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sun
路人甲乙丙
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 Posted - 11/28/2012 : 17:30:37
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quote:
Originally posted by dasha
台灣海峽北段的安全航線就那麼x條,不在安全航線的通通視為敵艦,只要飛彈陣地或是軍艦對外通連斷絕,又確定是在戰爭狀態下,就可以由單位指揮官自行決定怎樣設定飛彈參數與發射.雄二與魚叉的尋標頭有效搜索範圍就是三百多平方公里,設定好飛彈個別朝哪幾條線飛行,船團躲不過的.
但這種方式只適合敵我辨識單純範圍又小的台灣海峽北段中段而已.
恩∼大俠兄，就個人瞭解，在機動系統服役前，陸基陣地應該是沒有這種規劃。
雄二陸基陣地的系統與艦用型系統，有一些差異。所以在戰管上，當目獲來源受到干擾時，陣地指揮官有不同於艦用系統的應變措施，但是印像中，沒有「盲射」的選項。
機動系統服役後，就不清楚了。 |
Edited by - sun on 11/28/2012 17:47:20 |
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qaz9491
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2012 : 22:14:46
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Originally posted by sun
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Originally posted by qaz9491
>>海鋒的血淚史.....
當初直屬大直時還不錯，艦令部還算客氣(監督)，後來突然移交給陸戰後，被陸戰隊的人當成狗(喚來喚去)，搞到被留下來原屬海軍的人跟陸戰隊派來的人一天到晚劍拔弩張(私底下見真章)，一段時間後氣氛才緩和，半年多後又移回給大直管，反倒是陸戰隊的人不想回去(因為比陸戰隊輕鬆)，接著又被丟給飛指部，過兩年又被丟回艦指部當奴才............
移交給陸戰？！蠻有趣的事情。
敢請問qaz9491大，這是哪一年發生的事？
sun大大，這是民國80年下半年發生的事!
當初移撥給陸戰隊，全都改穿陸戰虎斑迷彩及戰鬥靴，
陸戰隊撤走前，陸戰隊上級很夠意思的將之前的發的戰鬥靴及陸戰虎斑迷彩服(其中一套)，送給海鋒的人當紀念品。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 00:35:12
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quote:
Originally posted by qaz9491
sun大大，這是民國80年下半年發生的事!
當初移撥給陸戰隊，全都改穿陸戰虎斑迷彩及戰鬥靴，
陸戰隊撤走前，陸戰隊上級很夠意思的將之前的發的戰鬥靴及陸戰虎斑迷彩服(其中一套)，送給海鋒的人當紀念品。
謝謝回覆。
經您這麼一提，喚回記憶了。
海鋒自76年從陸軍轉移至海軍後，的確有一段很短的時間，移撥給陸戰隊。但是飛彈作戰部分，仍由海軍主導，所以指揮權混亂（主官是陸戰隊，但兵器主管由海軍擔任）。
會問這一段，是因為我將後來85年中時，海鋒又被提出要移編陸戰隊一事（案子沒成）搞混。
這個單位，還真是定位不清啊！ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 08:46:37
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quote:
Originally posted by sun
恩∼大俠兄，就個人瞭解，在機動系統服役前，陸基陣地應該是沒有這種規劃。
雄二陸基陣地的系統與艦用型系統，有一些差異。所以在戰管上，當目獲來源受到干擾時，陣地指揮官有不同於艦用系統的應變措施，但是印像中，沒有「盲射」的選項。
機動系統服役後，就不清楚了。
我的印象裡HF-2是有發射後自行搜索目標的模式喔.. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 10:42:59
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quote:
Originally posted by MACOS8
我的印象裡HF-2是有發射後自行搜索目標的模式喔..
MACOS8大，當然有。還可以選回跡大的攻擊！
當目獲訊息不明確實，盲目朝某地區發射，僅靠飛彈本身的尋標器來鎖定攻擊目標（不知這是否是大俠兄「盲找」的定義？）。這種攻擊模式，如果飛彈可以大量（甚至無限制）供應或是環境狀況已經糟不能再糟的狀況下，是可以考慮的。
重點是：國軍（精確一點：海軍）有此能力供應陸基戰地所需嗎？
而且，陸基固定陣地，是不可移動的，相對的也是個「肥美」的目標。位置大概早已被敵方鎖定，很容易遭受飛彈攻擊，在開戰後陣地存活率並不高，這也是機動系統或受到重視的地方。 |
Edited by - sun on 11/29/2012 10:46:35 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 10:51:12
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海鋒原本陣地的設計本來就是要在戰力保存階段給人家炸的..
不然前面那塊大鋼版是幹啥用的.. |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 14:31:43
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射堡前面那兩塊大鋼板都被笑稱是"裝心酸的"，
固定插銷是訂製的，只有海鋒在用，一段時間就要換，
否則插銷一但發生金屬疲勞而單靠油壓系統是撐不住的，那時兩塊大型鋼板就會掉下來，
曾經發生插銷損毀，但無備料可用，大鋼板躺在地上一躺就是兩個星期等備料的情形。
未獲得明確指令與目標方位資訊時，嚴禁隨意發射飛彈。
陣地對外通連既然斷絕，更不可能隨便發射飛彈，讓飛彈自己去盲找目標，就算是朝固定方向發射也一樣。
因為眼瞎耳盲後，我陣地(船艦)已無敵情資訊，更無法確定敵之艦艇會乖乖出現在我方估計的地點，更不會有誤擊我艦或第三國船隻之情事發生，而且在那時候隨便打一顆飛彈，庫存就會少一顆，一但通連恢復正常後，卻發現敵之目標出現在其他方位時，我陣地(船艦)卻無彈可用時，要怎麼辦？ |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 15:42:19
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固定基地規劃時，抗炸能力當然是有被列入考量，但也不是無限防護，還是有能力上線。
隨著敵方科技的增強，或是多次攻擊後，仍然有承受不了的可能。只能說，能撐多久？
機動系統雖然離開陣地後，防護能力下降很大。但是他最大的優勢是：可移動，不容易找到。
看不到就不容易被攻擊，就算預定陣地被鎖定，因為陣地數量至少大於一個，敵方必須耗損更多的彈藥，才有可能達到目的。
隨著，環台海岸線公路（尤其是西岸）的建造或原有公路的拓寬工程陸續完成，其實對機動系統都是一項利多，這點是在十多年前七中還在規劃時，就已經與中科院談過的事情了。
只是軍方有多少人肯去認真評估？或許已經被評估完成？畢竟對傳統海軍人員而言，艦艇的興建才是重點，這點中外皆然。
PS：其實，大家不要一直認為陸軍"土"。據當年111榴砲連的老人曾經提到，陸軍在當年就希望該系統能夠機動。不過雄一系統太複雜，裝備又多又大，中科院當年能力有限，才沒有實現。 |
Edited by - sun on 11/29/2012 15:45:47 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 17:01:38
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我記得阿共的空警2000不只是預警機，同時也是一架老美的J-STAR
當要用陸基雄二時，代表阿共船團動了！也代表制空權拿下差不多
到時還會有阿共的一堆UAV作輔助即時觀測
而我們搞不到一體式的載台，從以前到現在都是又大又長的拖板車
路面留下的胎痕特徵很明顯
在這些情況下，陸基機動系統還能有多少生存性? 我保留....
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 17:17:16
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我記得阿共的空警2000不只是預警機，同時也是一架老美的J-STAR
當要用陸基雄二時，代表阿共船團動了！也代表制空權拿下差不多
到時還會有阿共的一堆UAV作輔助即時觀測
而我們搞不到一體式的載台，從以前到現在都是又大又長的拖板車
路面留下的胎痕特徵很明顯
在這些情況下，陸基機動系統還能有多少生存性? 我保留....
的確，這正是問題之所在。
在制空權喪失（至少是區域）狀況下，固定式與機動式其實都面臨相當的困難。
可是在海權爭奪戰時，他的威脅性仍是不可忽略的。
畢竟，它的位置不是固定的，要找到它畢竟要花時間。
如果陸地機動系統容易被辨識，那麼海上的艦艇狀況也是一樣的。 |
Edited by - sun on 11/29/2012 17:20:12 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 17:17:42
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uav有可能分辨的出v牌貨櫃車裡面放啥東西嗎??
更簡單的說帆布拉開你知道下面裝著是一箱箱雞蛋還是一枚枚飛彈??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 17:25:40
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我看到的都是漆得這樣綠油油，從沒看過蓋布袋在路上跑
打仗時，公路上還有兩台到三台拖板車一起跑，而且往近海岸的路跑，不是很奇怪?
一般民用拖板車到戰了時，應該都化整為零發車，或跟本不發車了
阿共可以透過煤體宣布一道命令：請台灣的拖板車駕駛們！戰時勿再開車，否則視為潛在攻擊目標
這應該會威嚇到全台很多民間拖板車業者，我們要玩魚目混珠的遊戲就不容易了
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Edited by - Dr Evil on 11/29/2012 17:32:46 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/29/2012 : 17:59:48
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| 空警兩千哪來的SAR天線？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 01:01:30
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sun大大
雄一機動系統有完成啊，只是因為車隊龐大，上級很不滿意，後來又被要求改陣地式，
111榴砲實驗隊的各連所用的JPL,ODL,IFF就是從雄一機動系統拆下來的。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 02:47:40
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quote:
Originally posted by qaz9491
未獲得明確指令與目標方位資訊時，嚴禁隨意發射飛彈。
陣地對外通連既然斷絕，更不可能隨便發射飛彈，讓飛彈自己去盲找目標，就算是朝固定方向發射也一樣。
因為眼瞎耳盲後，我陣地(船艦)已無敵情資訊，更無法確定敵之艦艇會乖乖出現在我方估計的地點，更不會有誤擊我艦或第三國船隻之情事發生，而且在那時候隨便打一顆飛彈，庫存就會少一顆，一但通連恢復正常後，卻發現敵之目標出現在其他方位時，我陣地(船艦)卻無彈可用時，要怎麼辦？
這種接戰時機小弟前面已經點到過了，我的印象是這種狀態是從海鋒還在用雄一時就有的，現在規矩應該還是沒有變。他的達成條件有白紙黑字的規定，並不是通聯中斷了就馬上開始的..這也是為甚麼預劃接戰區跟安全走廊很重要的原因之一。
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至於機動或是固定系統，反正這兩個在開戰後第一時間都是龜起來，機動的整個車隊會拉出營區躲到某些預劃、非預劃的地點，固定的就是鋼板拉起來讓你打。固定陣地的設計是以抗XX磅彈藥的攻擊為預設目標。如果單一落彈超過原本設定，那就是要去燒香拜佛，或是直接報disable了..如果單一落彈沒有超過設計強度，那土木工程沒有問題的話理論上是要撐得住的。
至於機動系統拉出去後在某些保存點的抗炸力是可以跟固定陣地相比的。但是容不容易被找到就是一個很好的問題了。理想上"應該"是不會被發現的，但實際上可能才機動過去馬上就被disable了....
過了第一階段後，固定陣地的好處是東西不用再放列，只要活得下來，下個階段到了理論上鋼板拉開，系統備便後就可以直接向外打。機動系統的就還有另外兩個階段要跑，打完一輪後也有另外兩個階段要跑..這時也是機動系統最脆弱的時間，也是現代機動系統最為重要的一環。
就我自己的看法的話，就算在現在這種環境下，固定式陣地仍是很重要的一環。但陣地配置可能需要做些改變就是了。
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另外發射陣地不一定要在海邊..只要符合條件的場地都可以做為陣地使用。 |
Edited by - MACOS8 on 11/30/2012 03:00:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 09:40:25
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我看到的都是漆得這樣綠油油，從沒看過蓋布袋在路上跑
這應該會威嚇到全台很多民間拖板車業者，我們要玩魚目混珠的遊戲就不容易了
你等著吧??
連偽裝成貨櫃車的外殼都有了~還是FRP製造的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 10:20:25
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金賀金賀~水!!
不過我希望國軍所有陸基長程防空制海與戰略級
的武器，通通統一成以下這個樣子，到時全台數
十萬各貨櫃看阿共怎麼找
http://youtu.be/9xupOQSvnas |
Edited by - Dr Evil on 11/30/2012 10:22:30 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 10:59:27
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發射車難找，找雷達就行了吧。 反艦導彈不像彈道導彈一樣有幾個預設陣地有個髮射車就能獨立作戰的係統。
關鍵還是空優空優空優，失去空優雷達單位在敵方電偵電戰機乾擾和反輻射導彈配郃下很難保持有效戰鬥力。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 11:06:52
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是沒錯，但這是失去制空權時所有地面武器必然面對的難題
不過雄二的搜索不一定靠自己專屬的雷達車，如果還有其它
搜索單位存在，靠資料鍵雷情傳遞還是能派上用場
這個k具樂部外型偽裝真的蠻屌，其實這樣大的空間，連射控
搜索單元也能裝進去了
http://www.youtube.com/watch?v=zMtZkckl3lc |
Edited by - Dr Evil on 11/30/2012 11:08:10 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 12:29:58
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貨櫃外形？
喔∼十幾年前機動系統還在建案時，有被提出過，只是構想上沒那麼炫！
結果呢？..........請參考Dr Evil大提供的照片。
至於會不會像冗丙大講的那種東西出現？
不知。 |
Edited by - sun on 11/30/2012 12:31:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 12:38:02
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quote:
Originally posted by sun
當目獲訊息不明確實，盲目朝某地區發射，僅靠飛彈本身的尋標器來鎖定攻擊目標（不知這是否是大俠兄「盲找」的定義？）。這種攻擊模式，如果飛彈可以大量（甚至無限制）供應或是環境狀況已經糟不能再糟的狀況下，是可以考慮的。
重點是：國軍（精確一點：海軍）有此能力供應陸基戰地所需嗎？
而且，陸基固定陣地，是不可移動的，相對的也是個「肥美」的目標。位置大概早已被敵方鎖定，很容易遭受飛彈攻擊，在開戰後陣地存活率並不高，這也是機動系統或受到重視的地方。
海軍的飛彈發射單位,包括船與陣地,都有這種戰術,不過一個跑過好幾種船的學長說,用這招時基本上就是認為,敵人下一波攻擊我大概就沒命了,與其帶飛彈下地獄,不如就用光吧......
那個鰓線炎的裝備與一種RC-135一樣,電子偵察用的,不是戰場管制用的,作圖比較精細,但是不用耗時的合成孔徑模式時,天線孔徑比較差,對地面移動目標即時偵測能力不足,除非在比較短的距離應用. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 16:02:50
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Originally posted by dasha
海軍的飛彈發射單位,包括船與陣地,都有這種戰術,不過一個跑過好幾種船的學長說,用這招時基本上就是認為,敵人下一波攻擊我大概就沒命了,與其帶飛彈下地獄,不如就用光吧......
（後文恕刪）
大俠兄，個人認為，這個是有前提的。
如果遭受的是空中攻擊（無論是艦艇或陸基），或者是陣地遭受導彈攻擊，這種發射後讓飛彈「盲找」的模式，其效益應該是零。
尤其是陸基陣地，除非是敵方艦艇發射巡弋飛彈（而且是短程，意味著有機會摧毀敵人），飛彈是否要發射？
但是，如果是艦艇相互交戰狀況，這是有可能的。（同歸於盡？！）
個人認為，在固定的陸基陣地仍從有戰力之前，對手會輕易的將海上艦艇駛入我方飛彈涵蓋射程內，企圖用艦艇摧毀陣地，而不動用彈道飛彈（最佳）或是空中攻擊模式（可能承受防空武力反擊），其實蠻不可思議的。
如果飛彈射域內，無敵方艦艇存在，回歸原觀點「發射飛彈沒效益」。所以陸基陣地與艦艇，在運用此種戰術上，雖然都可以，但是意義與結果可能全然不同。
回想85年，中共試射飛彈時其靶區位置，台灣西岸已經都在其涵蓋範圍內了。 |
Edited by - sun on 11/30/2012 16:10:58 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/30/2012 : 16:16:31
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彈道飛彈似乎除非直擊
不然威力並不怎大的樣子?(彈頭炸藥量似乎不怎多除非上核彈..)
靠的是10馬赫垂直落下擊... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/02/2012 : 19:20:08
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該文章後續發表了
軍方人士分析，雄三飛彈已經屬於大型飛彈，若以三馬赫的高速，加上撞擊力與爆炸力，若是軍艦被擊中，只要一枚就幾乎沒有存活率。由於雄三增程飛彈太過敏感，為了避免引起兩岸情勢爭端以及各國的刺探，國防部祕而不宣。
國防部是在民國八十四年開始編列預算發展「雄風三型飛彈」，當時的代號為「擎天計畫」，中科院利用雄風二型反艦飛彈的基礎，將衝壓引擎與火箭段結合，因為彈身太長，不適合在戰機及軍艦上發射，任務適用性相當有限；經過三年研發，終於突破瓶頸，成功將衝壓段與火箭段結合，在射程及速度上都大幅增加。
雄三飛彈發展之初所使用的導航系統，具備地貌飛行識別能力，國防部原有意一併研發巡弋飛彈，民國八十八年間曾進行多次試射，驗證超音速自由飛行、軌跡俯衝、模擬攻艦、掠海飛行等，但都未達預期理想。
民國八十九年，中共購自蘇聯的「現代級艦」服役，配備西方國最擔心的日炙超音速反艦飛彈，讓中科院加快腳步研發，雄三飛彈終於在當年底首次試飛成功，速度超越兩馬赫，距離超過一百五十公里，雖未實際針對靶艦攻擊，在整體性能上，都超過中共剛向俄羅斯購入的日炙飛彈。
直到民國九十三年，雄風三型飛彈實彈試射成功，分別是九月測試飛彈射控航電，十一月全系統測試，但不含彈頭，即打的是所謂的「啞彈」、「遙測彈」，雄三飛彈的一系列試射，是進行所謂的「作戰測評」；試射時，飛彈是朝太平洋海域發射，由於雄三射程保守估計約二百五十百公里以上，因此試射時設有飛彈飛行的轉折點（WAYPO INT），飛彈設定為慣性導航，無須衛星導引，只要輸入座標，飛彈達轉折點即自行轉折。
民國九十六年，海軍開始以「追風計畫」為代號正式編列預算研製，雄三飛彈正式投入量產階段，海軍編列一百二十億元，計畫生產一百二十枚，每枚平均成本破億元，價格居國造飛彈之首。因具備超高速、長射程性能，對敵海上嚇阻力也列國軍飛彈之冠。但這批量產的，都並非此次試射成功的「增程彈」。
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標題 |
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雄三彈改良型試射成功，射程四百公里
