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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 03/03/2013 : 10:47:07
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剛看到一個敘利亞內戰的視頻，遠到肉眼只有一個小點的米-8直升機，一發QW-1過去就成火球墜落了。
以直升機的速度和機動性，要靠躲避來避開飛彈實在不現實吧(假設周圍沒有隱蔽物），而且肩扛式飛彈實在太隱蔽了，無論發射還是飛行軌跡。
如果說武裝直升機先遠距離消滅發射肩扛飛彈的人員？那山區城市怎麽辦，你再細心人家也可以等你飛近了再鉆出來，根本反應都來不及
幹擾？對早期QW-1或者針式飛彈可能有用，但哪怕對雙色引導頭的，熱焰彈也不起作用了，靠主動式紅外幹擾儀的話，那麽對於基本無法幹擾的紅外焦平列陣成相怎麽辦？
也就是說，新型肩扛防空飛彈，只要自身不出故障落掉，理論上對直升機一打一個準。
另外，這些東西要比高炮好用吧？以現代化自走高炮的天價，為何不多采購一些自走化防空飛彈（比如復仇者）之類 |
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 11:05:00
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與對阻力非常敏感的戰鬥機不同,直升機可以裝一些突起而不須要太在乎阻力,運輸機也是,因此這些大飛機在1980年代末期開始,就有一些可以涵蓋很大角度的雷射套件,用雷射照射被發現到的紅外線飛彈,尋標頭甚至可能燒掉,不管幾色都是死.
AH-1的旋翼前後往往就看得到這種東西,小小的罐狀物,不好找:
http://zh.wikipedia.org/wiki/AH-1%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E8%9B%87%E7%9B%B4%E5%8D%87%E6%A9%9F
wiki這邊AH-1W那張照片就看得到,但連在AH-1上都這麼小,其他大飛機上就是更看不到.這種東西配合多色熱焰彈,還是有一定效果. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/03/2013 : 11:07:45
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以現代化自走高炮的天價
天價？
其實確實簡單的單兵攜帶飛彈防空上效果更好，但是因為沒辦法跟預警雷達系統相連結，防禦範圍很有限。
單價跟保養也沒有很便宜。如果不是相對於假想敵的制空跟防空能力非常有限，一般大國是不會一開始就想要靠步兵的防空飛彈。
而且確實先進國的直昇機干擾防空飛彈的方法多得很，只是對於山頂上飛來的RPG跟機關砲彈之類還是沒輒只能靠飛行員去閃就是。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2013 11:10:12 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 18:33:53
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我說的是德國獵豹，俄羅斯通古斯卡，日本87式之類的自走化高炮。價格都快趕上飛機了....為何不直接用復仇者那種車載編寫防空飛彈，還不是和雷達交聯。
另外直升機上的主動紅外幹擾系統，對成相效果不敏感吧？另外前不久看到一本書上系統的介紹了直升機紅外防護系統，其中熱焰彈對紅紫外雙模的無效，主動發射紅外波的那類老式幹擾，對新一代一票引導頭無效，而用鐳射燒的，倒是都有效果，但是對紅外焦平列陣的，因為只能燒毀少數幾個單元，還是處於比較無解的狀態... |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 19:44:38
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既然戰車裝上了防rpg等的守門員
那直昇機也裝是遲早的事.......... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 20:10:54
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quote:
Originally posted by ybzd
我說的是德國獵豹，俄羅斯通古斯卡，日本87式之類的自走化高炮。價格都快趕上飛機了....為何不直接用復仇者那種車載編寫防空飛彈，還不是和雷達交聯。
其實自走防空砲貴就貴在可以跟雷達連線，甚至是自己有裝雷達就更貴。
有雷達就可以更大範圍的捕捉目標，命中率也會有上升。
專用的履帶底盤也要花錢，所以最近也有廠商推出將同樣的系統裝在卡車上頭的自走防空砲。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1
砲彈合一方面就見仁見智，因為小型防空飛彈在打航空器以外沒啥用處，成本也頗高，就算是打航空器也有防空機關砲比較適合的場面。防空機關砲掃射步兵也很有用（雖然大國的防空砲部隊最近很少這麼做）。
至於單純將飛彈載台裝在卡車上頭省去其他高價電子系統的主意，其實不只利比亞人用。最新型的步兵防空飛彈StarStreak也有裝在車子上的版本。
https://www.youtube.com/watch?v=8sB4UEfELr4
因為人員攜帶還面臨瞄準裝置的電源供應問題（像是第一代刺針瞄準裝置的電池還用不到一分鐘），所以總合來看，車載版有自己的利多。
我個人很看好StarStreak實戰之後的發展，因為這是高速硬殺武器，很難干擾。
但是因為現在的小戰爭主要是伊斯蘭系的民兵對抗歐美大國，StarStreak目前不太可能流入最有這類需要的民兵手中，要等到StarStreak屠殺直昇機的新聞出現，還要一段時間。
加上最近歐美大國也軍需不振，StarStreak的應用發展與廣泛配備看起來前途也不光明。
說不定等到大國之間又有步兵打直昇機的需要時，會有更方便的傢伙出現，StarStreak還沒上戰場就要退役了。
其他方面的指望，可能要期待伊斯蘭民兵武器來源的大本營伊朗或中國、俄國開發出一些更先進的玩意，流入這些低強度衝突的市場。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2013 20:23:13 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 13:35:44
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早期這類防空車輛沒有誰真的連網,那個時代的網路蠻差的,附近幾輛分配一下防禦空域而已.連網風行的這十幾年,新推出的專用防空車輛,除了老共那個搞不好是保密十年以上才推出來的例外,都是隨便車輛裝簡單的防空飛彈.
印象中,SA-7的攔截率是萬分之二,刺針也是千分之六七而已,雖然這種東西可以給飛機很大的壓力,但沒有像樣的雷達與射控作全天候搜索追蹤,一百發到一千發中大概只有一到兩發是在有效包絡線中發射,大部分浪費.很容易浪費掉的東西,也組不成防空網.
至於那些車不裝炮改裝飛彈?同個時代就有防空飛彈車啦!但是飛彈發射時的限制很多,等到這些限制慢慢去掉後,就是這些年很少看到新型防空砲車的時代...... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 14:48:17
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SA-7的攔截率是萬分之二,刺針也是千分之六七而已
這是相對於高速的噴射戰鬥機的數據吧？
這些飛彈打載滿返鄉士兵剛起飛的運輸機跟低速的直昇機就很成功。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/04/2013 14:48:53 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 15:19:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
SA-7的攔截率是萬分之二,刺針也是千分之六七而已
這是相對於高速的噴射戰鬥機的數據吧？
這些飛彈打載滿返鄉士兵剛起飛的運輸機跟低速的直昇機就很成功。
SA-7的數據確實是打噴射機,但刺針就比較多.基本上的問題是,用人發射時,大部分都會在根本射不到目標的狀況下發射,有時是太遠太高,有時是鎖定熱燄彈而沒鎖住飛機......要比較好的射控運算設備,就是要減低這種問題.
很成功的原因是,十萬發的千分之六七,那也是好幾百架的命中,連美蘇都受不了這種數字的戰損...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 20:03:17
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話說刺針的價格多少
現在的直昇機價格多少.... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 02:34:42
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
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SA-7的攔截率是萬分之二,刺針也是千分之六七而已
這是相對於高速的噴射戰鬥機的數據吧？
這些飛彈打載滿返鄉士兵剛起飛的運輸機跟低速的直昇機就很成功。
SA-7的數據確實是打噴射機,但刺針就比較多.基本上的問題是,用人發射時,大部分都會在根本射不到目標的狀況下發射,有時是太遠太高,有時是鎖定熱燄彈而沒鎖住飛機......要比較好的射控運算設備,就是要減低這種問題.
很成功的原因是,十萬發的千分之六七,那也是好幾百架的命中,連美蘇都受不了這種數字的戰損......
刺针给到阿富汗游击队的不到2000吧？如果只是千分之6-7的话，那只不过打下10几架？这部太可能吧？况且老美之后还花钱买回来好几百。
再有，飞机损失的话，当年越战损失的直升机可是以千计啊。
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toga
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Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 10:34:37
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http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_aircraft_losses_in_Afghanistan
CIA對外公開的說法是提供500枚刺針與250具發射器給阿富汗反抗軍，戰爭結束後老美還購回約300枚，再加上少量流入其他武裝勢力的刺針，換言之，阿富汗反抗軍在整個戰爭期間所發射的刺針可能不到200枚。
刺針飛彈是自1986年9月底以後才開始在阿富汗戰場上揚威，而根據上述維基百科所刊載的前蘇聯軍機在阿富汗戰爭期間損失列表，自1986年9月底到1989年戰終，在扣除失事意外，地面摧毀，以及確定被其他武器系統幹掉者後，刺針飛彈可能有份參與擊落的前蘇聯戰機／直升機／運輸機約60架（而真正被刺針幹掉的數量應該又遠少於此數∼畢竟阿富汗反抗軍在正式引進刺針前，也已經用其他武器系統幹掉150架以上的前蘇聯各式軍機.....）。
千分之6-7是SA-7打高速定翼機的戰果，刺針飛彈的性能當然非SA-7所能夠相提並論，而且反抗軍又大多是拿其打前蘇聯的低速直升機與機場起降中的靶子軍機，再加上當時前蘇聯大多參戰軍用機甚至沒有配備熱燄彈等自衛系統，自是讓刺針飛彈如魚得水......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/05/2013 10:43:54 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 11:08:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
SA-7的攔截率是萬分之二,刺針也是千分之六七而已
這是相對於高速的噴射戰鬥機的數據吧？
這些飛彈打載滿返鄉士兵剛起飛的運輸機跟低速的直昇機就很成功。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我想這可能是受限於射手以及目標獲得的問題巴
畢竟靠肉眼索敵加上肩射的體力消耗 我也可以理解命中率不高
但是要是搭配雙連裝三角架 (一方面減少射手體力消耗 並且一次可以發射兩枚飛彈打擊同一目標)
以及配備輕型機動防空雷達 命中率應該是可以大幅度提升巴
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/08/2013 : 22:10:09
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1988年左右,台灣播個一段時間前西方媒體跑去阿富汗找游擊隊合拍打蘇聯軍機的影片,當時看到的是一個人背飛彈一個人在旁邊指揮,然後他們對準的Mi直升機,每隔一段時間(幾十秒?)就丟一顆熱焰彈,干擾他們鎖定,最後這兩人找不到發射機會,放棄......
防炮雖然大得多重得多,但在這方面與飛彈差不多,沒有東西做射控與解算,要不是經常放棄發射,就是經常射不到. |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/08/2013 : 23:30:50
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防炮有可能作到人工直瞄射擊吧?
不過先被轟爆比較有可能..... |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 03/09/2013 : 01:03:02
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以前覺得刺針這種東西真是便宜又強悍
但最近一個同學在陸戰隊受完刺針訓告訴我
這種東西與其說拿來攻擊敵方航空器 倒不如說是有防禦的能力
甚至是靠鎖定來干擾敵機...
真是太讓我驚訝了 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/09/2013 : 12:01:05
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quote:
Originally posted by hellyhappt
以前覺得刺針這種東西真是便宜又強悍
但最近一個同學在陸戰隊受完刺針訓告訴我
這種東西與其說拿來攻擊敵方航空器 倒不如說是有防禦的能力
甚至是靠鎖定來干擾敵機...
真是太讓我驚訝了
刺針是被動系統..(笑) |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 03/09/2013 : 14:27:01
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quote:
Originally posted by dasha
與對阻力非常敏感的戰鬥機不同,直升機可以裝一些突起而不須要太在乎阻力,運輸機也是,因此這些大飛機在1980年代末期開始,就有一些可以涵蓋很大角度的雷射套件,用雷射照射被發現到的紅外線飛彈,尋標頭甚至可能燒掉,不管幾色都是死.
AH-1的旋翼前後往往就看得到這種東西,小小的罐狀物,不好找:
http://zh.wikipedia.org/wiki/AH-1%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E8%9B%87%E7%9B%B4%E5%8D%87%E6%A9%9F
wiki這邊AH-1W那張照片就看得到,但連在AH-1上都這麼小,其他大飛機上就是更看不到.這種東西配合多色熱焰彈,還是有一定效果.
小弟想順便問熱焰彈的問題，雙色成像可以區分波長過濾掉熱焰彈，而紅外線成像甚至直接看形狀區分(所以多色熱焰彈也沒用了?)
但是對於戰機而言是不是
1.運氣好的話剛好角度正確可以遮蔽掉飛機本身熱訊號?
2.或是剛灑出來那瞬間讓飛彈得花時間去分辨誰是飛機誰是熱焰彈(不知道這得花幾秒?)也許就能讓飛機從飛彈巡標視野中脫鎖?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/09/2013 : 23:28:18
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不管是戰鬥機還是直升機,熱焰彈的訊號都有可能強大到遮住飛機本身的整個訊號,只要三者大概在一直線上,不過這時飛彈只要沒有撞上熱焰彈,還是直接朝飛機或直升機方向飛過去......
形狀辨識說起來容易,但飛行物的形狀會隨型號與姿態變化,而且飛行器的速度比船或飛機快,形狀變化也大,做起來還是蠻麻煩的,只能說會降低被欺騙的機率,降低多少?至於反制方法,看看熱焰彈那邊有沒有人做更複雜的種類,或者是成像拖曳誘餌...... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 03/12/2013 : 20:34:52
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未來戰場上超過三馬赫的Starstreak級MPADS可以讓直昇機駕駛沒時間放熱焰彈。
不過Starstreak是雷射誘導的本來就不會被熱焰彈給騙到就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/12/2013 20:40:23 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 15:01:49
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問題，直升機/飛機如何知道自己被IR飛彈鎖定了?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 16:43:15
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Originally posted by helldog
問題，直升機/飛機如何知道自己被IR飛彈鎖定了?
沒錢的靠自己肉眼與身體,有錢的靠飛彈近接預警系統,用雷達式或紅外線式都可以.越戰時代可靠的系統只能收電磁波,F-111的紅外線系統可以看到飛彈尾燄,可是也會看到太陽與海面反射而鬼叫......Rafale或EF2000這方面就成熟了,Rafale用紅外線找飛彈尾燄,EF2000用雷達找所有高速接近的玩意. |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 19:07:13
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飛彈近迫預警裝置（Missile Approaching Warning System, MAWS）：
1. 主動式：基本上就是環繞機身的小型雷達模組，優點是可靠假警率低，缺點則是會朝四面八方散發電磁波，因此通常不為任何標榜匿蹤或雷達低可視度的現代戰機所接納採用（然而堂堂歐洲颱風戰機卻照用不誤，顯見其離低可視度／匿蹤理念是何等遙遠......）。
2. 被動紅外線式：透過來襲飛彈熱源來追蹤掌握對手，在引進影像紅外線科技使假警率大幅降低之後，此類系統已經成為標榜匿蹤或雷達低可視度的現代戰機（F-35, PAK-FA, Rafale, Gripen NG etc.）首選MAWS類型。
3. 紫外線訊號預警裝置：其可在飛彈發射之初，推進系統紫外線訊號最強時提供早期預警，然而當來襲飛彈燃料用盡，發動機停止運轉後便無用武之地，因此通常只能做為上述兩種類型MAWS的輔助系統，無法自行獨當一面。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/19/2013 19:09:03 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 19:55:06
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THX
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 23:40:00
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Originally posted by toga
飛彈近迫預警裝置（Missile Approaching Warning System, MAWS）：
1. 主動式：基本上就是環繞機身的小型雷達模組，優點是可靠假警率低，缺點則是會朝四面八方散發電磁波，因此通常不為任何標榜匿蹤或雷達低可視度的現代戰機所接納採用（然而堂堂歐洲颱風戰機卻照用不誤，顯見其離低可視度／匿蹤理念是何等遙遠......）。
2. 被動紅外線式：透過來襲飛彈熱源來追蹤掌握對手，在引進影像紅外線科技使假警率大幅降低之後，此類系統已經成為標榜匿蹤或雷達低可視度的現代戰機（F-35, PAK-FA, Rafale, Gripen NG etc.）首選MAWS類型。
3. 紫外線訊號預警裝置：其可在飛彈發射之初，推進系統紫外線訊號最強時提供早期預警，然而當來襲飛彈燃料用盡，發動機停止運轉後便無用武之地，因此通常只能做為上述兩種類型MAWS的輔助系統，無法自行獨當一面。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
那这些告警装置能让机师获得多少时间？能做出如何的反制？还有，能确定飞弹来袭方向吗？ |
Edited by - Manfred on 03/19/2013 23:41:01 |
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直升機如何有效防範便攜式防空飛彈的襲擊？
