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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 05/18/2015 : 22:19:50
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Originally posted by 慎．中野
https://www.youtube.com/watch?v=1aMYFN-pB3g
10.5cm leFH 18
WW2級的德國製大砲發威中。
現在還找得到德規砲彈啊．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
看藥桶上的西里爾字母,或許是戰後南斯拉夫的? |
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閒遊之人
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 07/22/2015 : 16:24:06
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http://www.hi-pointfirearms.com/Hi-Point-handguns/9MM_handgun.html
前陣子我花了點時間研究Hi-Point這家公司的手槍，特別是他們的代表作Hi-Point C9。這是一支非常罕見的9x19mm「反衝式」手槍，而且還有.40S&W跟.45ACP的版本。Hi-Point Pistol是我所知道使用最大口徑子彈的商業成功單純反衝式（Simple Blowback）自動手槍。
https://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_%28firearms%29
反衝式自動手槍運作原理
為了說明這有多奇特，我先講點古。
在20世紀初期自動手槍剛開始普及時，不少槍也是使用結構簡單的反衝式原理。像是最先使用滑套的FN M1900。而他的兄弟.380ACP口徑的FN M1910，曾經是20世紀前半最受歡迎的手槍，最終生產超過100萬把。
https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Model_1910
但反衝式手槍很快面臨一個瓶頸，就是在那個槍械都使用金屬製造的年代，若想用反衝式，設計能承受高膛壓子彈的槍械，往往就會笨重到無法當手槍用。
於是在西歐，反衝式手槍使用的彈藥口徑上限就是.380 ACP。例如最知名的反衝式手槍Walther PP/PPK系列。在俄國，發明了專用彈藥9×18mm口徑用在Makarov PM手槍上，這彈藥的設計概念就是「輕便反衝式手槍能承受的上限」。同樣使用反衝式的SIG Sauer P230/P232也使用這兩個口徑。而這兩個口徑都比西歐主流的手槍彈藥9×19mm要小了一號，動能比較弱。
事實上設計FN M1900/M1910的約翰．白朗寧（John Moses Browning）也發現了這個問題，所以之後要設計更大口徑的手槍時，他又發明了傾斜槍管短後座式原理，用在知名的1911手槍上頭。
傾斜槍管短後座自動手槍運作原理，現在市面上多數9×19mm口徑以上的自動手槍都使用這種原理。
附帶一提，嚴格來講，從此之後自動手槍原理就沒太大變化，最實用的兩種自動手槍原理，反衝式跟短後座式，都給白朗寧做完了。主要的差別是後來又流行DA扳機而已。
雖然還曾經有過使用其他運作方法的自動手槍設計，但在20世紀後半都逐漸被淘汰，只剩下這兩種原理佔據了自動手槍市場。
現在回到Hi-Pont C9上頭，等到了能用塑膠材料減輕槍械重量的這個年代，Hi-Point C9使用反衝式原理，用巨大的滑套（Slide）來承受9×19mm彈的後座力，透過塑膠槍身（Frame）減重，使其全槍空重降到了實用範圍的約820g左右。雖然因此它的滑套比同世代手槍要來得笨重，但其實這代表了一個槍械製造技術的進步。
Hi-Point的革新之處還不只如此，設計師Tom Deed使用亞鉛合金加壓鑄造工法製造滑套，而非傳統的鋼鐵，因此大幅度降低成本。
Hi-Point C9這把手槍最大的賣點就是2015年現在於美國槍市，它只要驚人的「$150美金」（本日匯率約4700元新台幣）左右價格，是市面上最便宜的9×19mm自動手槍，這是多數全新普及型自動手槍跟二手經典手槍的$300-400美金價位的一半以下。
而且雖然外觀有些粗糙，因為反衝式原理槍管不會移動的緣故，這把手槍竟然有可跟數倍價格一般短後座自動手槍匹敵的精準度。
它主要的缺點，除了讓不習慣者覺得它頭重腳輕之外，主要是以820g的重量卻使用單排彈匣只有8-10發裝彈量。雖然這其實跟1980年代以前全金屬製造手槍時代的標準相差不大（像是SIG Sauer P220也是810g，7-10發彈匣），算是已達實用水準，但在21世紀以後這個輕量塑膠槍身搭配雙排大容量彈匣自動手槍為主流的時代，顯得定位有點尷尬。畢竟最近是空重700g，至少15+1發甚至19+1發的大型自動手槍佔據了新槍市場的主要地位。。
就算是9×19mm的低價手槍市場，因為製造技術的進步，這幾年僅次於Hi-Point C9的選擇，現在市面上全新NIB（New in Box）槍，大概就是Kel-Tec PF-9跟SCCY CPX，這兩款槍基本構造幾乎完全一樣，是進入2010年代開始流行的典型短後座小型手槍，裝彈數在10發以下，但是夠輕巧約400g前後，價格大概在$250~350左右。
http://www.youtube.com/watch?v=rHspsBNhWs8
Field Strip Kel-Tec PF-9
http://www.youtube.com/watch?v=bGybNm5CPgw
SCCY CPX-2 Table Top Review & Field Strip
帳面上，這兩個傢伙就是重量跟大小也沒得挑剔，可跟昂貴得多的大廠知名手槍一較高下的隨身攜帶防身槍了，網路上流傳的試射跟運用評價也不差。因為這只比C9多了$100~200，這就真的可以討論C9的市場定位。所以這就是一個常被問到的問題，到底除了價格之外有什麼理由需要買C9？
不過換個角度看，都已經這麼小的短後座手槍竟然還是敵不過C9那個驚異的$150美元（with終身保固）。當我之前得知這個事實就已經在想，Hi-Point這家槍廠到底是怎麼回事，竟然可以跟從東歐國家跟中國倉庫挖出來的庫存老槍比便宜？
另一方面，因為C9實在便宜的太嚇人，網路上它的知名度很高，測評影片也是很多的，顯然很多人都想搞清楚這個$150美元是怎麼回事。
下面這是Youtube上最多瀏覽次數的一個關於Hi-Point C9的測評，長達30分鐘而且有很多垃圾話。但因為主持人相當幽默，其實還蠻好笑的。我認為他給了C9一個算相當公正的評價。
開頭5分鐘看似在講跟槍沒關係的電影話題，但他問了一個很好的問題，在槍戰中你需要什麼槍？對一個即將參加槍戰的人來說，一把他買不起的好槍，對他沒有任何幫助。
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https://youtu.be/tkq7WdB-0LA
Hi-Point Pistols: "I Wish I Could Hate This" by Nutnfancy
This is a gun I'd love to hate. Seriously. It has some issues to be sure. Its blowback operation makes the gun ungainly, heavy, and bulky. The Hi-Point C9 9mm weighs 32 oz and other calibers weigh even more. And for that weight you only get a single stack 8 round magazine. That's some real sucky firepower fort that weight and size. Yikes dude, yikes. Add in a horrible trigger, slick grips, a thick slide, a tedious fieldstrip, and "kerchunking" recoil impulse and you have the makings for a disaster of a gun. And like many things in life you will have to dig deeper than an outside look to find the beauty of the Hi-Points. Only through a determined testing regime did I end up respecting the Hi-Point pistols. Initially some failures ensued (shown) and along with the horrific ergonomics, started my personal downward spiral of hate for the design. And yet I perservered in the test...there had to be some redemption for this pistol. There was. Subsequent outings in the Hi-Point C9 (after an easy parts replacement) made reliability 100% with all ammo types tried. And then there was the accuracy. The non-tilting barrel hit steel and paper with regularity and consistency. Other Hi-Point pistols were also shot for this review and they too were very accurate. The high viz adjustable sights help and allow for POI corrections. With these guns running 100%, the value factor on the Hi-Point pistols is smokin'. And if they're not, take advantage of the lifetime warranty given by Beemiller on their guns...they'll take care of the problem. So like Cort in the movie the "Quick and the Dead," this just might have to be your option for self-protection. You won't win any cool points at the range or the cinema, but these guns shoot straight, reliabily, and could save your life./////////////////////////Nutnfancy Likability Scale: 3 out of 10 cost NOT considered, 8 out of 10 cost considered/////////////////Music licensed to TNP from Jason Shaw
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就像這個測評指出的，Hi-Point C9除了低價格還有一個特色，就是它以$150美金價位卻非常精準。就是這點讓它儘管有諸多缺點卻無法被稱之為爛槍。而且可靠度也非常高。
http://www.youtube.com/watch?v=AbvvurXmAmg
http://www.youtube.com/watch?v=2FoWpog5KU4
這兩集終極測試用了各種方法失敗後，最後毀掉它的方法是將槍管完全堵死再開槍，但這能毀掉幾乎任何手槍。
http://www.youtube.com/watch?v=DiwPt-wMfdI
另外一個方法是放在火中燒烤，先把塑膠槍身燒掉，最後再把亞鉛滑套也燒掉。
雖然這看起來可質疑使用亞鉛的耐久性，但其實在亞鉛滑套融化之前塑膠槍身就先融化了，我想這沒有什麼實用上的意義。畢竟知名手槍如Glock的槍身材質也號稱耐高溫200度而已，可找哪個有錢人拿他的$500大洋Glock同樣去燒燒看，看它那多出的$350美金能不能撐得住火燒。XD
因為C9很便宜適合惡搞，目前我看到的資料，許多人說他們用了很多方法來惡搞這支槍，但沒有報告說一支手槍在正常使用會遇到的狀況能毀掉它。能毀掉它的方法其他手槍也撐不住，而且很少有人會用那種方法來對付他們的名牌手槍。另外一些正常使用的報告則說他們的C9已經打過數千發子彈，但沒有出現異常。
或許亞鉛雖然便宜，但就像當年塑膠跟鋁合金剛開始用在槍械上時一樣，它並沒有我們原先所想的那麼糟糕。
Hi-Point C9這奇特的反衝式設計跟廉價的材質，卻有以$150美金來說驚人的超性能，能抱怨的主要也是外觀古怪、重量、裝彈數的問題，但後兩者其實跟很多老槍差不多而已。讓我覺得這把手槍實在很驚人，正中喜歡廉價但好用的武器之我個人興趣的紅心。XD
下面這個影片是幾個有錢的狂人將Hi-Point C9做了魔改造。大幅提升其射擊性能。
https://www.youtube.com/watch?v=KjQk244oW9c
The Ultimate Hi-Point
好吧，因為這是自主改造所以成本實在不像話，但我認為這影片展現了Hi-Point C9原始設計的可能性。只是就像下面一些評論指出，與起搞成這樣為何不乾脆使用一般的短後座手槍。XD
當然，C9的運作原理本身沒有太大的突破，其實跟FN M1910相去不遠。（當然也可吐槽其他的自動手槍也沒有比M1911進步到哪裡去）有突破的主要是材質技術減重跟降低成本的部分。
Hi-Point C9的衝擊性，還是在於它在人工費相當高的美國本土製造卻是廉價的$150美元，而且有作為一把要托付性命的自動手槍該有的性能，我個人相當佩服設計者跟廠商的巧思。設計者Tom Deeb的目標就是要製造一個給社會低階層也買得起用來防身的「國民手槍」，我認為他確實成功了。
這世界上的確是有些人買不起昂貴的好槍，或經濟有困難就是不願意花那麼多錢在槍上。在一些戰亂地區就連狀況不是很好的AK可能都值一個家庭好幾個月的收入。若基於像Tom Deeb那種NRA式用槍保護自己的理念，廉價武器是有必要的──當然也必須承認廉價武器常被用來犯罪或擴大戰亂，但像AK還被放上國旗，多少還是說明了廉價武器的正面性質。
OK，現在開始講正題。
其實我想到反衝式「手槍」還有另外一個路線。
像是這傢伙：
https://en.wikipedia.org/wiki/Uzi
跟這傢伙：
https://en.wikipedia.org/wiki/MAC-11
過去還有其他一些如Tec-9之類，也是將原本小型反衝式9×19mm衝鋒槍的設計改成自動手槍在民間槍市販賣，但在那個全金屬製造的年代，這類槍大概都有至少約1.5kg的重量，作為純手槍不太實用。不過因為這類似Vz61的PDW兼小型衝鋒槍路線，一些黑幫份子、SOG單位將其改回連發機能，變成一種廉價又容易隱藏的高火力武器。
https://en.wikipedia.org/wiki/TEC-9
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0korpion_vz._61
諸多捷克神槍之一的Vz 61。早在FN P90提出「個人防衛武器（Personal Defense Weapon)」概念之前，它就已經作為駕駛兵的防身武器這種用途被正式採用，而且在冷戰時代也被東側的特工人員當作輕便高火力武器廣泛使用。
當然業已證明若要用這麼小的槍打9×19mm彈，往往複進速度太快難以控制。但因純反衝的後座力理論上會比一般短後座式手槍低，再加上利用塑膠減重、亞鉛降價，或許可以設計出更便宜更具實用性的9×19mm彈衝鋒手槍。
若使用.380ACP以下的彈藥，或像FN P90或H&K MP7使用專用小口徑彈藥，要製造可控制的小型衝鋒槍要容易得多，但畢竟9×19mm彈是世界上最普及單價也最低的手槍彈藥，若考慮包含後勤跟成本的全體實用性，使用這個口徑還是最為合理。
雖然塑膠化小型9×19mm衝鋒槍這路線，有個商業不算特別成功的前輩Steyr TMP，但它使用短後座原理。
https://en.wikipedia.org/wiki/Steyr_TMP
TMP的改良版本Brügger & Thomet MP9取得了一定的商業成功但說不上使用廣泛。此外還有個跟Micro Uzi一樣半自動手槍化的版本TP9。
https://en.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCgger_%26_Thomet_MP9
http://produkte.bt-ag.ch/en/manufacturing/firearms/tp9_pistol.php?navanchor=2110053
Hi-Point C9證明可使用塑膠槍身、反衝式固定槍管、亞鉛滑套，來製作低成本但高精準度且重量在合理範圍內的自動手槍，若我們更進一步使用亞鉛來製作衝鋒槍的槍機，這有可能會變成21世紀的Sten槍，而且材料成本更低，可以在戰時大量裝備民兵份子跟後方警衛人員。
若是未來亞鉛加壓鑄造技術更進步，或許更可以挑戰塑膠化槍身+亞鉛化槍機的低價突擊步槍。
或者也可以先嘗試製作一個9×19mm版本的輕量化廉價版Stechkin APS。
https://en.wikipedia.org/wiki/Stechkin_automatic_pistol
http://www.youtube.com/watch?v=vYPS7KBEUho
Stechkin APS
雖然塑膠槍身的9×19mm全自動手槍有Glock 18等先例，但因為它用短後座原理所以不是很穩定。在那之前還有一個H&K VP70，但那敗在使用延遲反衝構造較複雜，跟那年頭塑膠槍身相關製造技術尚不發達價格太高。
現在是21世紀，使用構造單純的單純反衝式原理、塑膠槍身、亞鉛滑套、Stechkin APS的複進減速機構，應該會更有搞頭才是。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/22/2015 17:55:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/22/2015 : 21:24:58
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我學克勞塞維茨自己提出反論打自己嘴巴一下。
其實廉價衝鋒槍路線在這年頭可能已經行不通。要講這話題之前要先回顧歷史。
衝鋒槍早期是作為廉價大量裝備軍用武器，其中的幾個經典設計如MP40、STEN、PPS42/43、M3 Grease Gun的設計都嚴格考慮到生產性的問題要降低成本，特別是WW2後的Uzi可說是這類廉價量產型衝鋒槍的集大成之作。只是後來突擊步槍出現，衝鋒槍被排擠到後方人員跟特工人員使用的武器，價格高昂但高精準度的MP5才成為「高精度衝鋒槍」這路線的先驅。
這確實存在一個市場路線問題。當年如Mac-10原本也是想走量產型衝鋒槍路線配發給後方人員。但因時代的變化，量產型衝鋒槍缺乏市場，最後Mac-10反而是因當時西側沒有同類武器，作為特工人員使用的小型衝鋒槍有獲得一定使用，其他如Vz 61、Mini/Micro Uzi，都是從軍用量產型衝鋒槍，變成了特工人員武器的小型衝鋒槍在使用。
但另一方面高價衝鋒槍也跑出一個縮短型的MP5K來搶這個特工武器市場，所以這些精度相對低的小型衝鋒槍市場也被打掉不少。
就連當年率先打出（其實早已存在但未命名的）「個人防衛武器（Personal Defense Weapon)」概念FN P90還有H&K MP7，還有前述的Steyr TMP/B&T MP9，現在都只被當成特工人員武器使用，而不是走低價大量生產路線。
所以原始設計若低價化，在這年頭確實會降低一些市場印象，有不好的影響。 大量生產PDW路線則很難獲得廣泛採用。現在廉價武器市場還是以戰場主流的突擊步槍為大宗，但這個路線目前還沒有能夠跟AK匹敵的設計。AR-18的設計思想有被部分槍械繼承，但西側量產型突擊步槍的地位反而被AR-15槍系的量產效果給抵銷了。
所以確實可以考慮跳過亞鉛槍機的衝鋒槍，直接挑戰亞鉛槍機的突擊步槍，這在市場路線上比較有成功機會。
但我個人認為，在亞鉛滑套自動手槍獲得成功之後，亞鉛槍機的全自動手槍/衝鋒槍門檻比較低，作為實驗產品應該是個可以先挑戰的課題。
但另一方面，像是當年的Stechkin APS跟隔壁日本的9mm機關手槍，原本是想走Vz 61那個路線來作為相當於現在軍隊一般勤務手槍的全面配備個人防衛武器，但敗在比起手槍還是太過沉重，而且成本高昂。但如果使用Hi-Point式的降價手法，在這方面也還是有可能找到活路。
我是說，假設現在有一支$200美金的全自動手槍要競逐標準軍用勤務手槍地位，那它還是有點可能性吧？
XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/22/2015 22:37:18 |
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慎．中野
我是老鳥
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/23/2015 : 22:01:01
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你怎摩會推薦故障率高的低價槍呢??
https://www.youtube.com/watch?v=ler3CH4g0HA
老實說它的設計是要買一大盒膛壓固定跟標準值一樣的帕拉蛋說~~~
偏偏軍規蛋膛壓落差不小, 外加彈殼厚薄不一導致摩擦力的大小不一, 是很容易發生退殼與進蛋不順的狀況~~
打得準確否與槍管是否固定比較沒有關係, 跟板機順暢度比較有關, 但這個低價槍看來很難有好的板機較調~~
另外這把槍的原型是二戰末的國民手槍, 也就是hk的VP70~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 12:11:01
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quote:
Originally posted by 冗丙
你怎摩會推薦故障率高的低價槍呢??
https://www.youtube.com/watch?v=ler3CH4g0HA
老實說它的設計是要買一大盒膛壓固定跟標準值一樣的帕拉蛋說~~~
偏偏軍規蛋膛壓落差不小, 外加彈殼厚薄不一導致摩擦力的大小不一, 是很容易發生退殼與進蛋不順的狀況~~
打得準確否與槍管是否固定比較沒有關係, 跟板機順暢度比較有關, 但這個低價槍看來很難有好的板機較調~~
另外這把槍的原型是二戰末的國民手槍, 也就是hk的VP70~~
我看了至少十個關於Hi-Point C9這把槍的測評，這把槍會故障的主因通常是彈匣品管問題（就算AK，彈匣有問題也會卡彈）。其他還有一些小零件買到槍王會故障，因為原廠有終生保固，送回去就會換新的。
其他幾個碰到故障問題的測評換新的之後就變得能打好幾千發子彈也不會故障，而且能對應強裝彈，甚至基礎設計可以打.40S&W跟.45ACP彈。
前述這個測評影片長達30分鐘，主持人測試一開始也碰到不良品，但送回原廠換新的以後就OK了。而且他打了他能找到的各種9mm彈，不論FMJ或JHP都沒有問題
https://youtu.be/tkq7WdB-0LA
Hi-Point Pistols: "I Wish I Could Hate This" by Nutnfancy
除了Hi-Point C9我有查到市面上極少數另一款能打9mm彈的便宜反衝式手槍，Jimenez Arms JA-NINE。它有10-12發彈匣，價位也在$150美金左右。
http://jimenezarmsinc.com/janine.htm
這間公司的其他產品就都是典型使用小口徑彈的便宜反衝式手槍了，也被列為俗稱Saturday night special（指週末槍戰常被警察查獲的手槍）的雜牌便宜手槍廠牌之一。不像Hi-Point反而是有使用主流戰鬥手槍的.40S&W跟.45ACP的產品，而且我很少聽說過將Hi-Point列為Saturday night special的一種，它比較常被當作是正當像樣手槍的底限。
這家廠商的產品使用者就說JA-9最好不要打9mm+p彈，大概就因為它的滑套強度不夠。
http://jimenezarmsinc.com/janine.htm
這家廠商其實還頗有來頭，他是一個專門製造便宜Saturday night special手槍集團的分家之一。這個集團的創辦人Jennings家族用家族中不同成員的名義，在加州跟內華達先後成立Bryco、Jennings、Lorcin、Raven等等廠牌，專門製造廉價手槍。但產品一直有質量問題，甚至連只買得起這種手槍的人都抱怨說手槍很容易破損。
http://bryco-jennings-jimenezarms.com/index.html
Mr. Saturday Night Special
但集團分家Jimenez是這個老闆的其中一個工頭買下了這個廠牌，並且認真地試圖提升產品質量，因此最近他們的手槍雖然還未達Hi-Point的水準，但已經不像過去很容易破損。但就算如此，JA-9可能因原始設計強度不足的問題，打強裝彈很容易故障。
因為有JA-9這個對照組，我們還是可以看出來Hi-Point C9那個巨大的滑套還是很有道理的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 12:16:41
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quote:
Originally posted by 冗丙
另外這把槍的原型是二戰末的國民手槍, 也就是hk的VP70~~
我找不到資料可以證明Hi-Point C9跟VP70有直接因果關係，但的確是「塑膠槍身的反衝式手槍」這點上頭有類似，會讓人聯想到VP70，但這種程度的因果關係在天下設計一大抄的槍械界很正常。
┐(￣▽￣;)┌
我也研究過VP70，VP70雖然用反衝式，但用了一個氣體緩衝區來降低膛壓。雖然因此成功替滑套減重，卻導致它打9x19mm威力卻跟.380沒啥兩樣，而且這個設計較複雜，加上那年頭強化塑膠技術尚不夠進步，導致成本高漲，結果商業失敗。
但VP70是想走「國民手槍」路線但失敗。就這點來看主打低價路線的Hi-Point C9就真正是商業成功的「國民手槍」，要說是有關係也是有關係。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/27/2015 12:19:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 12:24:21
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OK，我想到的主意是這樣的。
輕量化全自動手槍
槍身(Frame)部分，基本概念是將Stechkin APS的槍身塑膠化但採用裡頭的減速裝置，改用9x19mm彈藥，可用雙排彈匣握把，並開發最大30發延長彈匣。還有槍身前部要裝上戰術導軌。
滑套（Slide）採用Hi-Point C9的滑套（但材質要亞鉛或鋁合金或鋼鐵都沒問題，重量跟強度有夠就好）、撞針（Striker）擊發，跟Stechkin APS一樣在滑套左側裝上兼手動保險的射擊選擇裝置。
在尾端可選擇性裝備B&T MP9或Vz 61或MAC-10/11的摺疊槍托（當然塑膠化）。
B&T MP9
Vz 61
MAC-10
理論上有600rpm的可控制發射速度，全重約1kg。
原因是我發現了Uzi的L型槍機在衝鋒槍上很稀奇，但事實上就是一個自動手槍滑套。只要取消機匣構造，Uzi跟其他追隨使用類似構造的小型衝鋒槍，就相當於一支反衝式自動手槍，除緩衝彈簧的位置不同，跟Hi-Point C9相當類似，可更進一步簡化構造跟減輕重量到一般大型自動手槍的水準。
Uzi槍族的槍機，後來很多槍也抄Uzi設計使用這種槍機，仔細一想這其實就是自動手槍的滑套，只是衝鋒槍的構造上複進彈簧裝在後面。
Hi-Point Pistol的滑套
Mini Uzi
於是這問題簡單得多，以Stechkin APS為基礎將Hi-Point C9的全自動化，除使用新設計的補強槍身外，全自動手槍常見循環射速過高問題，則可由Stechkin APS的握把內藏彈簧插棒減速裝置跟延長反衝行程方式來解決。換言之就是由Stechkin APS的槍身（塑膠化）搭配Hi-Point C9的滑套，然後做些調整。
最後是槍托的問題，Stechkin APS除自重過重還有一個缺點就是配件可當槍托用的槍套太過笨重，就連使用者的俄國SOG部門後來都開發了簡易鋼條槍托來代替。現在西側有更輕、更好的槍托設計，只要裝在手槍上就能解決了。
Stechkin APS的改良特殊作戰用版本APB手槍。
這全自動手槍作為SOG武器應該有用，去除全自動機能還可當個普通的大型手槍或手槍彈卡賓槍，在民間槍市來販賣。
這個路線雖然看起來很接近VP70，但參考Stechkin APS跟其他同類機關手槍的設計，可以弄得簡單很多。
網路上有幾個Hi-Point Carbine改造案就很接近我想要的概念了，只要取消那個為了裝上戰術導軌的機匣蓋，弄得跟Stechkin APS一樣簡單，稍微延長下槍身部尾端用來裝槍托，就成了。
或者說也會很接近這個Linda Carbine，但不需要機匣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/27/2015 14:15:24 |
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Taiwan
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Posted - 07/27/2015 : 13:03:51
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我的天呀
是誰給你多個小小活塞筒後9*19MM就降級成.380ACP水準的訊息??8克重1100FPS跟6克1100FPS差很多好嗎??
最早的VP70實驗槍是全鋼造的後來為了加入複合材料新科技才陸續產生質變，最後搞出HK P9C之類早期高科計手槍，而VP70計畫就順勢取消了~
此外西班牙Astra 400手槍用9X23MM Largo弹也算是Hi-Point C9近親~~
再說一次民用彈藥的膛壓標準差過大，會導致Hi-Point C9退殼失敗的機率遠比傳統短後座槍管頃斜的手槍高太多~
你拉長槍管搞蓄壓也沒用~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 07/27/2015 : 13:10:13
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Originally posted by GMM
今天不是有新聞說電動機車鋰電池正負極接反就瞬間燒了整棟樓
這種有資格晉升自製IED行列了吧
一台看是普通停放在路邊的機車, 其實是裝了特殊遙控短路設計的遙控炸彈
只是這種能讓人逃不了的電池是要多少才夠力
．．．．．．汽油跟瓦斯不是更便宜更好搞到嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 13:15:01
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quote:
Originally posted by 冗丙
此外西班牙Astra 400手槍用9X23MM Largo弹也算是Hi-Point C9近親~~
再說一次民用彈藥的膛壓標準差過大，會導致Hi-Point C9退殼失敗的機率遠比傳統短後座槍管頃斜的手槍高太多~
你拉長槍管搞蓄壓也沒用~
當然槍管後座比較可靠，20世紀最早期的大型自動武器幾乎全部用槍管後座，但後來除了手槍之外，都因為槍做越大槍管太重的原因，被取消了，改用瓦斯氣導。
但在衝鋒槍跟手槍上，按照過去衝鋒槍的發展經驗，既然不靠槍管重量複進，很多問題只要加重槍機就能解決。而且反衝式最大的利多就是構造簡單，否則當年發展衝鋒槍也不會選反衝式。
事實上我研究了Hi-Point C9的發展史，1995年剛推出時的確有很多初期不良，但隨著改善滑套的強度跟重量調整，現在被視為相當可靠的手槍。
Astra 400我也查過，他的兄弟Astra 600當年也是為了設計能發射9x19mm彈的簡易反衝式手槍，但用強力複進簧去頂住壓力，所以滑套很難拉，但因構造簡單好用也是有取得一定成功。
https://en.wikipedia.org/wiki/Astra_600
https://www.youtube.com/watch?v=dSbK-UCV7jA
Shooting the Astra Model 600
基本上對應高膛壓加重滑套/槍機就是萬能解，只是全槍太重就不好用。既然滑套無法減重，縮短槍管、槍口裝上制退器、塑膠槍身、取消機匣、減速裝置，各種前人發明的花招通通用上，應能將空重跟全自動反動降到實用水準。反正全自動手槍的需求射程只有不到50m甚至不用20m，在這個距離內夠殺就行了。
quote:
是誰給你多個小小活塞筒後9*19MM就降級成.380ACP水準的訊息??8克重1100FPS跟6克1100FPS差很多好嗎??
我看到的資料說是因為HK的獨門技術就是用氣體緩衝空間壓低膛壓的延遲反衝式手槍。這招雖然管用但會導致彈頭的推進力跟動能降低，當然彈頭重是沒下降，但全體動能下降了。
Hi-Point不用這種花招而是直接了當的加重加大滑套。沒有威力下降的問題。
老實說空重800g級的反衝式手槍能打9x19mm就很厲害了，Hi-Point Pistol甚至能打.45ACP，實在很嚇人。
https://www.youtube.com/watch?v=NN0KbLYczYQ
Hi-Point JHP .45 ACP, HIGHLIGHTS, STEEL PLATES AND 100 YARD SHOOTING "STREET COP, STRAIGHT TALK"
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/27/2015 13:34:26 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 18:15:38
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中野大最近在兩個樓PO手槍文很精采但讓小弟有點頭昏,步兵連排班用手槍的機會不高吧!步兵營或機步營應該會高些吧!
國軍新型手槍換裝難產部隊仍用骨董級左輪手槍 ~~~ http://blog.xuite.net/roybqkru163/blog/318512731
倘若勤務兵(駕駛兵)或甲車乘員被迫離開車輛或崗位,需要何種武器呢!?前述兩種士官兵下車(崗)後可能得面對全副武裝的敵軍
在戰場上手槍怎麼看都比較像是小妾而不是大老婆,手槍有效距離短到對方可以一直丟芭樂過來,手槍要打得準並不會比步槍簡單...
這問題在沒錢也搞不定各單位需求國軍又更好玩了!拿把古董左輪的同袍混在一群步兵中怎看都比較像是...有點礙手礙腳的路人甲
或許勤務兵(駕駛兵)或甲車乘員需要的不是別人的第二把槍而是一把能在下崗時讓自己像隻刺蝟足以撐到與友軍會合或能與協防步兵同僚
好收納(收折後不比A4紙大可放在座位下或車門板),操作簡單(女兵也可操作自如),有效射程約120公尺,蛋匣至少要有三十發....
瞄準系統易教易學最好是請冗丙大編個口訣遠打XX,近打OO...反衝式似乎是個不錯的選項
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 18:36:41
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以國軍制式任務編裝不需要手槍，只需要mk18之類的25公分短管突擊步槍即可，手槍就留給特殊單位去用吧~~
這樣子60/81迫炮的彈藥兵與救護兵緊急時也可當步槍兵開火，甲車士也是可以用的很方便~~
其實只要看得懂計算公式與膛壓/微秒對照曲線表就可以用PC算出要用多少磅壓縮的彈簧與多少重量的滑套搞單純反衝手槍~~
但是中歐東歐普遍出口第三世界的鋼殼與鍍銅鋼鋼殼的彈種你根本無法使用的很順，偏偏這些國家與老共出口的彈藥佔全球3/4以上的市場~~
而個人對此類[神槍]信心不足~
抱歉~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 18:50:26
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本來還想說,post這種東西會不會太誇張,結果居然慎大先一步.
這種Pistol Carbine Kit超多的啦...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/27/2015 18:52:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 21:28:47
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quote:
中野大最近在兩個樓PO手槍文很精采但讓小弟有點頭昏,步兵連排班用手槍的機會不高吧!步兵營或機步營應該會高些吧!
這個換去隔壁步兵區講。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9427&whichpage=13
這邊只說一句，就是要看對「步兵」的定義多廣，從文盲民兵到IQ180精銳SOG都是步兵。
quote:
Originally posted by 冗丙
其實只要看得懂計算公式與膛壓/微秒對照曲線表就可以用PC算出要用多少磅壓縮的彈簧與多少重量的滑套搞單純反衝手槍~~
但是中歐東歐普遍出口第三世界的鋼殼與鍍銅鋼鋼殼的彈種你根本無法使用的很順，偏偏這些國家與老共出口的彈藥佔全球3/4以上的市場~~
而個人對此類[神槍]信心不足~
抱歉~
要吃那類品質不佳的子彈就算AK有時候都會卡彈啊（當然其他槍卡得更頻繁）。
隔壁步兵欄有稍微提到。
其實「塑膠+亞鉛合金+少許鋼鐵製造的反衝式手槍」，跟比.22LR還低膛壓的滑套反衝仿真玩具手槍，是非常類似的基礎設計。差別只在於原始設計能承受的膛壓上限。
台灣市面不少的「國產」改造手槍（XD），大半也是反衝式，只是往往受限於改造母體的上限很容易卡彈。但另一方面，以前在防身區有稍微談過，簡易的改造反衝式9x19mm衝鋒槍有部分在台灣北部流竄。
我覺得便宜反衝式槍械技術，真正核心部分在這邊，這類反衝式槍械，只要設計跟製造技術一旦完成，可以動員各種工廠生產，游擊隊或民兵組織的地下工廠只要稍有技術水準，也可以相對簡單地製造。不管作為DIY武器或軍援武器，或SOG或游擊隊武器，都是有用的設計。而且就算製造粗糙，實用性能卻可跟昂貴得多的精密製造槍械相匹敵。
起碼比FP-45管用上百倍啦。
(￣▽￣)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/27/2015 21:33:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 22:14:55
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本來還想說,post這種東西會不會太誇張,結果居然慎大先一步.
這種Pistol Carbine Kit超多的啦...
其實基於Mauser C96/M712盒子砲情結，我個人從幾年前就開始蒐集這類手槍彈卡賓槍（Pistol Carbine）的資料，不管是原始設計就是Carbine，或有機匣的衝鋒槍改半自動化，或者是手槍改造Carbine套件，都有蒐集比較。
Mauser C96/M712
基於武器往往越簡單越有效──而且造價越便宜的想法，我最後摸索出的結論，還是Mauser M712這種簡單設計最有效。
Mauser M712的直接概念後繼者就是Stechkin APS，但在冷戰時代的正規機械化戰爭中，因為有WW2時期的沖壓製造便宜量產型開放槍機衝鋒槍庫存，還有AK-47突擊步槍出現，對正規軍來說全自動手槍的地位曖昧，這個單以手槍來說太過笨重的全自動手槍主意就被冷凍了。
Stechkin APS
但另一方面，捷克的Vz 61就在東側因為AK47出現量產型衝鋒槍更早式微的時代，替使用手槍彈的小型全自動武器殺出了一條活路．就是作為警衛人員跟特工武器的道路。還有雖然構造上沒什麼關聯，Vz 61比起握把兼彈匣座的自動手槍，彈匣位置反而接近M712。
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0korpion_vz._61
Vz 61
事實證明，在蘇聯瓦解的動亂中，也部份因為蘇聯缺乏MP5那種SOG用衝鋒槍的緣故，Stechkin APS被特工人員從倉庫中挖出來使用，甚至還新造了OTs-33。
OTs-33 Pernach
西側也在當局要求設計出了Beretta M93R、Glock 18等類似Mauser M712概念的產物。
Beretta M93R
Glock 18
雖然台灣歷史複雜，但不管怎麼說大家都愛當年在中國戰場大活躍的盒子砲，製造現代盒子砲可說是手槍宅的悲願啊！
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%ABC96
中國士兵與山西十七式
不過這些Mauser C96以來的全自動手槍外掛槍托位置確實是有問題的。
其實像Vz 61、Mini Uzi、Mac-10/11、B&T MP9的槍托位置對全自動武器來說比較合理。
我的想法是把「全自動手槍」、「小型衝鋒槍」這兩個路線合體，然後壓低成本應該是有用處才是。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/27/2015 22:52:01 |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 19:28:15
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https://en.wikipedia.org/wiki/Zagi_M-91
1990年代南斯拉夫內戰（Yugoslav Wars）中的克羅埃西亞（Croatia）獨立救國神槍之一Zagi M-91衝鋒槍。
Zagi的名稱源自於現為克羅埃西亞首都之札格瑞布（Zagreb）舉辦的1987年夏季世界大學運動會的吉祥物。克羅埃西亞人的命名趣味真難理解。^^;
https://en.wikipedia.org/wiki/1987_Summer_Universiade
不用懷疑，Zagi M-91的內部構造基本上就是WW2的英國Sten衝鋒槍，只是加上了一些改良，移動了彈匣位置並採用部分塑膠化零件，而且伸縮槍托個人感覺設計得很不錯。
原版Sten Mk.Ⅱ的大部分解圖
哪天各位碰上了美國俗稱的SHTF（Shit Hit the Fan，像「狗屎擊中電扇」一樣糟糕，在美國俚語一般指「社會秩序崩壞的混亂狀態」）狀況，不要忘了大英帝國的救國神槍Sten Gun∼
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 20:02:53
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washingtontimes推薦的500美金以下的槍械選擇
http://www.washingtontimes.com/multimedia/collection/bang-your-buck-best-handguns-under-500/?page=1
常爬美國槍械網販網站Net Window Shopping的我感想：
$500大洋這門檻設定的太高了吧？這價錢都可以買到入門版的Glock（$499）了，基本上$400-500美元價格帶買得進一海票入門級自動手槍的NIB槍，甚至菲律賓造的1911啊。
有$500，假設今天要搞一組「我有兩支槍，大小不一樣」的長短槍Home Defense組合，$300美金搞到一支SKS，$150美金搞到一支Hi-Point C9，還可多買C9幾個彈匣。這可能不是最好的武裝選擇，但交戰距離300m，SKS可連擊殺熊，而且有預備武器C9可對應室內戰鬥，不管在美國還是其他需要用槍的地方都找得到大量同規格彈藥，We are now in business。
這可能看上去有點老土跟寒酸，但足夠在殭屍末日一戰啦。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 21:15:20
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這個C9如果是空投給敵後游擊隊，讓他們用這個去搶敵軍武器，我不反對。
要給士兵用的話就算了，武器第一要可靠，第二要順手。
要用到SIDE ARM的時候已經很緊急了，用起來不順手已經是九死一生，打不響等於把命賣給人家。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 21:24:09
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quote:
Originally posted by Peter Chen
這個C9如果是空投給敵後游擊隊，讓他們用這個去搶敵軍武器，我不反對。
要給士兵用的話就算了，武器第一要可靠，第二要順手。
要用到SIDE ARM的時候已經很緊急了，用起來不順手已經是九死一生，打不響等於把命賣給人家。
看單位囉。
官發手槍沒得挑的，順手度其次問題，很多國家的軍警都用WW2級老槍甚至一些國產品質不甚可靠的槍執勤多年。至於可靠度，Hi-Point似乎也沒證據顯示它很不可靠。只是手上拿的傢伙太便宜，人往往會心理不安，就好像除非生活困苦大家開車往往不願意開低價小車，但實用性不見得有很大問題。
如果不是SOG之類較常用手槍的單位，以警用手槍來說，多數治安不錯國家的一般制服巡警雖然成天配手槍，但也是大半在執勤生涯中沒在勤務中開過一槍。就算開槍大概也在10發之內就解決問題，開到十幾、二十槍的狀況基本上都是命中率很低在打安心的混戰了，而且通常是要抓重武裝歹徒的刑警或特警隊失手陷入混戰才需要那樣開槍，但這類單位往往可以另外買高價的手槍。
像香港警察我記得還在用六發轉輪手槍。
當然，手槍因為很少派上用場跟屬於隨身武器，是個人主觀影響最強的武器之一。喜歡什麼槍就用什麼槍。（像巴頓將軍還帶象牙柄手槍炫富）
但若以軍用手槍實用性來說，在死光槍取代現有槍炮彈藥普及以前，我覺得Hi-Point Pistols應該不會比TT-30/33或裝彈數差不了多少的「好萊塢酷大叔用槍」1911跟Sig P220不實用到哪邊去。
https://en.wikipedia.org/wiki/TT_pistol
何況手槍在野戰戰場上的主要用途是當個軍官或政委吆喝烏拉嘛。
SOG之類要少人數侵入高危險環境的單位，才特別有需要攜帶大彈量手槍。
其實總合起來我覺得對C9作為防身用途戰鬥手槍對其實用性最大的質疑好像還是裝彈數，但這變更一下設計很容易解決，有個Hi-Power級的13+1發雙排彈匣很大程度可以減少這類抱怨，Hi-Point槍廠不願意做大裝彈數型號的原因不知為何？
我猜以該廠商創辦人的「低價實用防身手槍」宗旨，可能是考慮到單排彈匣適合手小者特別是女性也能使用。例如，之前有報導說，有兩個英國女警抱怨官方購買的Glock握把太大影響她們的射擊成績。
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http://m.ltn.com.tw/news/world/paper/755488
配槍太大握不住 英女警控性別歧視
2014-02-19
2人獲賠355萬
〔國際新聞中心／綜合報導〕2名隸屬英國特種警察部隊「民用核子設施警察」（CNC）的女警，因為配槍太大支，她們的纖纖小手扣不著扳機，以致射擊成績不佳，憤而狀告部隊未提供適當的槍枝與裝備，根本就是性別歧視。法院上週宣判女警勝訴，判賠7萬英鎊（約台幣355萬元）。
英國警察多半不配槍，但這2名女警衛特莉（Victoria Wheatley）和吉爾絲（Rachael Giles）隸屬於必須配槍的CNC。按照規定，她們必須定期接受射擊測驗，不及格恐將導致其飯碗不保。
衛特莉與吉爾絲表示，警隊配給她們「格洛克17型」（Glock 17）手槍槍把太大，她們多次要求配發較小且較適合的武器，卻都未獲同意。此外，射擊訓練時，教官也未考量槍枝狀況協助她們做出相應調整，導致2人射擊成績不佳。
此外，2人也認為警隊配發的頭盔與護膝都太大，不適合她們的身材，影響表現，據此認定警隊性別歧視。
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雖然我也認為手槍大裝彈量有一種安心效果，只是另一方面各種手槍槍戰紀錄卻顯示這可能遠大於實際作用。
一些1911教信徒常說，在15碼甚至10碼、5碼之內的黑街槍戰，你打算在第幾槍擊中目標？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/30/2015 22:09:30 |
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再窮也要打──貧乏戰爭物語
