39，000公斤(4萬支??)，黑色火藥2，990公斤，TNT火藥207，000公斤。1927年張作霖又通過該公司購買生產TNT炸藥的器械一套。同年11月19日，又有挪威軍火14，189箱運抵營口，內有步槍12，987箱，混合火藥282箱，迫擊炮17箱，推進機24箱等，共計重量為1，176噸。1928年，經挪威奧斯陸駐營口的經紀人阿穆森負責，將14箱飛機零件，60箱軍械，8箱體育用槍，一起運給張作霖；同年3月，張學良、楊宇霆的奉軍第三軍、第四軍又得到挪威軍火2482箱，內有步槍、手槍、子彈等，價值1，000，000元；1921年，張作霖從丹麥的哥本哈根購得製造野炮、炸彈的機械300套，價值3，000，000元。1923年，張氏又從丹麥訂購價值250，000元的軍需品。三年後，奉軍還得到彈殼300，000噸及炸彈等軍火供應；1922年，張氏從駐天津的美商手中購得裝甲車100輛，每輛價值20，000元。1924年7月，張氏又從瑞士購得奧式朗納四座飛艇2架，戴姆勒巡邏機2架；此外，從荷蘭鹿特丹、安特衛普購得步槍50000支以及足夠數量的子彈。
張宗昌直魯聯軍的購械。張宗昌除了從張作霖那裏取得軍械外，還自行和西方國家的軍火商交易以增強軍力，尤其在受到北伐軍的進攻期間。據統計，從1925—1928年間，張宗昌任督軍的山東省的經費預算中89%用於軍費。張宗昌的軍械主要購自德國，留駐青島、濟南的許多德國商行都為其服務。1926年11月28日，張宗昌和卡洛威茨公司簽訂了一份3，000，000元的合同，訂購1，800，000元的子彈、每百發計價13元，以及各種彈殼。1927年1月24日，又有德國貨船希曼號裝有大批軍貨到青島，計有九點八毫米步槍4，371支，附有刺刀3，240具，八毫米步槍6，600支，還有20，000門機關炮，12門迫擊炮，200支毛瑟槍，還有一架運往上海的水上飛機。1927年夏，德國船隻阿姆蘭號由里加駛往青島，由中德貿易公司的洛茲將貨物交給張宗昌。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/09/2013 09:14:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 14:33:32
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| 才計劃想去日本買Macmini Server,還沒把握能不能買到(很多店沒Server版的現貨),現有的老Macmini就要準備退休了......現在是拆掉外殻與光碟機,減低耗電,強化散熱,繼續撐,不知還能撐多久...... |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 16:56:13
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Originally posted by 冗丙
考據這玩意本來就不容易，再加上英國作梗各列強各軍火商乃政府根本就是私下賣給各路軍閥~~有紀錄的不常見~
至少義大利軍火這件事兩岸有五本書都有紀錄~不知道是誰抄誰??
而兄台的網頁中也寫道
75/27 M 906 野砲 Krupp 9,7 km 1.605門
75/27 M 906 陣地火砲 Krupp 9,7 km 101門
75/27 M 12 騎兵砲 Krupp 9,7 km 51門
而供給西班牙內戰的75/27 M 906 野砲好像有300門
而小弟寫的75/27 M 906 野砲偍供給軍閥應該沒錯說~~
中文資料有個很大的問題是往往沒寫種類型號
就算知道是75野砲 也不能直接想成是M06
更可能的是75A M1900這種無制退機的古董(二戰時義大利還有8門)
義大利在二戰時可還有千多門無制退機的古董囧砲在役中
義大利師級火砲數量一直不足得靠奧匈火炮來湊數
更何況M06已知下落的數目1605+101+24+330=2060
比較1918年時義大利手上只有1451門 M06
看不出M06 還有被大量流出到其他地方的跡象
【數據派二戰研究閣http://ww2r.blogspot.tw/】
:二戰宅的數據派二戰研究、資料搜集(偏重軸心國) |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 17:10:16
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下面是有大陸網友整理的軍閥軍火採購史(餘恕珊)
這後勤要怎辦呀?不同口徑不同彈藥ˋ連武器的零件恐怕也不能通用ˋ北伐完成後這些武器裝備應該都由中央政府接管ˋ不曉得要怎麼管? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 22:42:15
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quote:
Originally posted by hawkeye
下面是有大陸網友整理的軍閥軍火採購史(餘恕珊)
這後勤要怎辦呀?不同口徑不同彈藥ˋ連武器的零件恐怕也不能通用ˋ北伐完成後這些武器裝備應該都由中央政府接管ˋ不曉得要怎麼管?
各路軍閥能購買這些東西就是因為有自家的財源，有財源可以擁兵，自然不能讓中央政府輕易接收。換了中央軍的裝備，彈藥補給就被控制住，自己的口徑規格，自己生產，就不會被中央政府控制。
對地方軍隊來說，他們才不管，甚至要妨礙中央政府的管理範圍。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 23:25:32
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看來36門義呆利野砲的問題要去一趟北京軍博拍照大概才有解~我是不認為會有義呆利75架退砲的存在~
基本上一戰後各國裁軍，多餘的兵器銷到中國各軍閥手上是常態~~另一個地方就是巴爾幹混戰與白俄和蘇聯對幹諸戰役~
而這些北洋軍閥打一天算一天，根本不管彈藥補給一事~~不過至少華北以7.9尖彈 / 7.9圓彈 / 6.5*50R為主~義呆利卡卡諾6.5最多不超過10萬枝所以還好~
而我能找的到最老的民國初軍事書是[最近30年中國軍事史]，更早的就沒有了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/10/2013 : 14:18:58
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拜年也要看對象，小弟就見過有醫院和殯儀館居然貼財源廣進 生意興隆 客似雲來...... ><
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/11/2013 : 01:59:12
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| 被拿破崙幹掉後就只剩名號了 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/12/2013 : 02:31:38
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| 西斯大帝要退位了? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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ian125
我是老鳥
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Posted - 02/12/2013 : 08:56:36
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| 查爾斯的當太子的時間已經打贏當年維多利亞的太子(愛德華七世)了 |
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陸戰屋小步兵
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hawkeye
我是老鳥
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ALPHONSE
路人甲乙丙
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Posted - 02/12/2013 : 12:41:37
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金宅爆彈
請接下聯 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/12/2013 : 22:26:27
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| 教皇退位。 |
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dasha
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