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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 11/22/2012 : 21:59:30
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我好奇這個問題在於國軍陸軍抗戰以及內戰期間
部隊都有團一級的編制 所以是 軍-師-團
但是撤退來台後
接受美國顧問整編
廢掉團一級的編制 改成旅
變成軍-師-旅或是軍直屬獨立旅
一直到今天也沒有團
所以我好奇團和旅的定位以及任務差別在哪裡?
當年這樣的改制原因為何?
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BWS
路人甲乙丙
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2128 Posts |
Posted - 11/23/2012 : 00:57:18
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我好奇這個問題在於國軍陸軍抗戰以及內戰期間
部隊都有團一級的編制 所以是 軍-師-團
但是撤退來台後
接受美國顧問整編
廢掉團一級的編制 改成旅
變成軍-師-旅或是軍直屬獨立旅
一直到今天也沒有團
所以我好奇團和旅的定位以及任務差別在哪裡?
當年這樣的改制原因為何?
別忘了抗戰期間跟中國內戰期間乃至於到古寧頭戰役等等的部隊編制
基本上全都是虛編為主
整編的時期也不是沒有""團""的編制方式 , 換個文字遊戲改成總隊罷了
http://army.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=1810&p=25582&Level=2
引述如上
""民國三十八年，裝甲兵司令部此時已隨政府已播遷來台，經檢討戡亂戰爭之得失，為恢復戰力，以適應台澎金馬與反攻作戰任務，在對外保密顧慮之前提下，將裝甲兵司令部改番號為裝甲兵旅。將裝甲部隊再予以整編，於三十九年三月一日，奉前東南長官公署署制字第七一七號代電核准，成立裝甲兵旅司令部，以裝甲兵副司令蔣緯國將軍升任少將旅長，下轄教導總隊及第一∼四總隊。所謂的「總隊」實質上等同團級建制。""
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/23/2012 : 09:23:00
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原本在歐洲旅比團大一級。
但是二戰後期師開始縮小編制之際，各國多半選擇削掉旅、團、營三個編制的其中一個。
輕裝步兵單位尤其是師底下直接以團單位運用，正規單位則是裁掉團較多。
這除了減少人數之外，也有減少指揮層級讓指揮更圓滑的效果。另外小單位也方便分散作戰。
大體說起來現代戰爭的陸戰也是持續一戰以來越打越分散的傾向，基層小單位的重要性會持續向上。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/23/2012 09:25:05 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 11/23/2012 : 10:10:27
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請問中野大大:
法國是把營級砍掉由團部只接指揮連
這樣指揮會不會比較鈍重呢? |
Edited by - James.luo on 11/23/2012 10:10:58 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/23/2012 : 10:15:22
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quote:
Originally posted by James.luo
請問中野大大:
法國是把營級砍掉由團部只接指揮連
這樣指揮會不會比較鈍重呢?
以目前的法軍海外任務型態（主要是維和跟小規模戰鬥）是不會。
因為現在以連為單位運用部隊的狀況很多。
另外隔壁日本陸自的步兵單位也是廢營（大隊），改由團（連隊）直接指揮連（中隊）。
這在步兵連排班戰術專區有討論過：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141&whichpage=9
現代步兵連排班編裝與戰術4-9
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/25/2012 : 15:24:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我好奇這個問題在於國軍陸軍抗戰以及內戰期間
部隊都有團一級的編制 所以是 軍-師-團
但是撤退來台後
接受美國顧問整編
廢掉團一級的編制 改成旅
變成軍-師-旅或是軍直屬獨立旅
一直到今天也沒有團
所以我好奇團和旅的定位以及任務差別在哪裡?
當年這樣的改制原因為何?
你的前提就錯了.
1937年的整編仍是正常的西方軍制,也就是軍-師-旅-團-營
不過打著打著就發現人頭根本湊不齊,同時以前有旅是因為有一堆附加單位要協調(如工兵.通信.砲兵等),但是開打後根本沒裝備-這些單位編了等於白編,一般的雜牌師中多只剩下少數單位,步兵.機槍兵與迫擊砲兵,整個步兵師中最重要的就是能湊齊足夠的人頭拼命,基本上都要3倍以上的人數,營等級火力仍不足,因此在派遣時基礎的動用規模都是團級兵力(講起來也常常頂多千人出頭)
旅這個層級因為高不成低不就,很快就虛級化,在1940年前後就被砍成師-團-營的指揮體系,所以整個國軍從一個師接近萬人一路東砍西砍到只剩6千人甚至3千人不滿都叫做師的慘劇,在西方規模來說這些根本都應該只是旅而已,這種狀況直到1949年基本上改善不多
而老美軍援整編國軍體系時,團這種制度在通信系統與火力能量改善的狀況後存在意義不大,所以就廢了 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 11/26/2012 : 09:49:26
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抗戰前編制似乎頗亂 似乎也沒有個準?
有三團制的師 二旅四團制的師 二旅六團制 三旅六團制 二旅四團制
像孫立人的新38師 也沒有旅建制 |
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冗丙
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Posted - 11/26/2012 : 11:03:08
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很好懂~
國軍正統保定軍校出來的都是方塊師~
甲種直屬師是二旅六團，乙種二旅四團~動員師二旅二團~保安隊一團下有2營到4營都有~
黃埔時期師承蘇聯是三三制~三旅旅下各三團~但只是少數，廣東貴州雲南等師都還是2旅四團~
20年制步兵師就是制式化的二旅四團，只有宋子文的稅警是二旅六團~
其餘抗戰前期的主力師(調整師)都還是二旅四團 [ 含後勤 ] 1萬出頭~一團3營各營也都有6百多人~
兩種師團最大的差異是一排5班每班9人制~也就是3個步槍班與2個輕機槍班組成的步兵排~
不同於參考德國威瑪陸軍的1排3班每班14~15人制~一個班分成7人步槍伍與7人輕機槍伍+班長*1，這是經過調整後的25年步兵典操下的編制~
只是剛好一邊剿匪一邊整編延誤了時程，所以1937年民26年7月的時候少數傳統步兵師/調整師/陳誠的整理師/地方保安團等等一堆混亂~
1939年民28年決定廢旅由師直屬團，這樣指揮層級縮短後多的兵也去補充破損不堪的基層單位~
一個師只有六千餘人真的很慘~各營有500人就算是中央軍直屬單位了~平常一師5000人算是常態~
因為沒有直屬後勤單位的緣故，這種以帳面上的實兵去編還樣常常拉編制內的傷兵去補充糧彈真的是很不好~
因為理想中的軍級後勤常常連自己編制都維持不了~如何能按時補充各師糧彈~孫將軍的[新]38師當然沒有旅~
老美整編國軍分三階段~
抗戰中與國共內戰都還是基於國府軍的編制不去動，何應欽於戰後恢復方塊師的編制被認為是由軍縮成師的不得已的作法~
一師2萬上下，算是歷史上第一次各營含後勤有800人以上~整74師的營還外帶37小炮2~3門算犯規~
在台灣時期整編前瞻師只是簡單的跟美國一樣將團改稱為旅的三三制~外插3炮營+正規美式後勤~
就是9個步兵營+3個炮營+後勤與師部，人數再次破萬~每班就是9+1的10人班~(九條好漢在一班)
但是還保留輕裝師這種二旅六個營+砲兵營*1+後勤衛生營*1到1960年才廢止~
但是炮營不是75山炮就是M30的42迫炮~真是輕到個不行~難怪當時幾個輕裝師轉成西德訓練下的山地步兵師一點困難都沒有~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 12/04/2012 : 09:50:42
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quote:
Originally posted by 冗丙
很好懂~
國軍正統保定軍校出來的都是方塊師~
甲種直屬師是二旅六團，乙種二旅四團~動員師二旅二團~保安隊一團下有2營到4營都有~
黃埔時期師承蘇聯是三三制~三旅旅下各三團~但只是少數，廣東貴州雲南等師都還是2旅四團~
20年制步兵師就是制式化的二旅四團，只有宋子文的稅警是二旅六團~
其餘抗戰前期的主力師(調整師)都還是二旅四團 [ 含後勤 ] 1萬出頭~一團3營各營也都有6百多人~
兩種師團最大的差異是一排5班每班9人制~也就是3個步槍班與2個輕機槍班組成的步兵排~
不同於參考德國威瑪陸軍的1排3班每班14~15人制~一個班分成7人步槍伍與7人輕機槍伍+班長*1，這是經過調整後的25年步兵典操下的編制~
只是剛好一邊剿匪一邊整編延誤了時程，所以1937年民26年7月的時候少數傳統步兵師/調整師/陳誠的整理師/地方保安團等等一堆混亂~
1939年民28年決定廢旅由師直屬團，這樣指揮層級縮短後多的兵也去補充破損不堪的基層單位~
一個師只有六千餘人真的很慘~各營有500人就算是中央軍直屬單位了~平常一師5000人算是常態~
因為沒有直屬後勤單位的緣故，這種以帳面上的實兵去編還樣常常拉編制內的傷兵去補充糧彈真的是很不好~
因為理想中的軍級後勤常常連自己編制都維持不了~如何能按時補充各師糧彈~孫將軍的[新]38師當然沒有旅~
老美整編國軍分三階段~
抗戰中與國共內戰都還是基於國府軍的編制不去動，何應欽於戰後恢復方塊師的編制被認為是由軍縮成師的不得已的作法~
一師2萬上下，算是歷史上第一次各營含後勤有800人以上~整74師的營還外帶37小炮2~3門算犯規~
在台灣時期整編前瞻師只是簡單的跟美國一樣將團改稱為旅的三三制~外插3炮營+正規美式後勤~
就是9個步兵營+3個炮營+後勤與師部，人數再次破萬~每班就是9+1的10人班~(九條好漢在一班)
但是還保留輕裝師這種二旅六個營+砲兵營*1+後勤衛生營*1到1960年才廢止~
但是炮營不是75山炮就是M30的42迫炮~真是輕到個不行~難怪當時幾個輕裝師轉成西德訓練下的山地步兵師一點困難都沒有~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
這聽起來整編師好像美國早年的步兵師
但是輕裝師看起來根本就是一個加強旅大小而已
因為我以前新訓的後備旅就差不多有這麼大
那我好奇精進案裁編前的重裝機械化師有多大呢？ 例如249師
因為以前聽說這種單位大到不可思議的程度
我很好奇在當時我們在精進旅這種小單位的傳說中的大單位實際上有多大
還有我一直以為總隊是旅/師
竟然是團一級？
另外好奇一問
前瞻師是師--3旅制＋砲兵群
而目前美軍是---4旅＋航空旅 （很有過去軍級單位的感覺）
我好奇美軍大概是什麼時候改成目前的規模？
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/04/2012 09:57:55 |
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MikeH
路人甲乙丙
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冗丙
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Posted - 12/15/2012 : 21:52:01
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北伐前的南方國民革命軍序列:
廣東六個軍
何應欽第一軍5個師計19團
譚延闓第二軍4個師12團
朱培德第三軍3個師計8團2營
李濟深第四軍4個師計13團2營
李福林第五軍2個師計8團1營
程潛第六軍3個師計9團2營
以上廣東6個軍共計71團，實際兵力7~8萬，飛機數架。
編制是蘇式33師制，就是1師3團，1團3營，1營3連，1連3排，1排3班，1班10人。
廣西軍
李宗仁第七軍，總計9旅18團，兩個獨立團，1個入伍生團，另有炮營，工兵營與黃埔軍校第一分校學生隊。
總計四萬餘人，步槍3萬餘枝，山砲20餘門，重機槍80餘挺水機槍( 重機槍分水機槍與旱機槍 )。
沿用民國成立時頒訂的方塊編制，一師2旅，1旅2團，1團3營，1營4連，1連3排，1排三班，1班人數不詳。
但是第七軍沒有師的編制，只有[路軍指揮官]，採類似以色列建國後的編制，作戰時由軍視情況派遣[路軍指揮官]指揮2~4個旅，運用遠比廣東軍靈活。
各級部隊長姓名如下述:
軍長李宗仁
黨代表黃紹紘
參謀長王應榆
政治部主任麥煥章
第一路軍指揮官 夏威
第二路軍指揮官 胡宗鐸
第一旅旅長 李明端
1團團長 陶鈞
2團團長 呂演新
第二旅旅長 夏威(兼)
3團團長余作榆
8團團長陸受祺
10團團長梁朝磯
第六旅旅長 夏威
11團
12團
第七旅
13團
14團
第八旅
15團
16團
第九旅
17團
18團
獨立第二團
入伍生團
砲營轄3連(克魯伯75野砲與日軍仿造的75野砲)
工兵營轄3連
兵站分監
通訊大隊轄3連( 1連配軍部，2連3連分屬路軍指揮部 )，無線電為俄製舊品，需分16人分兩班抬運，時常故障。
各步兵團配一機槍連4~6挺，為德製m1909水冷式馬克芯機槍。
( 這是標準1戰前期西線諸國的編制，英軍甚至用到二戰結束，到了一戰末期德軍機槍連已經下放到營了，同時連級也有MG08/15的機槍組供連長指揮，火力超猛~ )
步槍以漢陽造為主，有不少是一戰後的商人將[七九雙筒步槍]轉售給我國。
(雙筒步槍就是有外管的標準m1888委員會式步槍，俗稱老套筒，正宗漢陽造是除去外管加上木製前護手上蓋，但是漢陽造是使用79圓彈，但是這批委員會式步槍是否是以改膛使用79尖彈則未知 )
北伐時李宗仁第七軍只派12個團參戰，反正師團舊制兩旅四團的人數約7000多人(缺後勤與炮營)，大家記得就好。
以上來自李宗仁回憶錄第19~24章摘要
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 12/16/2012 09:43:03 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 12/16/2012 : 19:05:29
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陳誠經手的整理師是在民23年根據民21年頒布陸軍師暫行編製開始邊江西繳匪邊整理，原則上是2旅4團12營；師屬騎兵1個連、炮兵1個團、工兵、通訊、輜重各1個營、衛生隊1個、特務連1個；總人數未寫清楚，推估近萬人。
此次整理何應欽認為不錯繼續依此原則在民25年頒布調整20個師，故又稱二十五年制調整師，但原則相同是2旅4團12營，但直屬砲營奇缺。
各旅下的團級編制統一如下述:
步槍團:
團部
迫砲連*1(6門20年式82迫擊炮，剩3~4門為常態)
20小砲連*1(6門20機關炮，武漢會戰後連甲種師此編制都消失了)
通訊連*1(有線電話為輔，旗號與人力傳遞為主)
特務連*1(偵蒐)
步槍營*3
步槍營:
營部
機槍連*1（6挺重機槍，2門82毫米迫擊炮）
步兵連*3
步槍連:
連部
步槍排*3，各轄3班，每班輕機槍各一挺；唯西北軍各排有仿日製10年式擲彈筒1隻，各軍直到民28後開始配發27年式擲彈筒，初期各排2隻直屬排長指揮，後打散變成每班一筒。( 理論上啦~實際一直補不齊只有1~2筒就偷笑了 )
有此可知各團各營均無直屬運輸/衛生單位的建制，真是慘~
南京步校的眼睛是瞎掉啦~
以上陳誠回憶錄彙總無責任編輯~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 12/16/2012 19:07:13 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 18:53:17
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小弟參考[最近三十年中國軍事史]附錄的圖繪製成excel貼出
我很無聊嗎??
好像是~
民國19年國軍編遣會議中甲種師團(3旅制)編裝表，乙種乃二旅制
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/07/2013 15:08:56 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 21:34:09
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北洋時代的標準步兵師( 乙種為主的二旅四團制)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/07/2013 10:55:03 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 22:05:04
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挽馬是啥
乘馬是騎馬兵之類?
大刀兵怎算? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 00:04:11
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Originally posted by 閒遊之人
挽馬是啥
乘馬是騎馬兵之類?
大刀兵怎算?
挽馬是拉車或拉農具耕犁的馬,馱馬就是用來背貨的,要能負重耐久,但不必跑得快.跟騎兵騎乘要能快跑的乘馬不一樣. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 08:32:46
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Originally posted by 閒遊之人
挽馬是啥
乘馬是騎馬兵之類?
大刀兵怎算?
挽馬在當年很重要阿 因為火炮等重裝備都需要馬匹去牽引
如果沒有馬 或是馬很不幸的死光了 那就只能找可憐的阿兵哥去發揮man power拖炮
當"代馬輸卒"
http://blog.chinatimes.com/changtowu/
大刀兵應該就是步兵
我記得張拓蕪代馬輸卒手記上有寫說
他剛加入軍隊時是加入家鄉的保安團
保安團沒有足夠的槍發給所有兵 所以他只發到一把刀面很寬的"大刀"
大刀我猜是步槍不夠配發的代用品巴
就像我們入伍時,不知道是參謀作業錯誤還是怎樣
一千多名預官入伍生被發到一個只有兩個步兵營的小營區接受入伍訓
結果根本就沒足夠的步槍操練 每天連集合場上總會有幾個"幸運兒"拿木槍代替65k2操練
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 11:11:26
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quote:
Originally posted by 冗丙
小弟參考[最近三十年中國軍事史]附錄的圖繪製成excel貼出
請問這張圖的編制是什麼年代？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 11:32:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
請問這張圖的編制是什麼年代？
民國19年國軍編遣會議中制定陸軍甲種步兵師的表~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/07/2013 15:09:42 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 11:36:05
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講到北洋袁大頭~
當然要講到中華萌國的孫大砲~
書中有寫出同盟會時代革命志士起義的編裝表，但我相信哪可能每次革命都照表編裝，若真如此那[黃興]威能~~
一列8人，有列長與副列長各1
二次革命失敗後孫大砲突發奇想搞出的新革命軍的編制，書中有記載連蔣校長都不認同，理由是人數太多指揮不易，還好他葛屁的早沒實施就駕崩了。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/07/2013 11:56:50 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/07/2013 : 16:22:42
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黨軍時代
黃埔黨軍草創期乃按蘇聯顧問建議編成教導團，編裝是三三制，等到掃平廣州商團叛變與二次東征後正式收編粵軍組成國民革命軍
而北洋各系均以民國初年袁大頭陸軍部的編裝為主，但有個東北王張作霖另創甲種師編制，稱霸北洋最久
步兵連=三排九班，每班14人，總計126人與北洋舊制相同
迫砲連6門=三排六班，每班18人，小計108人
通訊班=四組，每組8人，小計32人
輜重營=3連9排，每排3班，每班18人，總計386人
騎兵連=4排16班，每班8人，總計128人
野炮營=3連，每連2排，每排2班，每班23，但第四班22人，總計275人
山砲營=3連，每連2排，每排2班，每班31人，但第四班30人，總計372人。
工兵營=3連9排，每排3班，每班20人，總計540人。
混成旅北洋四團總人數不及4000人，東北甲種混成旅六團小計6000人，乙種四團4300人
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/07/2013 16:50:57 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 03/26/2013 : 17:20:14
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感謝sungf29兄的提醒，東北軍的編制與人數是錯的~~因為原書中完全沒有官佐的數字，正常北洋步槍連總人數是157人，並非是126人，那是14*9=126名士兵，但是我又不能說原書作者是錯的，因為它有寫[每連士兵]不是每連士[官]兵，真是中招了~
還好只有東北軍的人數統計錯誤~其他都對~
quote:
Originally posted by 冗丙
而北洋各系均以民國初年袁大頭陸軍部的編裝為主，但有個東北王張作霖另創甲種師編制，稱霸北洋最久
步兵連=三排九班，每班14人，總計126人與北洋舊制相同少官佐~
迫砲連6門=三排六班，每班18人，小計108人少官佐~
通訊班=四組，每組8人，小計32人
輜重營=3連9排，每排3班，每班18人，總計386人少官佐~
騎兵連=4排16班，每班8人，總計128人少官佐~
野炮營=3連，每連2排，每排2班，每班23，但第四班22人，總計275人少官佐~
山砲營=3連，每連2排，每排2班，每班31人，但第四班30人，總計372人。少官佐~
工兵營=3連9排，每排3班，每班20人，總計540人。少官佐~
統計錯誤請勿引用下圖表
混成旅北洋四團總人數不及4000人，東北甲種混成旅六團小計6000人，乙種四團4300人
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accolade
新手上路
163 Posts |
Posted - 03/27/2013 : 16:46:27
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我好奇這個問題在於國軍陸軍抗戰以及內戰期間
部隊都有團一級的編制 所以是 軍-師-團
但是撤退來台後
接受美國顧問整編
廢掉團一級的編制 改成旅
變成軍-師-旅或是軍直屬獨立旅
一直到今天也沒有團
所以我好奇團和旅的定位以及任務差別在哪裡?
當年這樣的改制原因為何?
有一種說法是
旅和團是同一級的單位下面通常都是三到六個營級單位
但是旅往往是混編的營如一個裝甲旅可能是兩個戰車營加兩個裝步營
反之步兵團則可能六個營都是步兵
另外旅通常沒有自己的經理單位而是由師來負責這些後勤補給的事
團則多半是有自己的後勤補給建置
(因為團regiment的歷史比較久一些,從歐洲的軍制來看,團本來就是地區
兵源的基本建制單位)
也可以參考
http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_difference_between_army_brigades_and_regiments |
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標題 |
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團和旅的分野
