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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 02/09/2013 : 21:03:14
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Originally posted by LUMBER
小的做過21k做過30k
前者人力仲介會把所有給付列印清楚,後者只有一堆數字叫你自己去找會計.
小的很習慣找機會跑勞保局跟健保局,反正一張身分證去櫃檯不到五分鐘就能夠拿到勞/健保記錄明細.
那不懂去查的....跟這些勞工相處過,你會知道他們下班後的生活,這根本不知道從何查起,更別說去罰.
老闆申報假紀錄沒人知道是因為勞工與政府機關脫軌.
那麼要緊密連結這些勞工,還有可能晝伏夜出的大夜班勞工,根本上就是個難題.
現實是勞工就算知道,也不敢出面告狀,
就算離職願意出面也很少數,因為怕在業界黑掉......
稍微有規模的公司企業的HR部門會打去前公司詢問,這可以讓你混不下去.
在下任職的公司就一定會往前查到幾年內的前公司去.
這在業界算常態,一點也不奇怪.
而少數已經受夠了而豁出去,想站出來告發的.....
對不良雇主的逞罰也不過"重罰2-3萬".
這會讓大部份願意站出來的受害者死了心放棄!
(台商為什麼特別愛外勞,也是因為它們都是專案申請來的,
被資方亂搞被壓榨當奴隸也不敢吭聲.怕丟工作...)
要求勿枉勿縱是不可能的,政府的管理成本不允許,
但是應該可以重罰以嚇阻無良雇主.
會這麼做的企業,通常都是累犯,把這視為costdown的一部分.
只要確定是累犯就直接重罰到企業真的肉痛,甚至認定是侵犯人權.
反正這對大多數正規經營的公司毫無影響,殺雞儆猴幾次以後,
偷雞摸狗的公司會自動足額提撥....
無限上綱的責任制也是一樣,人家是高階"公司內部人"搞責任制,
我們卻是全體搞責任制,搞到中低階職員的時薪比7-11還低.
各位知道合法加班費不給的行政處罰有多低嗎?
低到要靠老闆非常有良心非常有道義,才會一切依法....
環境汙染也是一樣,看那014弊案的case,
其中關於汙染的部分,環保局不是沒做事.
但有沒做根本沒差!!人家能幾千萬拿來買通,你一次罰個10萬有感覺嗎?
一堆廠商都看清政府公權力,與其投資1億改善汙染,
不如每年編個百萬預算給你罰.......罰100年也比改善汙染便宜.
這10幾年來,台灣產業過多亂象,其實都是公權力無能的結果.
中小企業以百萬計,把每一個case都查清楚是不可能的.那成本太高!
我想也只能靠"亂世用重典",處理幾個當祭品,其它自然不敢亂搞.
就像古代軍隊也管不了所有士官兵,管理成本不允許,
但軍法嚴重,偷人民一隻雞就被殺頭,自然軍治嚴明.
當公權力無能已經深植人心,只能靠雷厲風行的手段扭轉.
若搞個蓄意汙染或連續侵犯勞工基本權利,就罰到你這違法所獲利益的100倍之類
一次痛到徹底,下次就沒人敢亂搞.
我們的公權力與現實有點脫節,傻傻的相信"政府挺企業,企業挺勞工".
社會實際情形卻是黑暗的多.....
幫資方說句話好了,我換過很多公司,現在的老闆算是很有良心的.
(不過也越來越受同產業其他公司的影響,良心開始腐化)
大概勝過90%的本土企業,好到很多人聽到制度都以為是外商.
.....但之前的大部分公司老闆,都是把員工當成消耗品或統計數字.
我朋友命比較悲,在無良公司,財務和制度不太透明,
老闆可以跟大家說"今年賺得不多,大家工作別太早走","今年紅利沒有了,很抱歉"......
但是下個月你發現老闆的BMW又換更新更大台了XD,還叫員工幫忙訂機票全家去歐洲度假@_@.
不是沒賺錢,只是不必對消耗品太好...至於勞保勞退,根本不敢問公司有沒有.
有看過很鄉愿的想法,說有能力換到好公司就好了,勞工自己要爭氣....
但是這10年來的觀察是,劣幣會驅逐良幣,
產業裡有樣學樣的比例還蠻高的,久了整體環境是越來越惡化.
即使產業的平均EPS一直提升,勞工能找的好工作卻越來越少.
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Edited by - kumachan on 02/09/2013 21:36:31 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/09/2013 : 21:23:27
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一個立委是財團養的就能解釋了
從開放後政府的牙早就被拔掉了
現在只是被生吃的肥羊,只是看是這隻肥羊肉長的快還是被吃掉的速度誰比較快 |
Edited by - GMM on 02/09/2013 21:53:23 |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/11/2013 : 14:30:27
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請問學識淵博的諸位大大,現在各國都希望過了退休年齡的老人繼續工作,但是
1.這些老工人還是比照一般工人繳所得稅等稅和老鼠會費?
2.現在企業討厭老工人,連年輕人都就業不易何況老人(沒記錯的話,優退優離比資遣多很多) |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/11/2013 : 15:10:38
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因為退休金能晚一點發...
現在正值戰後嬰兒退休潮,如果能把一部分人延後
下一個世代的人數比較少一點
如果60歲以上的都不做事了,年輕人瞬間要負擔加重 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 12:14:19
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很多年前日本的學者便預言道：＂隨著人類整體壽命越來越延長而後代卻越生越少，在不久的將來，退休年齡（可領全額退休金的歲數）恐怕得延至85歲，才能確保國家財政不至於被拖垮。＂
像Toga這般目前處於30至40歲範圍的中壯世代，恐怕都要有以上的心理準備，別再隨便亂花錢玩3C搞名牌，縱情聲色犬馬了，工作能做一天是一天，曼尼能存一文是一文.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/14/2013 12:23:46 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 12:35:52
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quote:
Originally posted by GMM
因為退休金能晚一點發...
現在正值戰後嬰兒退休潮,如果能把一部分人延後
下一個世代的人數比較少一點
如果60歲以上的都不做事了,年輕人瞬間要負擔加重
很多大公司的新制都已經沒有傳統的退休金了，要有退休金，請在工作時自己存.. |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 17:02:06
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by GMM
因為退休金能晚一點發...
現在正值戰後嬰兒退休潮,如果能把一部分人延後
下一個世代的人數比較少一點
如果60歲以上的都不做事了,年輕人瞬間要負擔加重
很多大公司的新制都已經沒有傳統的退休金了，要有退休金，請在工作時自己存..
能一直工作,當然對政府財務與個人財務很好,但就如我之前提出的問題,企業及雇主,不要說60以上,只要55以上就去之而後快(我工廠就有幾個其中1人差2年退休)臨時工也不用老人,無語問蒼天? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 17:43:50
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quote:
Originally posted by toga
很多年前日本的學者便預言道：”隨著人類整體壽命越來越延長而後代卻越生越少，在不久的將來，退休年齡（可領全額退休金的歲數）恐怕得延至85歲，才能確保國家財政不至於被拖垮。”
像Toga這般目前處於30至40歲範圍的中壯世代，恐怕都要有以上的心理準備，別再隨便亂花錢玩3C搞名牌，縱情聲色犬馬了，工作能做一天是一天，曼尼能存一文是一文.......
說到這才想到,前幾天才注意到日本一個新的名字"壇蜜",喪葬世家的女孩子,現在放棄儐葬業改行色情業......這是因為喪葬不景氣只能轉行,還是要讓某些老人提早死掉?
退休金問題小弟倒不悲觀,因為從一些預言來看,大概是各國會用印鈔的方式對付退休金問題.
購買力降低?"聽到讓人厭惡的怪鳥叫聲,從多管發射器中發出.小麥的價格暴漲,人吃人的時代來臨."
現在已經出現多管發射器發射UAV的概念了,接著就是狂印鈔導致糧價暴漲,然後有些人類的退休生活,就是在其他人類的胃中......由於最後一位羅馬教宗即將誕生,或許我們有生之年可以看到...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 23:19:41
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quote:
Originally posted by 張忠石
請問學識淵博的諸位大大,現在各國都希望過了退休年齡的老人繼續工作,但是
1.這些老工人還是比照一般工人繳所得稅等稅和老鼠會費?
2.現在企業討厭老工人,連年輕人都就業不易何況老人(沒記錯的話,優退優離比資遣多很多)
各國會期待政府穩穩運作直到人口金字塔反轉的那天,但是看不到終點的目標終究沒有一個長期性的保證.尤其會想多生小孩的人多半是傳統到草根性重的那一群,社會要到如此地步才能反轉,某種程度上也不用期待到時還有多少當今社會的機能能夠保存下來.現今的年輕人努力開拓財源才是解決的方法之一.儲蓄的方式也要變通一下.
就小的工作經驗來看,企業不見得會討厭老工人,因為人力仲介的存在讓所有工人的薪資都維持在一定的底線.至於要不要轉正職則是公司內部的事.小的24歲時曾工作過的場所,工人幾乎都是平均年齡50歲以上的歐巴桑,充滿老師傅的工廠同理,但是中小企業則比較嚴重.
從結構上論,歐盟各國因為身為經濟共同體,各國銀行互相監督的力道強勁,所以相較於美國及日本,甚至是台灣,要說希臘跟西班牙是破產,恐怕還冤得很.其他幾乎沒有受到監督的國家,台灣自己就沒啥強力的監督體制,說台灣要破產不只沒有強制力,更沒有執行力.破不破產一切都是中央銀行自己說了算,而那些非銀行體系的說破產跟垮掉到底是怎麼回事,還要另外扯上18%,這部分根本就無需贅言.
台灣的勞工退休替代率,不看實際金額,恐怕在歐盟也只有德國能稍微的相比較.民眾集會較頻繁的法國勞工也僅有50%就可見一般.所謂的"減少年輕人負擔",到底該低到哪種程度,以及公平該以何為準....這點小的不抱有太多正面的期待.
至於公務員....原本的體制讓公務員只能老老實實的被公保鎖在公家機關裡面不會亂跑.按照那些針對公務員的改革,小的同樣沒有任何的正面看法就是.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 11:01:35
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by 張忠石
請問學識淵博的諸位大大,現在各國都希望過了退休年齡的老人繼續工作,但是
1.這些老工人還是比照一般工人繳所得稅等稅和老鼠會費?
2.現在企業討厭老工人,連年輕人都就業不易何況老人(沒記錯的話,優退優離比資遣多很多)
各國會期待政府穩穩運作直到人口金字塔反轉的那天,但是看不到終點的目標終究沒有一個長期性的保證.尤其會想多生小孩的人多半是傳統到草根性重的那一群,社會要到如此地步才能反轉,某種程度上也不用期待到時還有多少當今社會的機能能夠保存下來.現今的年輕人努力開拓財源才是解決的方法之一.儲蓄的方式也要變通一下.
老年化與人口紅利衰退問題不是年輕人努力點或多生點就能解決的......
舉例來說,上一代工作時收入2萬鎂,下一代勞動人口減半就要達到4萬鎂才能平衡.
然而實際上要更多,因為壽命和醫療不斷進步,過去制度估計退休後平均活10年,
結果現在活2x年.也就是2倍的退休後年度,再乘上兩倍的老人/年輕人比例.
保守估計,年輕的LUMBER大,你或更年輕的一代,如果努力開拓財源卻沒賺到年薪5-6萬鎂,
就不足讓這老鼠會制度延續下去.......其他國家也一樣,韓國也是.
指望下一代多賺來補這巨大的坑洞,恐怕年輕一輩得全體從事高級賣淫或賭毒之類的,
才有可能賺到能夠平衡人口老化的問題的財富.
多數國家由於人口結構的扭轉需要幾十年,人口紅利的反轉到2050年仍不見希望.
而退休制度在近年就面臨虧損的可能,基本上沒有一國政府認真覺得生小孩可以拯救這一代.
鼓勵生育純粹只是希望拖延人口負債的時間點而已.
所以退休時間延後是各國都在做的方向,65歲退休是遲早的.
至於55-65歲老人能做什麼?
那就看未來10年產業自然發展.....一些低度勞動的工作可能產生.
ex:平均工作半天,簡單的低度勞動.....一些年輕人不會考慮的無聊工作.
可以確定的是這不會是大企業提供的.
但這必須合併於退休制度的改變(延後退休,替代率降低)
也就是退休金應該只保證你活的下去,不會高到你每年出國遊山玩水享受,
(之前高達80-100%的,就造成退休的過的比在職的還爽.....)
我們這一代,退休後想過的好一點,就要靠自己的存款,甚至退休後兼職工作.
否則如果所得替代率高到我們老了也不必工作就能過爽爽......
那沒有多少人願意為了生活而老年工作.
quote:
就小的工作經驗來看,企業不見得會討厭老工人,因為人力仲介的存在讓所有工人的薪資都維持在一定的底線.至於要不要轉正職則是公司內部的事.小的24歲時曾工作過的場所,工人幾乎都是平均年齡50歲以上的歐巴桑,充滿老師傅的工廠同理,但是中小企業則比較嚴重.
那是普遍薪資與工作環境較差的工廠和小企業,它是嬰兒潮時代的產物,
但是台灣未來產業已經轉為以資訊/服務/科技為主,
(因為生產已外移,剩下的廠還在則是興建成本已經攤提完,以後很少有新廠了)
以小的服務過的公司,基本上40歲以上不會任用,除非你是挖角的主管空降!
因為非傳產的公司,往往變動很大需要學習能力強的,而老人受限於先天體能變化....
quote:
從結構上論,歐盟各國因為身為經濟共同體,各國銀行互相監督的力道強勁,所以相較於美國及日本,甚至是台灣,要說希臘跟西班牙是破產,恐怕還冤得很.其他幾乎沒有受到監督的國家,台灣自己就沒啥強力的監督體制,說台灣要破產不只沒有強制力,更沒有執行力.破不破產一切都是中央銀行自己說了算,而那些非銀行體系的說破產跟垮掉到底是怎麼回事,還要另外扯上18%,這部分根本就無需贅言.
台灣政府是否破產,不是中央銀行自己說了算.而是法定的上限.
台灣也有內部監控機制,比如說國債%上限(幾年內到達)
比如說銀行業有房地產放貸%上限(幾年內到達)
台灣由於國際上孤立無援,所以反而比許多國家更在意監控財政問題.
西班牙和希臘那反而是吃歐盟歐元的便宜,反正自己搞爛的攤子有他國幫擋~~~
我們的問題只是過去4年政府花的太兇,GDP成長太慢.
其實台灣的累計國債不算非常嚴重,但過去幾年增加的速度太誇張.
使得經濟成長的速度跟不上花錢的速度,而國債快速逼近法定上限.
只要GDP增加的夠快,國債增加是沒有關係的,
因為賺1000萬借500萬,和賺500萬借250萬,兩者借貸雖爆增2倍,但比例不變.
但我們是只多賺10萬卻多借50萬.....有點類似歷史書上某些朝代好大喜功的情形.
反正沒借滿額度就不算違法,立法院和內閣是同黨,立院淪為橡皮圖章,不敢用力砍.
政府就一直借一直借.
quote:
台灣的勞工退休替代率,不看實際金額,恐怕在歐盟也只有德國能稍微的相比較.民眾集會較頻繁的法國勞工也僅有50%就可見一般.所謂的"減少年輕人負擔",到底該低到哪種程度,以及公平該以何為準....這點小的不抱有太多正面的期待.
至於公務員....原本的體制讓公務員只能老老實實的被公保鎖在公家機關裡面不會亂跑.按照那些針對公務員的改革,小的同樣沒有任何的正面看法就是....
退休替代率問題,其實不該針對勞工或公務員,而是全體都要降.
現在就是即將邁向破產前的老鼠會模式.
想要攤平成自我提撥模式......但是既得利益者不准你動.
坦白說那也不算公務員保鎖在公家機關裡面不會亂跑.....
不如說保護既得利益,因為光是考積吃丙就有公務員串連反對了,最好人人甲等.
他國的做法則是讓各行業年資可以轉換,避免公務員體系成為一灘不流動的死水.....
台灣這種用福利包裝起一個特殊階級的做法,產生的問題就是不食人間煙火,低效率高成本.
因為內部和外部缺乏人力交流. |
Edited by - kumachan on 02/18/2013 11:46:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 11:13:35
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quote:
Originally posted by kumachan
他國的做法則是讓各行業年資可以轉換,避免公務員體系成為一灘不流動的死水.....
台灣這種用福利包裝起一個特殊階級的做法,產生的問題就是不食人間煙火,低效率高成本.
因為內部和外部缺乏人力交流.
可攜式年金本來就是許多學者推薦的最佳改革方向，但是顯而易見的會動到很多既得利益者的部分，所以每次都卡住
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/feb/1/today-fo7.htm
行政院院會昨臨時增加年金改革方案的報告案，關於可攜式年金，經建會副主委陳小紅昨受訪表示，曾與副院長江宜樺、勞委會主委潘世偉等人交換意見，針對第一層社會保險的基層保障，是否要打破職業別的疆界，變成全體國民一體，未來將深入討論。
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7674338.shtml
勞委會：5年後推動可攜式年金上路
勞委會主委潘世偉表示，希望這次年金改革完成後，五年後第一次檢討時，可以打破第一層年金勞保、公保、軍保的職業別限制，讓民眾年資可攜式，這是年金發展很重要的一環，未來必須要去突破。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/18/2013 11:16:11 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 11:59:05
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>> 美未來退休生活 「一代不如一代」
Ａ：說穿了，從各種金錢遊戲到健保社福制度，都是在搞透支未來以滿足自己當下欲求的把戲，而透支久了，總是要還的.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 12:10:41
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quote:
Originally posted by toga
>> 美未來退休生活 「一代不如一代」
Ａ：說穿了，從各種金錢遊戲到健保社福制度，都是在搞透支未來以滿足自己當下欲求的把戲，而透支久了，總是要還的.....
認識問題總是處理問題(或者自我準備)的第一步。怕的是有人閉著眼睛不看，堅持說沒有問題。(攤手)
之所以會搞成透支未來主要也是因為嬰兒潮的額外現金流導致"當時"的政治人物沒有壓力調高費率，結果就變成債留子孫了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 12:56:28
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by 張忠石
請問學識淵博的諸位大大,現在各國都希望過了退休年齡的老人繼續工作,但是
1.這些老工人還是比照一般工人繳所得稅等稅和老鼠會費?
2.現在企業討厭老工人,連年輕人都就業不易何況老人(沒記錯的話,優退優離比資遣多很多)
各國會期待政府穩穩運作直到人口金字塔反轉的那天,但是看不到終點的目標終究沒有一個長期性的保證.尤其會想多生小孩的人多半是傳統到草根性重的那一群,社會要到如此地步才能反轉,某種程度上也不用期待到時還有多少當今社會的機能能夠保存下來.現今的年輕人努力開拓財源才是解決的方法之一.儲蓄的方式也要變通一下.
老年化與人口紅利衰退問題不是年輕人努力點或多生點就能解決的......
舉例來說,上一代工作時收入2萬鎂,下一代勞動人口減半就要達到4萬鎂才能平衡.
然而實際上要更多,因為壽命和醫療不斷進步,過去制度估計退休後平均活10年,
結果現在活2x年.也就是2倍的退休後年度,再乘上兩倍的老人/年輕人比例.
保守估計,年輕的LUMBER大,你或更年輕的一代,如果努力開拓財源卻沒賺到年薪5-6萬鎂,
就不足讓這老鼠會制度延續下去.......其他國家也一樣,韓國也是.
指望下一代多賺來補這巨大的坑洞,恐怕年輕一輩得全體從事高級賣淫或賭毒之類的,
才有可能賺到能夠平衡人口老化的問題的財富.
多數國家由於人口結構的扭轉需要幾十年,人口紅利的反轉到2050年仍不見希望.
而退休制度在近年就面臨虧損的可能,基本上沒有一國政府認真覺得生小孩可以拯救這一代.
鼓勵生育純粹只是希望拖延人口負債的時間點而已.
所以退休時間延後是各國都在做的方向,65歲退休是遲早的.
至於55-65歲老人能做什麼?
那就看未來10年產業自然發展.....一些低度勞動的工作可能產生.
ex:平均工作半天,簡單的低度勞動.....一些年輕人不會考慮的無聊工作.
可以確定的是這不會是大企業提供的.
但這必須合併於退休制度的改變(延後退休,替代率降低)
也就是退休金應該只保證你活的下去,不會高到你每年出國遊山玩水享受,
(之前高達80-100%的,就造成退休的過的比在職的還爽.....)
我們這一代,退休後想過的好一點,就要靠自己的存款,甚至退休後兼職工作.
否則如果所得替代率高到我們老了也不必工作就能過爽爽......
那沒有多少人願意為了生活而老年工作.
quote:
就小的工作經驗來看,企業不見得會討厭老工人,因為人力仲介的存在讓所有工人的薪資都維持在一定的底線.至於要不要轉正職則是公司內部的事.小的24歲時曾工作過的場所,工人幾乎都是平均年齡50歲以上的歐巴桑,充滿老師傅的工廠同理,但是中小企業則比較嚴重.
那是普遍薪資與工作環境較差的工廠和小企業,它是嬰兒潮時代的產物,
但是台灣未來產業已經轉為以資訊/服務/科技為主,
(因為生產已外移,剩下的廠還在則是興建成本已經攤提完,以後很少有新廠了)
以小的服務過的公司,基本上40歲以上不會任用,除非你是挖角的主管空降!
因為非傳產的公司,往往變動很大需要學習能力強的,而老人受限於先天體能變化....
quote:
從結構上論,歐盟各國因為身為經濟共同體,各國銀行互相監督的力道強勁,所以相較於美國及日本,甚至是台灣,要說希臘跟西班牙是破產,恐怕還冤得很.其他幾乎沒有受到監督的國家,台灣自己就沒啥強力的監督體制,說台灣要破產不只沒有強制力,更沒有執行力.破不破產一切都是中央銀行自己說了算,而那些非銀行體系的說破產跟垮掉到底是怎麼回事,還要另外扯上18%,這部分根本就無需贅言.
台灣政府是否破產,不是中央銀行自己說了算.而是法定的上限.
台灣也有內部監控機制,比如說國債%上限(幾年內到達)
比如說銀行業有房地產放貸%上限(幾年內到達)
台灣由於國際上孤立無援,所以反而比許多國家更在意監控財政問題.
西班牙和希臘那反而是吃歐盟歐元的便宜,反正自己搞爛的攤子有他國幫擋~~~
我們的問題只是過去4年政府花的太兇,GDP成長太慢.
其實台灣的累計國債不算非常嚴重,但過去幾年增加的速度太誇張.
使得經濟成長的速度跟不上花錢的速度,而國債快速逼近法定上限.
只要GDP增加的夠快,國債增加是沒有關係的,
因為賺1000萬借500萬,和賺500萬借250萬,兩者借貸雖爆增2倍,但比例不變.
但我們是只多賺10萬卻多借50萬.....有點類似歷史書上某些朝代好大喜功的情形.
反正沒借滿額度就不算違法,立法院和內閣是同黨,立院淪為橡皮圖章,不敢用力砍.
政府就一直借一直借.
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台灣的勞工退休替代率,不看實際金額,恐怕在歐盟也只有德國能稍微的相比較.民眾集會較頻繁的法國勞工也僅有50%就可見一般.所謂的"減少年輕人負擔",到底該低到哪種程度,以及公平該以何為準....這點小的不抱有太多正面的期待.
至於公務員....原本的體制讓公務員只能老老實實的被公保鎖在公家機關裡面不會亂跑.按照那些針對公務員的改革,小的同樣沒有任何的正面看法就是....
退休替代率問題,其實不該針對勞工或公務員,而是全體都要降.
現在就是即將邁向破產前的老鼠會模式.
想要攤平成自我提撥模式......但是既得利益者不准你動.
坦白說那也不算公務員保鎖在公家機關裡面不會亂跑.....
不如說保護既得利益,因為光是考積吃丙就有公務員串連反對了,最好人人甲等.
他國的做法則是讓各行業年資可以轉換,避免公務員體系成為一灘不流動的死水.....
台灣這種用福利包裝起一個特殊階級的做法,產生的問題就是不食人間煙火,低效率高成本.
因為內部和外部缺乏人力交流.
由於觀念錯誤很大,所以只有幾個重點
>>台灣也有內部監控機制,比如說國債%上限(幾年內到達)
由於這一向可調,所以除了監視機制嚴格的歐盟外,對於其他國家從來沒有用過,台灣亦同.
所謂"台灣也有內部監控機制"頂多是民間聘雇的"專家",與"顧問"相同,從來就沒有強制性的權利要求破產.
中央銀行因為可以決定印鈔,只有他們才能決定破產與否
>>立法院和內閣是同黨,立院淪為橡皮圖章,不敢用力砍.
前總統在市長任內只做一任
原因是他不太花預算,所以勞資雙方變得沒工作所以都要拉他下台.
做粽桶後,記取教訓就大花特花,讓他勉強撐到第二任.
目前只討論退休金問題還沒討論到預算是不是要省下來.
反而還可以看到公務員退休金省下來之後可以增加多少統籌分配款的預算....
>>坦白說那也不算公務員保鎖在公家機關裡面不會亂跑.....
>>不如說保護既得利益,因為光是考積吃丙就有公務員串連反對了,最好人人甲等.
公務員的由來也有歷史....這點大概沒幾個人去查過.
保住公務員至少保住政府行政機能,則是民主剛開始出現在人類歷史中時就有的事.
勞公薪資相同?
就算法國大革命那樣的荒年也沒人敢這樣搞,搞過的都知道會先有被餓死的可能....
小的倒不懷疑兩者退休計算方式相近,可以稍微地降低風險
但是共通的話,有經驗的人會到處跑,看看到時候有多少薪資特例的公司,可以在公家機關挖到多少可以幫忙鑽漏洞的人.
考績?
不好意思,找基層的人講考績,這跟講軍中休息時間洞八是正常一樣.... |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 20:27:43
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| 請問一下各位,看資料有指出各國都有龐大的隱藏負債,那這些負債要算利息?或是更慘的複利? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 20:46:59
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隱藏負債不用算利息,因為它只是預定要付的錢,沒有真的發債.
比如說你10年後給人100萬以交換目前的某種付出,這就是種隱藏負債.
交易在當下已經確定,只是錢約好延後給.
理論上你還沒有欠債,因為離交付還有段時間.沒人有權跟你討錢.
但10年後就是要立刻負擔的債務. |
Edited by - kumachan on 02/18/2013 20:55:23 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 01:26:21
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簡單講,
講好聽是分期付款,
講難聽就是負債,
有如繳了第一期手機後,電信公司不會告訴你還有一萬多負債.只會說還有一萬多元的分期要繳.
政治問題,就反過來說是負債來加深其負面印象.
只有凱因斯經濟學說會自己講這是用舉債來加速國家建設.
因為不可能一次付清的大型建設,不可能存完錢才來建設.
在那之前只會被其他原因瓜分掉.
巨大的國家建設包括高鐵及北高捷運,還有桃園國際機場重建都亦同.
不會一次付清而分期數年.
而且政府發現建設方式有誤或是意見不同可以停止付款,中止建設.
但視情況不同有時候得像核四那樣付違約金.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 09:00:40
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quote:
Originally posted by LUMBER
簡單講,
講好聽是分期付款,
講難聽就是負債,
這個稍微不一樣的原因是，享受的人與後來付錢的人，是不同的個體
quote:
只有凱因斯經濟學說會自己講這是用舉債來加速國家建設.
因為不可能一次付清的大型建設,不可能存完錢才來建設.
巨大的國家建設包括高鐵及北高捷運,還有桃園國際機場重建都亦同.
不會一次付清而分期數年.
現在討論的退休金(公務員/勞工)是福利吧? 發福利與建設有很大的不同。混為一談我覺得相當的不妥。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/19/2013 09:25:45 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 10:35:01
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凱因斯經濟學說的舉債建設,以日本和台灣的國家建設為例,
似乎只有在人口紅利初期(建設少)比較有用.
因為這些建設隨著勞動人口不斷增加而被廣泛使用,
但隨著人口紅利消失,這時國家建設早已過度,不是缺建設而是沒有足夠的人來使用.
最後就變成精美但無用的浪費工程.大錢是花了,但卻是如煙火一般,開幕漂亮,
之後變成變成越來越多的蚊子館,無利基也無經費營運,方便炒地皮但沒有實際效益.
最後政府債台高築債留後代.
台灣22位縣市有21個是舉債過日子,中央政府則是欠最多的. |
Edited by - kumachan on 02/19/2013 10:41:31 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 14:39:35
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by LUMBER
簡單講,
講好聽是分期付款,
講難聽就是負債,
這個稍微不一樣的原因是，享受的人與後來付錢的人，是不同的個體
quote:
只有凱因斯經濟學說會自己講這是用舉債來加速國家建設.
因為不可能一次付清的大型建設,不可能存完錢才來建設.
巨大的國家建設包括高鐵及北高捷運,還有桃園國際機場重建都亦同.
不會一次付清而分期數年.
現在討論的退休金(公務員/勞工)是福利吧? 發福利與建設有很大的不同。混為一談我覺得相當的不妥。
不同的個體一樣曾經說過一個月只拿5000元退休金來批評現今的制度.
這些人有說過她們說過不適宜的話?沒有.
那麼要不要回到那個只拿5000元的制度減輕負擔?
小的講出勞工退休替代率歐洲很少有國家比台灣高的事實想聽結果,
有人提出意見?同樣沒有.
今天若非整體包括福利跟建設的經費被人懷疑會破產,也不會討論到退休福利.
尤其是討論所謂無用的蚊子館時,檢討大量花費的整體支出也沒看到.
人口紅利減少對於凱因斯經濟學的傷害則連學說都算不上.
攻擊凱因斯的人也不會拿人口紅利來比較.
這大概只有台灣會這樣討論....
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 15:14:27
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你講替代率其實意義不大,那數字有太多眉角和限制.
勞工上限是43900......我之前就回答過覽得一直重覆講.
以我的投保金額快封頂了,未來30年的所得替代率只會一直往下調......
不管多努力往上爬,很抱歉就是43900到死.
就算20年後一個月拿6.5萬,我退休後一樣只能拿2萬. 那所得替代率連30%都不到.
我同學離開台GG後去賣設備的外商工作,現在就年薪100多萬.
它的實質所得替代率連20%都不到.....真是靠背的制度.
而且有賺錢的民營企業很愛用獎金來規避薪資投保金額,非經常收入往往高達20-30%以上.
......如果用全年實領來除12個月.勞工有些人所得替代率低到想哭......
所以我同學離開台GG了.
要講替代率,就應該把所有實領收入都列入來看.
否則一個跨國公司的主管,很有可能實領月薪9萬,月獎金3萬,之後的月退只有2萬.
實質所得替代率16.66%.....然後政府告訴你,你看你理論上所得替代率最高有50%喔...
喵的咧~~只有Bumbler才會相信這種謊言啦.
拿勞工所得替代率過高,來幫公教人員更誇張的80%替代率當擋箭牌也太無理了.
我不反對勞工所得替代率下修,但是公教也要一併下修.
同時沒意義的上限應該修改! 要有上限就全體適用,否則就全部不要.
我們本來就不是社會主義國家的稅率,各行各業不應該追求超過美國的替代率.
合理的替代率應該是低薪的替代率高一點,高薪的替代率低一點.....
以免同一個制度下,窮的活不下去,富的拿太多.
但也不能限制富的只能領窮的同等月退,畢竟我們不是共產主義.
而是用變動的替代率拉近差距....類似所得稅有級距的不同.
我們所得稅有針對貧富問題做調整,退休制度卻沒有.........
勞工中收入比較高的人,就算替代率只有30%我也覺得無所謂.....
如果所得稅級距超過12%的少領一點,讓低月退的人不那麼慘,倒也合理....
不如讓軍公教勞各行各業都歸於一個可攜式年金,
行業之間可以更容易人材流動,而不必害怕各種制度有衝突.
然後讓所得替代率隨投保薪資而升降,費率1.1%~~1.55%之間浮動.
高投保薪資的替代率較低但領得多,低投保薪資的替代率較高但領得少,
以制度讓每個人都有辦法過老年生活,但又拉近差距,不致於富的過太爽,窮的過太慘.
當然這絕對會有既得利益者反對!!
"我當了一輩子老鼠會會員,終於當到藍鑽級了,
怎麼可以不讓我過爽爽壓榨其他人~~?? "
老鼠會要倒也要等我領到死爽到死才准倒!!
什麼~~取締老鼠會! 那你就是傷害我們的尊嚴,不可以.
取締老鼠會也不會讓悲慘的下線過的更好阿? 這是挑動上線和下線的對立!
取締老鼠會不如讓下線會員多努力一點嘛,去找更多下下線阿.......
應該要讓下線賺更多,而不是砍我們藍鑽級的好處阿!!
什麼老鼠會制度不合理!!??,我要過爽爽了不讓我爽才是不合理啦............
什麼有人臥軌? 那是他們不努力啦,干我啥事,反正我的藍鑽級利潤不準動一毛. |
Edited by - kumachan on 02/19/2013 16:32:43 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 17:29:41
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quote:
Originally posted by kumachan
你講替代率其實意義不大,那數字有太多眉角和限制.
如果你講各國間實際購買能力不同小的會同意,但沒有,就沒甚麼好講
quote:
勞工上限是43900......我之前就回答過覽得一直重覆講.
如果現在問題是勞工大多數都可以到43900,那是另一回事,但實際上沒有,就沒啥好講.
quote:
以我的投保金額快封頂了,未來30年的所得替代率只會一直往下調......
如果不認為往下調有用,那要怎麼樣對得起自己的下一代?
既然想法不同,那也沒啥好講.
quote:
否則一個跨國公司的主管,很有可能實領月薪9萬,月獎金3萬,之後的月退只有2萬.
高薪收入不在小的討論的範圍之內,這也沒啥好講.
quote:
拿勞工所得替代率過高,來幫公教人員更誇張的80%替代率當擋箭牌也太無理了.
全世界以美國跟德國除外,大多維持在公職人員高過勞工20~30%左右.只有台灣壓在10%內.
你查過資料了嗎?
quote:
我們所得稅有針對貧富問題做調整,退休制度卻沒有.........
退休制度本身不是都維持一定的話,月薪10萬左右的中小企業老闆你要給他吃垮財政啊?
quote:
不如讓軍公教勞各行各業都歸於一個可攜式年金,
現行勞保制度早就是可攜式年金,你確定你弄懂勞保了?
quote:
行業之間可以更容易人材流動,而不必害怕各種制度有衝突.
當政府說人才跑光而政府癱瘓的時候,除了像拿破崙一樣拿更多錢來招人外,大概只剩雅各賓派那樣嘴巴講愛國,旁邊放個斷頭台.
quote:
怎麼可以不讓我過爽爽壓榨其他人~~?? "
情緒化的說詞就免了吧
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 17:55:40
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>>退休制度本身不是都維持一定的話,月薪10萬左右的中小企業老闆你要給他吃垮財政啊?
大賺錢的老闆不是不肯給,而是不願意以經常性薪資來給
(誰知道3年後EPS能不能很漂亮.....)
.....因為少發紅利比少發薪水還要簡單...
減薪會造成一堆問題.
所以台GG寧可給你70萬紅利,也不肯給你全薪10萬.
有些賺錢的公司,普通小主管等級,超過43900是正常阿.
我不是主管都要超過了,這還不算獎金紅利呢......純死薪水而已.
你說勞工大部份沒達到43900,那是因為我們的投保收入根本無視於現實.
台灣人的退休最高薪若只有政府統計的31880NT,而在職年輕的通常更低.
那我們的人均GDP不會是2萬鎂,而是一萬鎂. 但現實卻不是如此.
這就是勞工投保薪資除了43900外,還有一堆制度外的缺限漏計,
導致所得替代率失真......你拿這失真的50%=實質不到30%,
來說台灣勞工替代率過高過得很爽實在很可笑.
你應該注意的是比勞工平均(1.x萬)多拿2-3倍(3-5萬)的那些人,
那才是真正有問題的!!
你拿台灣畸形的投保薪資制度所得的怪異替代率,來和國外比較.....
就很像拿台灣房子的35%虛坪來和日本的實坪比較房價一樣.....
這根本立足點有問題.
要這樣亂比,那乾脆把投保上限設在20K.然後替代率拉到7成.
替代率和公務員一樣了耶~~~ya~替代率超英趕美耶,
在台灣真幸福,連喜憨兒都領得比你多.
大家會比較爽嗎??
所以這畸形的替代率數字根本是老鼠會的詐騙文宣嘛. |
Edited by - kumachan on 02/19/2013 18:06:25 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/20/2013 : 16:14:19
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quote:
Originally posted by kumachan
你說勞工大部份沒達到43900,那是因為我們的投保收入根本無視於現實.
真厲害,原來你不是站在勞工這邊的,
之前講的大概全都是你夢遊寫出來的文章.
quote:
來說台灣勞工替代率過高過得很爽實在很可笑.
你應該注意的是比勞工平均(1.x萬)多拿2-3倍(3-5萬)的那些人,
那才是真正有問題的!!
先不說你可能還不清楚3-5萬那些人怎麼算薪水的
你大概連一般勞工薪水怎麼算都只知道一半
小的還懷疑你根本還沒出社會哩
說小的年輕?
真可笑......連勞保什麼型態都搞不動就先說可攜式年金?
quote:
你拿台灣畸形的投保薪資制度所得的怪異替代率,來和國外比較.....
就很像拿台灣房子的35%虛坪來和日本的實坪比較房價一樣.....
這根本立足點有問題.
不好意思,投保薪資制度跟替代率都是因為台灣人自己求的才拉到如此高
習慣腦補請先檢查一下自己的資料來源
quote:
要這樣亂比,那乾脆把投保上限設在20K.然後替代率拉到7成.
替代率和公務員一樣了耶~~~ya~替代率超英趕美耶,
感謝那些默默做事的公務員
這麼辛苦又任勞任怨
還被人說得如此不值
quote:
在台灣真幸福,連喜憨兒都領得比你多.
大家會比較爽嗎??
所以這畸形的替代率數字根本是老鼠會的詐騙文宣嘛.
一個幾乎未被人認識過的替代率是詐騙文宣?
這種腦補功夫可真了得... |
Edited by - LUMBER on 02/20/2013 17:04:47 |
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世代危機
