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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/03/2013 : 21:04:23
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quote:
這就是個問題，因為你不懂，所以即使專家出來講，你也聽不懂
然後你又只相信你自己想相信的，直接誣賴專家說謊，我該講你沒救了嗎?
就目前來講，出來澄清的核能專家，他們講的和課本寫的並沒有衝突，不管是日本人、法國人或美國麻省理工學院出的課本都一樣
而你壓根就不想知道真相，你只是想找東西來使自己"無理性的恐懼合理化"，所以連人間異語這種東西你也敢相信，其實就和中國大陸那邊搶鹽的傻瓜差不多
不要把別人說的話直接放大解讀，我只是說我搞不懂，不知道專家有沒有說謊，所以靠個人的直覺而已。這跟事情搞不懂的時候去廟裡頭擲筊跟擲銅板，或是出去吃飯決定不了要吃什麼的時候跟朋友猜拳決定，相差不了太多。祇是這事情比較大尾而已。
而且這議題要搞公投可是要面對好幾百萬搞不懂的選民。
你要知道這世界上大多數的人都是你口中可能會搶鹽的傻瓜，而所謂民主就是一群可能會搶鹽的傻瓜在投票選舉，瞧不起老百姓可是會倒大楣的。
否則大可以像對岸某些無條件相信政府的人一樣，相信所謂民主只是愚民政治，是個笑話。
所以想要說服老百姓，這得跟理查德．費曼先生一樣，知道如何把高深知識說得簡單易懂。這點做不到，怪老百姓只會搶鹽，在民主社會是沒道理的。
（不喜歡的話就移民去專家治國的中華人民共和國，反對蓋電廠的刁民三秒鐘就搞定了，或至少新加坡也可以）
話說摸過惡魔核心（Demon Core）的費曼先生晚年也苦於癌症。但是換個角度來看說，幹掉兩個科學家並且讓一大堆人染上癌症的惡魔核心也只是有毒，可能還沒有火藥發展過程碰一下殺死一堆人那麼危險就是了。
但是看不見的毒造成的心理效果本來就不能小看，老百姓跟專家不一樣，是很膽小的。
覺得心理效果只是老百姓愚笨，這會成為專家的盲點。就好像老百姓常說的「既然這麼安全為啥不蓋在你家」一樣。
哪個專家或政治人物敢嗆聲說「核四一運轉我就搬去鹽寮」，可能可以平息不少反對意見。
quote:
不過魚超標也不全然是壞事，聯合國呼籲各國減少補魚讓海洋復育，以免以後補不到魚，但是各國都沒在鳥，台灣也照樣有魚船燃料補貼，這一次聯合國就不用再呼籲了.....
另外要提的就是海洋的淨化能力
比基尼環礁當年炸了好幾顆3F氫彈，連一千海里外的漁船漁民都中標鷹為過量輻射而死，但是最近那邊已經開放可以潛水了，而且因為多年的封鎖，那邊的熱帶魚數量密度和大堡礁一樣多
我不否認幹掉人類或封鎖人類進出絕對最環保（附近的釣魚台就是這樣），不過人類用人類本位的方式來思考比較常態，還有附帶一提這可以順道去察察東方師父跟惡魔鋼彈的故事，今川泰宏監督實在很先進。
否則就像我常講的，大可以向全世界發射核彈來做環保。我可以拿著五七步槍去獵殺雙頭牛，並且學著喝58高梁來對抗輻射線。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2013 21:17:45 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 21:34:48
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怎麼類似太平洋沒加蓋的話會出現??
這裡應該是出現消波艏所產生的波浪與船體產生的波浪兩相抵消減阻以增加航速的地方才對~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 21:38:35
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quote:
Originally posted by 冗丙
怎麼類似太平洋沒加蓋的話會出現??
這裡應該是出現消波艏所產生的波浪與船體產生的波浪兩相抵消減阻以增加航速的地方才對~
只是我個人不喜歡專家嫌其他人笨，這跟中產階級甚至菁英階級嫌貧民又蠢又窮一樣讓我很不爽。
知識是一種財產，但是有知識就囂張，原理我可以理解，感情上我無法接受。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2013 21:40:01 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 22:31:37
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關於火力發電,個人覺得台中火力發電廠相比台灣其他規模較小的電廠,就環保上而言還比較好
每年都有定期檢查,而且設備又新,一些運轉快半世紀都沒更新過設備的電廠還比較危險些 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 22:37:03
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| 是人嫌笨，還是自己根本不想做所以拿笨當藉口？真的沒有學習能力的人是有，沒人會怪這些人，不過假愚笨之名來我行我素也是看得出來的好吧？ |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 22:48:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
這就是個問題，因為你不懂，所以即使專家出來講，你也聽不懂
然後你又只相信你自己想相信的，直接誣賴專家說謊，我該講你沒救了嗎?
就目前來講，出來澄清的核能專家，他們講的和課本寫的並沒有衝突，不管是日本人、法國人或美國麻省理工學院出的課本都一樣
而你壓根就不想知道真相，你只是想找東西來使自己"無理性的恐懼合理化"，所以連人間異語這種東西你也敢相信，其實就和中國大陸那邊搶鹽的傻瓜差不多
不要把別人說的話直接放大解讀，我只是說我搞不懂，不知道專家有沒有說謊，所以靠個人的直覺而已。這跟事情搞不懂的時候去廟裡頭擲筊跟擲銅板，或是出去吃飯決定不了要吃什麼的時候跟朋友猜拳決定，相差不了太多。祇是這事情比較大尾而已。
而且這議題要搞公投可是要面對好幾百萬搞不懂的選民。
你要知道這世界上大多數的人都是你口中可能會搶鹽的傻瓜，而所謂民主就是一群可能會搶鹽的傻瓜在投票選舉，瞧不起老百姓可是會倒大楣的。
否則大可以像對岸某些無條件相信政府的人一樣，相信所謂民主只是愚民政治，是個笑話。
所以想要說服老百姓，這得跟理查德．費曼先生一樣，知道如何把高深知識說得簡單易懂。這點做不到，怪老百姓只會搶鹽，在民主社會是沒道理的。
（不喜歡的話就移民去專家治國的中華人民共和國，反對蓋電廠的刁民三秒鐘就搞定了，或至少新加坡也可以）
我們可以回去看一下你講過的一些話
quote:
Originally posted by 慎．中野
這個嗎，我不知道你是什麼看法，不過這專欄訪問社會上各種階層的人，其他地方找不到這種文章，我是真的很認真看。事實上之前集結出書，我也買了。
信不信固然是個人的自由，就我的人生經驗，這些採訪紀錄一定會做點刪除修正好比較通順跟配合篇幅，但是至少這些發言聽起來像是真話。
很多人愛看的電視名嘴就算了。老實說，政客公開發言的可信度，大概也沒有比較高（根據歷史經驗），我也不知道為什麼很多人看得那麼認真。
上了年紀就知道很多言論跟記載最後還是要靠自己來辨識跟分析，很多事情的可信度並非只有1或0，這得自己學會替可信度打折。
但是，比起靠公開說謊維生的人，我個人認為人間異語的可信度還高一些。
┐(￣▽￣)┌
實際上你就是只相信你自己想相信的，我沒講錯吧?
的確!絕大多數的選民都沒有專業的核能知識，甚至連基本的理工知識都缺乏，所以政府一直在宣導，並且將核能知識用最簡單的方式講，但問題是像你這樣的人根本就拒絕相信
舉例來講，政府說核電廠不會核爆，你一定講說你不信，但是高中課本裡就講過，核燃料的濃度不夠，無法到達臨界值量，無法核爆，而事實也是這樣，福島一號機雖然爆炸了，但是卻是氫炸，圍阻體沒受損沒有輻射外洩
但是我想就算我這樣解釋，你還是不相信
別人相不相信我是管不著，反正我也改變不了別人固執的想法，但是我能做的就是把那些故意傳播錯誤情報與知識的人揪出來吐槽，所以有人講福島北斗化，那我只好拿出實際的輻射值來打臉了
不過你也不用不好意思，有個更不要臉，原來寫辦公室偷情，後來改寫核子災難小說的人，她的東西更是要被打臉，她甚至連mSv 和uSv都搞不清楚
另外還有去蘭嶼亂量一通，反核人是對外宣稱是核能教授，實際上只是個助教的傢伙也被原能會狠狠打臉
核電廠會出事，這個所有搞核工的都知道，30年前就有一份WASH-1400報告講說核電廠會出事，但是同一個報告也講了就算出事也不會有重大死傷，而實際上福島就是沒有人因輻射而傷亡
但是我想一堆反核根本連提都不敢提這份報告，不然就是斷章取義只取前半部，然後後半部接上一部幻想的災難片
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說摸過惡魔核心（Demon Core）的費曼先生晚年也苦於癌症。但是換個角度來看說，幹掉兩個科學家並且讓一大堆人染上癌症的惡魔核心也只是有毒，可能還沒有火藥發展過程碰一下殺死一堆人那麼危險就是了。
但是看不見的毒造成的心理效果本來就不能小看，老百姓跟專家不一樣，是很膽小的。
覺得心理效果只是老百姓愚笨，這會成為專家的盲點。就好像老百姓常說的「既然這麼安全為啥不蓋在你家」一樣。
哪個專家或政治人物敢嗆聲說「核四一運轉我就搬去鹽寮」，可能可以平息不少反對意見。
quote:
不過魚超標也不全然是壞事，聯合國呼籲各國減少補魚讓海洋復育，以免以後補不到魚，但是各國都沒在鳥，台灣也照樣有魚船燃料補貼，這一次聯合國就不用再呼籲了.....
另外要提的就是海洋的淨化能力
比基尼環礁當年炸了好幾顆3F氫彈，連一千海里外的漁船漁民都中標鷹為過量輻射而死，但是最近那邊已經開放可以潛水了，而且因為多年的封鎖，那邊的熱帶魚數量密度和大堡礁一樣多
我不否認幹掉人類或封鎖人類進出絕對最環保（附近的釣魚台就是這樣），不過人類用人類本位的方式來思考比較常態，還有附帶一提這可以順道去察察東方師父跟惡魔鋼彈的故事，今川泰宏監督實在很先進。
否則就像我常講的，大可以向全世界發射核彈來做環保。我可以拿著五七步槍去獵殺雙頭牛，並且學著喝58高梁來對抗輻射線。
所以你就直接講"幹!我怕輻射線怕得要死" 不用打這麼長一段，我沒說我我瞧不起你"不理性的輻射恐懼症"，我也有節肢動物恐懼症，但是我也基於好心給了你一些注意事項
"不要靠近台北火車站" 台北火車站的輻射劑量是福島外圍地帶的 1/5強
"不要吃香蕉" 吃5根香蕉等於在福島外圍地區待半小時
"把你的女友或老婆踢下床只讓右手陪你睡" 睡一晚你會由床伴吸收0.008uSv的輻射
最後就是"不要坐飛機"，飛機上的輻射比南相馬市還高
其他還有一些像是不要靠近火成岩，不要看老舊的電視機這些就看你要不要遵守了
而說到這邊我要抱怨的一個地方就是，去年有個醫師覺得我的胸腔有東西，叫我照一次CT，結果我因此暴露的輻射劑量比某幾位福島操作員在核災中接受到的還高，結果是那醫師一開始看走眼，啥東西都沒有...............
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 23:09:16
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說到恐核症，剛好看到新聞講這個
WHO的報告
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2013/fukushima_report_20130228/en/index.html
這份報告講，如果福島不撤離，不實行食品與飲水管制，然後從一歲起住在福島的管制區中汙染較嚴重的區域，長大後得癌症的機會比其他人高
一般人得甲狀腺癌的風險基準是 0.75%，而天天吃福島輻射的人是1.25%
增加很多嗎? 純就機率上來看增加快7成，不過也有一份報告說小女孩小時候在3~5歲間每周吃一包薯條，乳腺癌發生率會提高3成
相較之下廚房油煙會讓肺腺癌發生率提高11倍，這個我比較擔心
(順便宣傳一下新一代還沒上市的渦流式抽油煙機，左右兩版子會產生一道渦流，產生氣簾效應將油煙隔絕率提高80%)
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 23:15:34
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我說茶館時代的活化石大老，SKYSHADE大與伊雲大
那人取了一個很好很貼切的簽名檔，不只一個人遇過
這樣的問題了
省省力氣吧!人家把這邊當部落格在經營，有時間在
這裡繼續跟你耗下去，不斷拉長戰線轉進，不斷唾
面自乾，依然故我的感覺良好
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 05:08:17
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那是費曼的冰水實驗
在那之前是調查委員中唯一去見NASA基層員工們他們的想法 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 07:44:43
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quote:
Originally posted by MACOS8
費曼在普羅大眾心中最有名的就是在電視上解釋為甚麼挑戰者號會爆炸..這跟他的業界(現代物理)一點關係都沒有。
要說跟業界沒關係也算你對
但是實際上還是因為他沒有對手,所以沒有遭到很扭曲的質疑. |
Edited by - LUMBER on 03/04/2013 07:47:03 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 08:02:13
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我說茶館時代的活化石大老，SKYSHADE大與伊雲大
那人取了一個很好很貼切的簽名檔，不只一個人遇過
這樣的問題了
我只是出來眉批一下，我都沒有在挖資料打筆仗啊...
還好我在椰林和連線板(不是現在的 PTT)時代的 ID 都被時光淹沒了，現在只追蹤到茶館年代... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 09:33:00
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by MACOS8
費曼在普羅大眾心中最有名的就是在電視上解釋為甚麼挑戰者號會爆炸..這跟他的業界(現代物理)一點關係都沒有。
要說跟業界沒關係也算你對
但是實際上還是因為他沒有對手,所以沒有遭到很扭曲的質疑.
並非沒有對手，而是這些事務不牽涉到人的身上。
去看費曼的書多少可以看到在曼哈坦計畫中爭的臉紅耳赤的事情。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 10:06:01
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核能資訊中心自己的文章有提到,美國加州的戴布羅峽谷核電廠，
在設計施工時發現外海有一斷層，因此提升其地震係數至0.76g；
日本柏崎刈羽核電廠原本0.45g設計耐震(能應付6.5級強震),
但6.8級中越沖大地震,震源位於核電廠約北側9公里.
導致輻射水外洩,之後柏崎刈羽核電廠耐震提高到1.0G.
所謂在合理評估範圍的設計,往往因為人類科技限制,而實際上低於預期.
預期最大7級實際跑出7.2級,也是很可能的.
因此我覺得什麼此地斷層不活動,未發現進一步證據之類.....
並不能做為不增加耐震係數的理由,有斷層就有可能有未發現的部份,
發現40km長,很有可能是80km長,發現發現40km長,很有可能是120km長.
因為難免有啟用後多年才發現,阿~Sorry,原來斷層比我們想像的大.....
不能因為還沒確認就過於放心,而應該直接把耐震拉高的可能的worse case.
畢竟人類對於地震與斷層所知仍只是皮毛.....20年再來看,可能又有新發現.
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Edited by - kumachan on 03/04/2013 10:32:18 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 10:40:37
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幾G和當地地質有關係.和震度不一定等比.
個人不反對核能,但至少要給我們超乎合理的安全標準設計.
台灣幾乎整個島都是地震帶,
畢竟台灣太小了,它國可以接受疏散上百公里的備案,然而台灣根本沒有備案可以執行.
就像你我的家可以只有耐震0.33G(台灣民房甲區高地震帶要求)
因為你我的家倒掉仍不至於影響大多數人與社會穩定.
但是大壩耐震設計為0.4g，可承受震度七級地震
如果假設山腳斷層全長超乎目前已確定長度,同時錯動的Worse case(接近8級強震),
核電廠耐震若設計到此種絕境仍安然無事,那就讓人放心多了.
畢竟就災害容忍能力,台灣可以承受幾個921大地震,事後都能復原.
但是核災是萬萬不能.....
台灣核能有一點比日本好的是,全部國營,也就是反正主動停損也不怕虧本.
不會為了救一家電力公司而犧牲國家,不過這也是無法驗證的想像.
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Edited by - kumachan on 03/04/2013 10:55:39 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 10:50:39
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quote:
Originally posted by kumachan
核能資訊中心自己的文章有提到,美國加州的戴布羅峽谷核電廠，
在設計施工時發現外海有一斷層，因此提升其地震係數至0.76g；
日本柏崎刈羽核電廠原本0.45g設計耐震(能應付6.5級強震),
但6.8級中越沖大地震,震源位於核電廠約北側9公里.
導致輻射水外洩,之後柏崎刈羽核電廠耐震提高到1.0G.
所謂在合理評估範圍的設計,往往因為人類科技限制,而實際上低於預期.
預期最大7級實際跑出7.2級,也是很可能的.
因此我覺得什麼此地斷層不活動,未發現進一步證據之類.....
並不能做為不增加耐震係數的理由,有斷層就有可能有未發現的部份,
發現40km長,很有可能是80km長,發現發現40km長,很有可能是120km長.
不能因為還沒確認就過於放心,而應該直接把耐震拉高的可能的worse case.
..這種就叫無線上綱，不叫科學。
Diablo canyon project之所以會在1980年把耐震度從0.4g提高耐震度到0.75g，就是因為石油公司新發現的斷層如果發生地震的話，規模不會超過M 7.5，在廠址的PGA模擬結果不超過0.75g。這完全是算出來的。如果你要講因為世界上沒有人能證明沒有鬼，所以我們要組織打鬼特攻隊的話，那甚麼都不用討論了..這樣你要防範的事情應該還要包括Macross從天上掉下來才對。
甚麼叫有斷層就可能有未發現的部分? 斷層長度在陸上的控制是幾種參數中最好控制的。在海上有震測剖面控制也不是控制不出來。況且，就算你原本只有40公里，延長到80公里規模不過加0.2而已，差異並沒有那樣大。重要的是斷層通過的地方在哪裡，與電廠的相對關係為何。真按你講的話靜岡地震日本當時測到的陸上最高PGA達到4.0g，為什麼他們的核電廠只有強化到1.0g，而不是4.0?
千萬要記得，The worst-case scenario都是要有所本的，而不能是憑空想像的。一但天馬行空，所謂的最壞狀態就是一個屁而已。
另外科普教育一下，在台灣地震規模不講級，規模是講規模X.Y。只有震度是講級的，而震度是跟PGA有關的，規模則不是。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 11:06:09
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這叫超越設計,而不是無限上綱.
設計上本來就應該要比科學預測的上限還大,就是預留空間給科學不完備的部份.
台電最新的說法是，三月底前會提出調查報告。山腳斷層目前已確定從北部陸地延伸到外海，至少長達七十四公里，
至於是否再向北延伸四十公里，仍有待後續探勘。如果台電到三月底還提不出調查報告，原能會就當這四十公里確實存在，
台電就必須以全長一一四公里為基準，在今年底提出山腳斷層可能引發的地震海嘯，並重新評估核一、二廠耐震安全設計及改善方案.
原能會這是無限上綱?? 本來就應該如此.
如果無法證實山腳斷層沒有超過80km,但專家又懷疑它有可能超過.
我們不應該假設它沒有超過,而應該預設Worst case.
因為不能把北北基800萬人的命賭在未知風險,
要嘛你就查清楚,若因為技術或時間預算而無法短期內搞清楚,
就應該假設有危險而預先超越設計.
因為我們地小人多,沒有本錢和上帝對賭. |
Edited by - kumachan on 03/04/2013 11:13:14 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 11:26:20
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quote:
Originally posted by kumachan
這叫超越設計,而不是無限上綱.
設計上本來就應該要比科學預測的上限還大,就是預留空間給科學不完備的部份.
台電最新的說法是，三月底前會提出調查報告。山腳斷層目前已確定從北部陸地延伸到外海，至少長達七十四公里，
至於是否再向北延伸四十公里，仍有待後續探勘。如果台電到三月底還提不出調查報告，原能會就當這四十公里確實存在，
台電就必須以全長一一四公里為基準，在今年底提出山腳斷層可能引發的地震海嘯，並重新評估核一、二廠耐震安全設計及改善方案.
原能會這是無限上綱?? 本來就應該如此.
如果無法證實山腳斷層沒有超過80km,但專家又懷疑它有可能超過.
我們不應該假設它沒有超過.
因為不能把800萬人的命賭在未知風險.
at least 74 km跟 total length 114 km的差異並沒有你想像中的大。
80公里的斷層可以產生M 7.3的地震，120公里的斷層可以產生M 7.5的地震。規模只相差0.2，意思是他所釋放的能量僅相差兩倍左右。當你看到相關的官員僅僅在拘泥到底是至少80公里長，還是有120公里長的時候，就知道原能會那位表態的官員一定不是學這個的。
對於核電廠來講，這條斷層是80公里還是120公里早就已經不重要了。反倒是山腳斷層的構造幾何掌甚麼樣子，以及現下重要的是核電廠該地的廠址效應能不能在模型中正確的被重現出來。這兩者跟數值模型能不能預測出正確的結果有很大的關係。
另一點是，山腳斷層的活動型態為何? 主要活動為分段活動還是一次全部一起上? 以及他的活動週期模型類似哪種模型(slip-predicable/time-predicable etc)，還有他的活動性問題。
讓小弟再嘴碎一次，日本靜岡地震時出現過讓人嘴巴掉下來的4.0g PGA，那日本核電廠有針對可能會出現4.0g PGA而把標準提高到4.0g嗎?
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Edited by - MACOS8 on 03/04/2013 11:29:29 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 11:58:45
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規模只相差0.2 就是兩倍釋放能量.
當然廠址地質構造是評估重點,但是我的意思本來就只是斷層應以最大化去評估,
當然也不是無限上綱,而是基於科學經驗的推測,只是不應該樂觀的認為沒有,
而是預期可能有但卻無法證實前,先以Worst case去算結果.
4.0g PGA和我們講的東西並無相關,不必一直講. 那又不是核電廠算出的數值.
我說只是應該重新評估並且更嚴格要求,就算是差0.2,也是足以影響安全性.
日本柏崎刈羽核電廠原本能應付6.5級強震,卻發生6.8級中越沖大地震
也才差0.3而已.重點就是這樣.人類科學還沒有到能算出精準的地震強度,
在火山地震帶的島國必須再更高一點的安全係數.
而不是說,我們的安全的係數不低於各國標準就解決,
畢竟我們的核電廠不是距離首都上百公里外,我們地太小也毫無核災的疏散備案Plan B可用.
沒有Plan B,那就應該把Plan A的完善度搞到全球領先的程度.
畢竟強化防災的幾十億或百億,和災後的幾兆重建相比,不過是九牛一毛. |
Edited by - kumachan on 03/04/2013 11:59:54 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 12:18:28
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那全台灣大概除了世界第一二氧化碳排放量的火力發電廠外,大概還要擁有世界第一的防震核能電廠....
防9.0強震大概還不能滿足某些人的心態吧,事實上可能還會像核一那樣被人要求敲掉,而天然氣早就搞到台電一個頭兩個大....(茶 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 13:21:05
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關於震度的問題,中央氣象局其實有解釋,臺灣常見的報法並非國際主流.
http://www.cwb.gov.tw/V7/knowledge/encyclopedia/eq000.htm
至於斷層長度與對核電廠的影響,那真的是拿機砲口徑當成戰鬥機作戰能力單一評估值一樣誇張--相關係數太小了!從理論的角度來看,臺灣東北角的斷層通通都是連往日本的,現在提這個幾公里,只是探勘發現的確認長度,只要走向傾斜差不多,沒有發現新的分支,那就只是高裝檢來寫缺失"地上頭髮一根"這種,無關痛癢,只是不提不行.
很多人習慣於杞人憂天,尤其前不久還真有天塌下來(塌在俄羅斯),不能說這種恐懼沒依據,只不過就是一種集體精神疾病...... |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 14:34:55
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quote:
Originally posted by kumachan
幾G和當地地質有關係.和震度不一定等比.
個人不反對核能,但至少要給我們超乎合理的安全標準設計.
台灣幾乎整個島都是地震帶,
畢竟台灣太小了,它國可以接受疏散上百公里的備案,然而台灣根本沒有備案可以執行.
就像你我的家可以只有耐震0.33G(台灣民房甲區高地震帶要求)
因為你我的家倒掉仍不至於影響大多數人與社會穩定.
但是大壩耐震設計為0.4g，可承受震度七級地震
如果假設山腳斷層全長超乎目前已確定長度,同時錯動的Worse case(接近8級強震),
核電廠耐震若設計到此種絕境仍安然無事,那就讓人放心多了.
畢竟就災害容忍能力,台灣可以承受幾個921大地震,事後都能復原.
但是核災是萬萬不能.....
台灣核能有一點比日本好的是,全部國營,也就是反正主動停損也不怕虧本.
不會為了救一家電力公司而犧牲國家,不過這也是無法驗證的想像.
這種東西也要看你對「安然無事」的定義是啥？
耐震規範的規定是完全無視地震發生一切系統持續正常運作來作標準，真的有最糟狀況的天崩地裂大地震，你覺得是要核電廠完全無損正常運作？還是要像美東岸地震那樣雖然超過標準但是可以順利緊急停機，之後再看損害作決定能不能復工？還是如果這種情況發生，第一時間就以廢爐為前提做避免核災的緊急處置？
這三種不同的要求也會影響所需要的耐震規範和安全係數的高低，所謂超乎合理的安全並不ㄧ定會完全反應在耐震標準上，因為從正常運作到釀成核災中間還有很大一段距離。要求高一點耐震標準的想法是可以理解的，問題是要高多少？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 14:54:28
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唉...剛剛花了30分鐘打了好多東西，結果按錯一個鍵通通都不見...也懶得再做一次了。
總之總結我想講的兩件事:
1. 地表峰值加速度(PGA)跟地震規模無緊密關聯，而是跟 (1)現地淺部地質 (2)3D速度構造 (3)場址距破裂位置有關。所以斷層長度超過一定之後應該在乎的是他在地表下的幾何形貌，而非精確的長度--由其當延伸段已經開始遠離斷層時。
2. 殺死福島的並不是因為他的PGA超過電廠設計。而是海嘯跟後續的失當做為。與其在強調你電廠蓋的有多銅牆鐵壁，不如確立事情發生後的果斷做法來的有用。 |
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台灣的生活與社會百態03
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