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 標題  |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
 Posted - 02/02/2013 : 17:21:22
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| 最近幾年,各國修改退休制度,不管怎麼算,都是60前後最好,越年輕越糟,為何不將最好一代福利刪減,大幅減少年輕人負擔? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/02/2013 : 20:38:08
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| 歐洲有很多國家是採保險制度,這是契約,頂多只能改動不是保險的部分.新一代的則會越改越苛,因為符合國家現狀.... |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/02/2013 : 22:03:03
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| 那麼年輕人擺爛不工作或出走他國怎辦? |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/02/2013 : 22:18:05
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quote:
Originally posted by 張忠石
那麼年輕人擺爛不工作或出走他國怎辦?
能出走的也只是少數
而且走到那都一樣吧
除非到澳洲等新興國家... |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 08:50:48
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| 這種老人吃牛肉麵,年輕人吃泡麵的制度,十到二十年後一定革命,而且還是全球級,想來還是改革好 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 11:40:43
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革命當然好,只是這次大概沒有拿破崙這種全靠實務經驗的人會寫拿破崙法典....
不過最好的莫過於宰光一大堆光有理論的書生.... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 16:08:32
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如果是按照法國的經驗，既得利益階層會被大量抄家滅族，書生裡頭比較務實的還會活下來。
其實很多老人不是不想改革，只是不想為了清白蟻就拆掉整座房子。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 16:45:13
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在法國大革命時比較務實的書生大概就屬那些沒有黨派背景的公務員.
至於既得利益階層....你把那些被富歇抓到大砲前面站著的女人跟小孩一起算的話,那真的離種族滅絕差不了多遠.
直至今日歐洲各國對於公務員的退休俸是真的沒動多少就是. |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 18:44:17
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| 不是清白蟻拆房子,只是住民世代收支調整,畢竟只有青壯才有生產力,如果年輕人養自己加老人,就耗盡收入那房子維護費和新生代怎麼辦?(房子維護費多又貴) |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 20:34:45
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要有能力養活自己的才有資格生存,那跟種族屠殺有什麼兩樣
如果要說有過貢獻也算的話
被砍福利的老人也算是有為社會貢獻過
那又就是要弱勢族群通通排隊領子彈
因為他們過去沒有什麼貢獻
未來也不被期待能做出什麼讓人改變看法的績效 |
Edited by - GMM on 02/03/2013 20:37:42 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/04/2013 : 17:38:07
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quote:
Originally posted by 張忠石
這種老人吃牛肉麵,年輕人吃泡麵的制度,
十到二十年後一定革命,而且還是全球級,想來還是改革好
已經在改了,只是不敢動大刀.....
退休制度目前有點扭曲的是,上下世代不平等,目前改革只求制度不倒閉,
但不太管世代差異,改完以後,上下世代福利一起縮水,
但是有沒有想過,吃牛肉麵的只是少半塊肉,但吃泡麵的連麵都減少了.....
後者根本無法過活.
因為既得利益者,由於離退休不遠,特別在意,只要少半塊牛肉就上街頭抗議了.
但是未來真正悲慘的年輕人都還沒有到會關注社會問題的年齡....
畢竟40年後的事對他們太遠....我們20歲的時候對未來各行業退撫制度又有多少了解呢?
幫年輕人安排一個可以走的安穩的道路本來就是上一代的責任.
舉例來說,以勞工未來平均2萬月退金來說,
由於所得替代率不可能拉高(30年後退撫沒倒就偷笑了)
通貨膨脹率每年2%,25-30年後的2萬月退金,實質購買力只有相當於目前的1萬而已.
你現在用1萬能過活嗎?? ......扣掉房租水電,連茶葉蛋也吃不起.
台灣街頭可能要有施粥站救濟才行.
現在年輕人根本沒考慮到通澎有多可怕,只想到自己以後有1-2萬月退.
但還不能理解30年後實質購買力完全不同.
從古到今,年輕人都是激烈革命的主力,但不會是穩定改革的主力(中年才是),
因為年輕人他們最後發現自己全然無望時,就只能用最原始的方式回應. |
Edited by - kumachan on 02/04/2013 20:29:42 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/04/2013 : 22:42:08
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整個制度一開始就是亂來,政客為了選舉沒人去改一開始就注定是賠錢的健保和勞保
18%退休金講了幾十年,也沒看綠的改過,當然他們也不會改,改了選舉找誰當靶
如果要把健保勞保當社會福利,賠錢也甘願,鈔票再印稅多收一點就好辦
為什麼不能把18%公務員福利也當作他們的福利制度
(台灣能收的稅還很多,夜市房租這些稅都強制收起來人人都能18%了)
大家交換一下轉一下就頭過身就過了
硬要吵什麼賠錢就沒資格領獎金,把場面弄僵,就變成殺敵500自損1000
勞健保的爛帳可是比18%更見不得光的
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Edited by - GMM on 02/04/2013 23:17:16 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 00:32:43
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所謂的世代危機就是....都公元幾年了
本論壇這邊還是鼓吹貧窮燒臘燭燃料至上論....
所以囉........... |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 12:56:02
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 張忠石
這種老人吃牛肉麵,年輕人吃泡麵的制度,
十到二十年後一定革命,而且還是全球級,想來還是改革好
因為既得利益者,由於離退休不遠,特別在意,只要少半塊牛肉就上街頭抗議了.
但是未來真正悲慘的年輕人都還沒有到會關注社會問題的年齡....
畢竟40年後的事對他們太遠....我們20歲的時候對未來各行業退撫制度又有多少了解呢?
幫年輕人安排一個可以走的安穩的道路本來就是上一代的責任.
....
這啥笑話?? 我自己也是三十歲以下, 但看到你寫這句
"幫年輕人安排一個可以走的安穩的道路本來就是上一代的責任"
這啥屁話???
我爸18歲高職畢業就做水電維修, 做一陣子就上台北來做水電
我媽25歲就已經生了兩個小孩.........
我兩個姑丈一個是以前參加過援助沙烏地阿拉伯的計畫, 在那裡當工頭幫忙造公路
一去去了10幾年, 另一個姑丈去了以前沒人想去的中鋼, 手還被機器弄到受傷
我爸以前同學找不到工作加入台電, 後來沒辦法只好穿防護衣去核電廠工作
結果現在被認為是高薪一族.....
有能力就用能力賺錢, 沒能力請出賣體力勞動力安全性
我壓根不認為馬桶有沖水的功能是天經地義的事情.....
現在年輕人太笨太草莓了
沒有學會承擔責任就享受權利.....
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 13:58:05
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quote:
Originally posted by GMM
注定是賠錢的健保和勞保
健保目前沒有虧損了喔,其實健保是最好解決最不容易倒的.
因為只要刪減補給額度=拉高自費或降低品質就好了.
就算它漲價,也還是比沒有健保便宜的多.
而且它有隴斷性,要賺其實也辦的到,
只是健保本來就不是為了獲利而建立.....
民間也有醫療險,但那在保障的廣度上,都遠不如健保.
很多人覺得健保會倒,但其實它最大問題只是醫療浪費而已.
太過便宜導致小病也看醫生,浪費資源.
它只要不斷根據營收與醫療科技做調整,就可以一直延續.....
畢竟它的目標不是把每個人都醫到好,而只是沒病的補貼生病的.
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Edited by - kumachan on 02/05/2013 14:05:26 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 14:24:15
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quote:
Originally posted by cht1234
這啥笑話?? 我自己也是三十歲以下, 但看到你寫這句
"幫年輕人安排一個可以走的安穩的道路本來就是上一代的責任"
我兩個姑丈一個是以前參加過援助沙烏地阿拉伯的計畫, 在那裡當工頭幫忙造公路
一去去了10幾年, 另一個姑丈去了以前沒人想去的中鋼, 手還被機器弄到受傷
所以你認為東南亞一些國家淪為外勞輸出國,也都是勞工自己的問題?
不是因為國家和政府的無能?
年輕一代的草莓偏高,不是只有台灣這樣,
亞洲四小龍的年輕人全都不愛做早年還是開發中國家的勞苦工作,
因為教育程度不是30年前的程度,不是只有台灣而已,而是世界趨勢.
所以產業轉型是從開發中->已開發國家,必須進行的.
而這產業轉型根本不可能是靠無資源的年輕人能辦的到的.
當年如果上一代投入沒有半導體業,台灣現在還在做雨傘加工和種香蕉.
這一代也是搭成上上一代鋪下的道路繼續創造出科技島的產業轉型.
有人怪上一代為什麼不吃苦不繼續種田嗎?
但是這一代給下一代的方向是什麼?? 被迫砍掉重練的4D1S慘業嗎?
一直說以前多吃苦,現在多爽,那只會讓國家停滯不進步.
一些工作沒有人想做,是因為大家都知道沒有未來,
但有未來的工作是什麼??
兩兆雙星嗎? 還有生技,怎麼沒有一個有希望!?
你可以說,只要少年人肯做就有飯吃沒錯,發傳單減垃圾回收也是工作.
但是我們講的是整個國家社會經濟的方向問題.
那不是只要肯做就好可以解決的,找尋國家經濟出路也不是這一代年輕人自己能辦到的.
或許我不應該用安穩的道路來形容,而是有發展的出路!
台灣過去50年的產業結構轉了好幾次,每一代都有新的方向.
但現在的年輕人的未來產業是什麼??
但如果都把經濟問題歸咎於年輕人不肯做,那就變成菲律賓化.
因為國內產業無方向,經濟沒出路,努力做也只是糊口,有能力只好往外國去.
每一代都在嫌下一代不爭氣,阿公那代也嫌阿爸那一代不肯繼承農業,
阿爸那一代也嫌我們這一代不肯做工廠粗活,
我們這一代也嫌更年輕的一代太享受生活,不愛輪班.
但........那就是時代在進步,每次產業結構跟著轉變,需要的勞動方式也不一樣.
你可以不變,但是就等於讓台灣停止不進步.
我們過去10年最大的問題是,當代工組裝外移後,品牌和技術卻沒有進步提升.
我們現在沒有變成90年代後期的日本(生產外移,靠技術和品牌彌補)
反而變成失去代工的台灣.
用比喻就是假如當年不設立竹科,輕工業又被東南亞的取代的台灣.
要怪上一代不更努力包裝鞋子和雨傘嗎? 還是因為思考方向性的問題?
產業結構出問題,才是真正的問題.
如果把問題歸咎於年輕人肯進工廠肯挖馬路肯輪班超時,經濟就能成長,
那這一代的經濟部財政部也太好混了.
我很支持年輕人有機會打工渡假就趕緊去闖一下.
因為你在國內就是沒有什麼好工作可以選,
讓年輕人覺得在台灣產業去努力而有希望,是上一代的責任.
就跟早年台灣沒找到方向時,一堆學子旅外不回國是一樣的.
年輕人不必自己扛產業轉型太晚的原罪,哪邊好賺往哪邊去.
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Edited by - kumachan on 02/05/2013 15:02:00 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 16:22:51
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勞工"保險"本身就是拿去錢滾錢的制度。
德國從俾斯麥宰相開始設立的退休機制不斷演變，除了一次世界大戰讓他垮掉之外，幾乎沒動多少。
歐洲各國玩了近百年，台灣則是上一次金融危機就沒再玩，所以後面的健保就只是在吃老本。
台灣勞保則是剛開始玩(民國99年以後)就被砲。
晚了歐洲近百年不說。
除了政府以外，大多數人都用上個世紀的腦子來看這個世紀的問題....恩，世代危機無誤。
通膨每個國家都有
英國發現每年光是過冬用的暖氣就繳掉退休金的一大塊，通膨吃掉了原本的計畫。
那麼要不要為了老人家去要求年輕人?
不要求年輕人，難道年輕人不會碰到一樣的問題？
那勞工該繳多少才夠？
小的不在乎勞保多付點....就算每個月多繳1000也是多加一兩天班就能補回來。
如果可以自己選擇多繳一點，勞保這種好賺到翻的保險未嘗不可，只可惜制度不準。
可是下一代在老人家願意多繳時，有人還沒工作就在叫保費很多？
不好意思，沒動過手就在說手痛，誰管你啊？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 16:37:54
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歐洲退休制度其實在WW1後面因為通膨與大蕭條崩潰一次。
然後歐美的退休制度(包括美國在羅斯福主政後才建立，但是比歐洲差很多的退休年金)，主要是受益於二戰後的嬰兒潮，所以可以運作到現在。
其實很多經濟學家早就警告歐美的退休制度的永續經營，在接下來的二三十年，隨著戰後嬰兒潮的退休，會有很恐怖的財政壓力。
事實上以美國來說，羅斯福早就在當年設立Social Security系統的時候就預見了這個系統無法永續經營，在幾十年後會遇到問題。不過以走過大蕭條地獄的強者來說，當時覺得幾十年後的問題，讓幾十年後的人去解決好了。
簡單的來說，不要以為退休制度永遠不會需要檢討改變(就算是歐美)，這不過是二戰後因為嬰兒潮所產生的60年榮景而已 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 17:07:59
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歐洲各國而言，就目前為止都還維持得不錯。
同時加重老人跟剛就業的年輕人負擔，這也算不上錯。
他們確實在為了平衡而微調。
除了作假帳的希臘跟西班牙之外，歐盟有壓力，但是除了不可預期的天災外，看不出來會有甚麼大問題。
幾年前有人說歐盟會垮，現在也還是好好的。
保險制度確實是一直在改變，英國跟德國就改變了數次。
擔心這個很難說有意義，因為算經濟成長率跟金融遊戲，出生數量是個關鍵，但不會真的以他做準。
支出大於收入就應該檢討支出，尤其是那些根本不曉得該高到哪去的市政建設。
先從人事預算開始砍起........這下子每個人都有台灣老闆的惡習阿? |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 18:23:55
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by cht1234
這啥笑話?? 我自己也是三十歲以下, 但看到你寫這句
"幫年輕人安排一個可以走的安穩的道路本來就是上一代的責任"
我兩個姑丈一個是以前參加過援助沙烏地阿拉伯的計畫, 在那裡當工頭幫忙造公路
一去去了10幾年, 另一個姑丈去了以前沒人想去的中鋼, 手還被機器弄到受傷
所以你認為東南亞一些國家淪為外勞輸出國,也都是勞工自己的問題?
不是因為國家和政府的無能?
一直說以前多吃苦,現在多爽,那只會讓國家停滯不進步.
一些工作沒有人想做,是因為大家都知道沒有未來,
但有未來的工作是什麼??
兩兆雙星嗎? 還有生技,怎麼沒有一個有希望!?
你可以說,只要少年人肯做就有飯吃沒錯,發傳單減垃圾回收也是工作.
但是我們講的是整個國家社會經濟的方向問題.
那不是只要肯做就好可以解決的,找尋國家經濟出路也不是這一代年輕人自己能辦到的.
或許我不應該用安穩的道路來形容,而是有發展的出路!
台灣過去50年的產業結構轉了好幾次,每一代都有新的方向.
但現在的年輕人的未來產業是什麼??
但如果都把經濟問題歸咎於年輕人不肯做,那就變成菲律賓化.
因為國內產業無方向,經濟沒出路,努力做也只是糊口,有能力只好往外國去.
...
我們過去10年最大的問題是,當代工組裝外移後,品牌和技術卻沒有進步提升.
我們現在沒有變成90年代後期的日本(生產外移,靠技術和品牌彌補)
反而變成失去代工的台灣.
用比喻就是假如當年不設立竹科,輕工業又被東南亞的取代的台灣.
要怪上一代不更努力包裝鞋子和雨傘嗎? 還是因為思考方向性的問題?
產業結構出問題,才是真正的問題.
如果把問題歸咎於年輕人肯進工廠肯挖馬路肯輪班超時,經濟就能成長,
那這一代的經濟部財政部也太好混了.
看了妳的言論......難怪有世代危機....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 19:33:33
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quote:
Originally posted by LUMBER
歐洲各國而言，就目前為止都還維持得不錯。
同時加重老人跟剛就業的年輕人負擔，這也算不上錯。
他們確實在為了平衡而微調。
除了作假帳的希臘跟西班牙之外，歐盟有壓力，但是除了不可預期的天災外，看不出來會有甚麼大問題。
如前所言，到目前為止維持的不錯的主要因素就是戰後嬰兒潮。嬰兒潮退休的衝擊，各國政府與學者可不覺得2020年以後"沒有啥大問題"
quote:
戰後嬰兒潮老了 大退休潮來了
http://tw.news.yahoo.com/050221/15/1il0f.html
【聯合新聞網 記者 林燕翎】
戰後嬰兒潮引發的退休海嘯(新聞、網站)對全球經濟帶來劇烈衝擊，美國聯邦準備理事會（Fed）主席葛林斯班在國會報告時甚至提出警語，要求國會儘速削減退休福利
只是這個問題很難搞，大部分國家都知道這個問題(比如說美國) 但是怎麼解決一直是個很難的政治議題，所以也是拖著。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/05/2013 19:34:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/05/2013 : 22:21:27
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quote:
Originally posted by LUMBER
歐洲有很多國家是採保險制度,這是契約,頂多只能改動不是保險的部分.新一代的則會越改越苛,因為符合國家現狀....
其實"保險"部分歐美國家也不是不能更改的，比如說美國的Medicare(聯邦老年醫療保險)的給付這幾年就有刪減與縮水的情形。當然程度還不高。
quote:
美國德克薩斯州的醫生們由於從聯邦政府獲得的Medicare醫療給付減少，難以賺錢，正在快速離開這個保險市場，使德州老人醫療保險出現危機。
兩年前，一項調查發現德州有一半的醫生拒絕接受新的Medicare病人，新的數據顯示，每年有100到200名醫生和聯邦醫療計劃斷絕所有的聯繫。在2007年之前，離開Medicare的醫生很少。
德州醫療協會主席貝利（Dr.Susan Bailey）表示，數據顯示Medicare的系統正在開始內爆，如果國會不趕快處理，流失的醫生將越來越多，國會給予老人醫療照顧的承諾也將破裂。
美國國會也在討論是否要更高幅度的刪減與縮水。這不是一句話"保險是契約，不能更改"的毫無討論餘地的問題。
quote:
GOP Tries To Cut Social Security Benefits As Part Of Fiscal Cliff Deal
quote:
In 2007, the Social Security Trustees suggested that either the payroll tax could increase to 16.41 percent in 2041 and steadily increased to 17.60 percent in 2081 or a cut in benefits by 25 percent in 2041 and steadily increased to an overall cut of 30 percent in 2081.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/05/2013 22:59:39 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 00:33:43
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嬰兒潮讓稅收利基逐漸減少是事實，但是即使利基減少也只讓經濟成長率減少。
真正有問題跟危機的國家，嬰兒潮不會是主要原因。
美國的制度小的不會去提。
本來這個制度會不斷飆高到難以令人接受，是因為給予了私人營利者太多的機會鑽漏洞。
這個要解決，相對其他國家簡單得多。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 07:31:28
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美國與西歐總人口差不多呢。而且台灣的社福與稅率，更接近美國而非歐洲。除非大幅提高台灣的稅率，不然要直接跟歐洲相比，我覺得有困難。
不過我的論點主要是反對 "頂多只能改動不是保險的部分" 這個論述就是。
關於嬰兒潮，事實上對歐美國家的退休制度，在2020年後運作最大的衝擊就是"嬰兒潮退休"。對於此視而不見，聲稱不須變化而未來運作不會有問題。這與我了解的歐美國家現況有不小的差異。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/06/2013 07:33:58 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 11:47:32
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台灣的稅率不是社會主義國家,而較接近美國.
(新加坡那種才比較接近歐洲社會主義國家,
但其公積金制度強制提撥月薪33%,高的令人吃驚)
美國現有6000萬勞工參與401K計畫，如果在65歲退休，所得替代率38.7%
美國FERS聯邦公務員退休制，以公務員年資三十至四十年計算，
退休所得替代率為30至45％。
(還有一些鼓勵儲蓄的制度)
若未來20年嬰兒潮退休風暴襲捲全球,美國應該是受創最少的.
那種低稅收,卻亂喊7-8成替代率甚至保衛近百替代率的bumbler國家,
不大改革則會死的很慘.
台灣現狀是正要退休的嬰兒潮,希望有社會主義國家的替代率(高).
但嬰兒潮當初繳的稅和提撥率很低,想把責任和債務留給下一代.
而下一代的替代率會是美國的(低)等級,卻要提撥社會主義國家的(高)比例.
真是太歡樂了.....XD.
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Edited by - kumachan on 02/06/2013 13:21:19 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2013 : 13:13:50
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Originally posted by 張忠石
最近幾年,各國修改退休制度,不管怎麼算,都是60前後最好,越年輕越糟,為何不將最好一代福利刪減,大幅減少年輕人負擔?
你看到美容院與健身中心的廣告與實際,是找帥哥美女當廣告代言人卻一堆公豬母豬在內蠕動,還是找公豬母豬作宣傳?要騙人對這個制度放心,當然要集中資源在最具廣告效率的那一群人身上......
至於說調整制度,年輕人根本不知道制度怎麼作,只知道那些學校課本教你的謊言與空話,除了大革命搞大屠殺拆掉整台機器,哪還能有其他搞法?中年以上比較清楚機器運作的,才有辦法從中調整. |
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標題 |
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世代危機
