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blackknight
路人甲乙丙
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 Posted - 03/04/2013 : 05:40:16
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小弟在別處看到一段話
7.62X51原意是合理減小.30-06的威力和體積。最終卻成了合理減小體積但是大部分保留.30-06威力的怪力小蘿莉
所以7.62X51的威力大概是原本.30-06的幾成呢?
還有一個問題是 使用7.62X51的半自動狙擊槍如AR-10 SUPER SASS/突擊步槍如M14的槍管長度最長沒有超過24吋的 但是手動的例如L96A1卻可以有26吋 不知道是不是和要維持讓槍機運作的壓力有關?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 10:21:53
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quote:
7.62X51原意是合理減小.30-06的威力和體積。最終卻成了合理減小體積但是大部分保留.30-06威力的怪力小蘿莉
上面這段話只講對了一半
7.62x51mm 的開發宗旨
是在不犧牲射程的前提下 縮小子彈長度
quote:
所以7.62X51的威力大概是原本.30-06的幾成呢?
威力是個太過籠統的概念 無法量化比較
這裡到可看出槍口初速的不同
http://en.wikipedia.org/wiki/File:30CalCompareVelocity.png
quote:
還有一個問題是 使用7.62X51的半自動狙擊槍如AR-10 SUPER SASS/突擊步槍如M14的槍管長度最長沒有超過24吋的 但是手動的例如L96A1卻可以有26吋 不知道是不是和要維持讓槍機運作的壓力有關?
槍機運作的壓力
可由導氣孔位置決定 不必限制槍管長度
上述這幾種自動填裝步槍沒做太長
是因需求規格而決定
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地下軍火庫
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kujo
新手上路
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58 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 11:31:13
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小弟借題請教一下;小口徑彈藥的威力是否看 terminal ballistics 比較能顯現差異?
同樣7.62X51彈頭不同重量似乎也有影響,若是如此可否是 ballistic coefficiency 比口徑單一數字重要了嗎? |
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冗丙
版主
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 14:29:23
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基本上看Wikipedia的彈藥數據，彈頭重量跟初速大概就決定這顆子彈的性能。
其他就是古早球彈、手槍常用的圓頭彈、步槍常用的尖頭彈的阻力差別。彈頭形狀影響彈道，主要是風阻的關係。球彈跟圓頭彈風阻大所以速度掉很快。但是現代軍用彈頭大多是尖頭彈，如果沒有特殊的設計，相差不是特別大。
動能數據大概都等於重量x初速，但是同等的動能底下，越重的彈頭保持能量的效果越好，也越不容易受到風偏。但是彈道相對於輕彈頭，就會比較曲折。
想像用同樣的力道投擲拇指大的石頭跟拳頭大的石塊兩者之間的差別，就比較容易理解。
至於彈殼長度主要就是能裝填的火藥量的差別，在使用同等火藥的前提下，彈殼越長就表示推進藥越多，動能也就越大。
但是同樣規格的彈藥，隨著廠牌跟需求不同，也有各種不同彈頭重量的型號。
像是最常見的9x19mm的基本設計是超音速彈，但是也有為了給減音手槍使用的次音速彈（超音速彈除了發砲聲還會有尖銳的音爆），方法簡單，就是把彈頭做的很重，同樣的火藥動能底下，初速就降低到低於音速。但是這款次音速彈的彈道就比較曲折，可是因為彈頭重，保持能量的效果就較好。
30-06變換到7.62x51mm，雖然彈殼長度縮短，但是因為改進了推進藥的成分，所以動能幾乎沒有下降，彈頭重量也差不多，所以性能幾乎沒有改變。
另一方面看看照理來講縮短彈殼的影響。
AK47使用的7.62x39mm彈的彈頭只比原本的7.62x54mmR等30口徑級的主流步槍彈的彈頭輕一點點，但是為了減少後座力所以彈殼縮短很多，推進藥少，彈道就變得很曲折，準度就下降。雖然打不準，可是因為彈頭很重，保持動能的效果佳，加上俄規子彈為省錢多用鋼芯而非鉛芯，所以貫穿力也只比30口徑級的彈藥少一點而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/04/2013 14:41:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 15:29:35
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quote:
Originally posted by kujo
小弟借題請教一下;小口徑彈藥的威力是否看 terminal ballistics 比較能顯現差異?
同樣7.62X51彈頭不同重量似乎也有影響,若是如此可否是 ballistic coefficiency 比口徑單一數字重要了嗎?
說到輕量高速彈，一些較舊的資料會寫說當年換5.56mm跟5.45mm，小口徑高速彈，高初速彈道低伸，有效射程遠。
這是事實──在沒有風跟目標是靶紙的條件下，這是事實。
因為彈頭輕所以碰到側風甚至逆風時，小口徑高速彈的彈道就容易偏。加上大氣中一定有風阻，彈頭輕失能就快，飛到一定距離外威力就掉很多。
所以現在常說7.62x39mm彈雖然彈頭重彈道曲折打不太準，但是（命中後的威力而非準確度的）有效射程反而比小口徑高速彈長，是這樣成立的。
至於講子彈殺傷力又一定要扯到破碎跟翻滾云云，那個爭議就大了最好先放一邊只談FMJ彈就好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/04/2013 15:34:34 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
Posted - 03/04/2013 : 23:31:40
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quote:
小口徑彈藥的威力是否看 terminal ballistics 比較能顯現差異?
您說得沒錯 殺傷力是終端彈道的範疇
光研究外彈道 不見得看得出終端彈道性能
quote:
同樣7.62X51彈頭不同重量似乎也有影響,若是如此可否是 ballistic coefficiency 比口徑單一數字重要了嗎?
僅比較各口徑軍用子彈的話
挑的都是最常見的幾種做代表
想全盤比較常用口徑所有可能出現的彈頭
那彈道系數差別可不小
quote:
像是最常見的9x19mm的基本設計是超音速彈，但是也有為了給減音手槍使用的次音速彈（超音速彈除了發砲聲還會有尖銳的音爆），方法簡單，就是把彈頭做的很重，同樣的火藥動能底下，初速就降低到低於音速。但是這款次音速彈的彈道就比較曲折，可是因為彈頭重，保持能量的效果就較好。
不是那麼簡單
不改裝藥量 光加重彈頭 會增加膛壓 嚴重的話 kB!
一昧減少裝藥量 彈殼內剩餘空間太大 會改變推進藥燃燒特性 同樣有 kB! 危險
quote:
AK47使用的7.62x39mm彈的彈頭只比原本的7.62x54mmR等30口徑級的主流步槍彈的彈頭輕一點點，但是為了減少後座力所以彈殼縮短很多，推進藥少，彈道就變得很曲折，準度就下降。雖然打不準，可是因為彈頭很重，保持動能的效果佳，加上俄規子彈為省錢多用鋼芯而非鉛芯，所以貫穿力也只比30口徑級的彈藥少一點而已。
小便彈道難免限制有效射程
但是AK打不準 不全是子彈之過
破壞力可觀倒是沒錯
quote:
因為彈頭輕所以碰到側風甚至逆風時，小口徑高速彈的彈道就容易偏。加上大氣中一定有風阻，彈頭輕失能就快，飛到一定距離外威力就掉很多。
所以現在常說7.62x39mm彈雖然彈頭重彈道曲折打不太準，但是（命中後的威力而非準確度的）有效射程反而比小口徑高速彈長，是這樣成立的。
初速相同的話 重彈頭抗風性較優
實際上重彈頭初速通常比輕彈頭低
暴露在風中的時間較長 有時反而抵銷彈道系數優勢
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地下軍火庫
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Edited by - MikeH on 03/04/2013 23:32:26 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 00:20:16
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現在火藥先進國都用雙基或多基
有啥優缺點?? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 02:41:11
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隨手找了一輕一重 兩種子彈比較抗風性
A = M855 62gr FMJ
B = Wolf 122gr FMJ (相當於紅軍用彈)
風偏設定
100, 200, 300 碼各一股 90 度 風速 10 mph
彈道系數
A = 0.158, B = 0.257
初速
A = 3000 fps, B = 2444 fps
400碼飛行時間
A = 0.50 s, B = 0.67 s
400碼風偏移位
A = 14.5 in, B = 26 in
這次是小口徑高速彈勝出
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地下軍火庫
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 05:12:01
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找了一下風速單位的換算。
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http://ameblo.jp/dreamjoe/entry-10818959318.html
以下略譯：
美國用mph，日本是用m/s。
日本氣象廳的風速表現用語。
靜穩：風速未滿0.3m/s。
稍強的風：風速10m/s以上，未滿15m/s。
強風：風速15m/s以上，未滿20m/s。
非常強的風：風速20m/s以上，未滿30m/s。
猛烈的風：風速30m/s以上，或最大瞬間風速50m/s以上。
英里換算：
1 mile=1609.344m
1mph = 0.447m/s
所以：
15m/s=33.6mph
20m/s=44.7mph
30m/s=67.1mph
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風速10 mph換算後大概是4.47m/s，用日本標準風速不強。
http://www.cwb.gov.tw/V7/knowledge/encyclopedia/me016.htm
台灣使用的蒲福風級（Beaufort scale）
4.47m/s是3級微風。
舉個例，比如現在這個時間查到的中央氣象局資料（台北時間2013/03/05，0445），淡水風力1級，但是陣風也有4級。
因為我數學不太好（汗），所以請問風速調高一些，我看大概6級的10.8m/s-13.8m/s，22-27kts，我用Google計算機換算了一下，22kts大概略高於25mph。
假設用25mph計算，結果會怎麼樣？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/05/2013 05:21:22 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 09:53:00
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現實上射擊500碼的距離中會碰到不同風速的狀況很常見~~除了碰到冬季本島北海岸一帶 /澎湖/金馬的靶場狂風外5.56的表現與7.62幾乎一致~
所以請別再提m193與m855的中距離性能欠佳，因為連m193表訂是m16+雙腳架與m63史東納輕機槍是可以上600碼的全身靶的~而m855是1200m為最大輕機槍射距( 實驗室 )~~
而穩潔兄所提各項數據是真的~~5.56的子彈在400碼外的外彈道性能開始落後7.62~~
這也是美軍拒絕6.8子彈的主因之一，因為大部份的步槍兵在戰鬥射擊中很難打中300碼外的目標~~換子彈效益有限，還不如將錢投資在4倍小海螺身上~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 10:09:16
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如果是跟7.62x39mm比，說小口徑高速彈中距離以上不行，主要也是威力不是彈道的問題啊。再說7.62x39mm本來就是主要步槍彈中外彈道比較糟糕的種類。
（雖然聽起來像馬後砲，但是我前面的意思也並非指強風底下M43就會比較準）
蘇聯人的用彈想定也是反正不期待一發命中，能夠灑彈比較重要。
總合來說以軍用來講，小口徑高速彈沒能挑剔的利多，大概也只有：
1.子彈比較輕，相對載彈量多。
2.後座力較輕，菜鳥射手或體型小的士兵適應容易。
但是說到對人體的傷害力可能還有很多說法，說到對物質的貫穿力就實在沒什麼好說的了。
當年日本人用6.5mm Arisaka彈都嫌對物質的貫穿力不夠了，.223這方面更差。
現在回頭來看，M43彈的貫穿力很高算是誤打誤撞的一個好結果，提高了實用性。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/05/2013 10:23:23 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 12:41:59
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在1930年短子彈的開發標準都是打人為主~當然M1943 7.62*39MM也不例外~~
m43 7.62*39mm的彈道你看到會哭出來，akm的表呎可以標示到破千還真的是快樂表呎~~就算改用芬蘭出品的賽可子彈也是一樣~
可是南斯拉夫的m67 7.62*39mm因為初速可達到800m/s那又是另外一回事~~威力直逼瑞典6.5x55mm~
至於日本6.5x50R早在10年前開始又突然被人當成指標股到現在，6.8 SPC威力還輸給它~打擊對象當然是人與野獸~
不管怎樣連7.62 NATO都打不穿台灣制式8吋磚其餘的就免談了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kujo
新手上路
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58 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 13:50:33
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小弟會有疑問的原因之一是看戰間期發展了7x64/68等以加長來增加裝藥量,甚至一度讓德軍考慮換裝;
但是戰後除了往5.56x45/7.62x39系列的中近距離彈之外,其他象是270Win,7mm-08又或280Rem純以數據似乎沒啥差;
就連300WinMag也是縮小375H&H為基礎...
八零年代卻又有338LM的開發而回頭遠距離,中東打了十年,雜誌都猜會以338LM換代,結果M24E1是300WinMag,讓人難以理解...?
同樣十年內,Winchester開發的路線卻往加肥走搞出所謂WSM的系列...
繞了這一圈,除了338LM和300WinMag,一蘿筐的新彈也看不出有比7.92x57重尖彈強到哪...? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 16:54:28
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個人認為二戰德軍採用有船尾外型的ss重尖彈初速只有760m/s，但國府軍的老式s尖彈初速高達870m/s與米軍M2 .30-06相近~~
短中程彈道較平直~除了後座力大外几乎不需要調整風偏~
關於彈種可以不必隨商家起舞~甚至喜新厭舊~~
而老美採用.300 WIN當然是該子彈是正宗美國人開發的子彈，歷史久遠且子彈消耗與補充容易~~國會哪裏不會反對~
反觀.338是歪國貨~~有訂成北約標準嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 20:07:02
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還好啦，最近的軍隊真的嫌打長程威力不夠，大家都是用50口徑甚至20mm的解決，那些小家子氣的子彈一點都不豪爽。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 22:17:54
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有iphone免費的請說一聲~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Edited by - 冗丙 on 03/05/2013 22:20:19 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/05/2013 : 22:31:30
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啊~
我是你們rd的死對頭~qa兼se是也~
台北今晚車流超順~看來大家等著看[韓淚跳恰恰~]
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kujo
新手上路
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Posted - 03/06/2013 : 11:39:41
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講到北約標準小弟就覺得更莫名其妙,338LM和300Win都有單位用,有些國家(含米帝)的軍警甚至兩者兼用...
說要換9x19,卻在5.7x28和4.6x30之間吵,到最後德國不玩...
結果是9x19,5.7x28,4.6x30三種一起玩,再加上45ACP,40S&W狂賺條子錢;真是好混亂... |
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/06/2013 : 21:44:42
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quote:
Originally posted by kujo
講到北約標準小弟就覺得更莫名其妙,338LM和300Win都有單位用,有些國家(含米帝)的軍警甚至兩者兼用...
說要換9x19,卻在5.7x28和4.6x30之間吵,到最後德國不玩...
結果是9x19,5.7x28,4.6x30三種一起玩,再加上45ACP,40S&W狂賺條子錢;真是好混亂...
沒那麼複雜，只是要搞懂幾件事。
1.SOG單位有自己採購武器的權限，不用太接受一般正規單位使用武器的約束。
2.美國各地警察單位武器是自己採購。舉例換算到台灣的話，可能台北市跟台中市的警察，是採用不同子彈的槍械。
3.一般正規單位中，不同的軍種跟兵科，可能因應不同的需求採購不同口徑的武器。
當然，就算是SOG單位，子彈跟正規單位共通，補給上也會比較簡單。但是有足夠的經費採購獨自規格的子彈，那就沒問題。
但是軍隊用量最大的，還是一般正規單位，尤其是步兵單位配備槍械的子彈。這些正規單位沒什麼特殊狀況，都是使用NATO標準的武器。
像是現在美國陸軍的標準手槍是9mm口徑的M9。但是這不影響陸軍的SOG像是綠扁帽或Delta使用.45ACP口徑的手槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/06/2013 21:49:43 |
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冗丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/07/2013 : 15:02:14
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quote:
所以7.62X51的威力大概是原本.30-06的幾成呢?
7.62X51 (147 gr M80 FMJ)
彈頭動能衰減﹕
槍口動能- 2362 (ft-lbs)
100碼 - 2177
200碼 - 1842
300碼 - 1548
400碼 - 1292
500碼 - 1071
30-06 (150 gr M2 Ball FMJ)
(不過我沒找到M2 Ball的資料﹐ 只找到槍口動能﹐ 初速﹐ 和網路資料說M2 Ball的BC是0.39左右﹐ 計算是使用American Eagle Full Metal Jacket Boat-Tail, 150gr)
彈頭動能衰減﹕
槍口動能- 2656 (ft-lbs)
100碼 - 2229
200碼 - 1864
300碼 - 1548
400碼 - 1275
500碼 - 1043
我在網路上看到一個說法﹐ 說.308取代30-06的原因﹐ 是400-500碼左右﹐ .308的彈道表現和剩餘動能開始超越30-06(M80對比M2﹐ 都是軍用彈﹐ 軍隊用的load)﹐ 不知道這說法正確不正確﹖
quote:
還有一個問題是 使用7.62X51的半自動狙擊槍如AR-10 SUPER SASS/突擊步槍如M14的槍管長度最長沒有超過24吋的 但是手動的例如L96A1卻可以有26吋 不知道是不是和要維持讓槍機運作的壓力有關?
一般來說﹐ 槍管長度與槍口初速成正比﹐ 槍管長度與槍支重量也成正比﹐ 你會希望你槍支子彈的槍口初速越快越好﹐ 但槍支重量越低越好﹐ 而這兩者間的取舍會決定你的槍管長度﹐ 與維持槍機運作壓力比較沒有關係。
例如我用的M1A(美國民間M14﹐ 就是台灣的國造57式)﹐ 有三種主流槍管長度。
普通﹕ 22寸
scout: 18寸
SOCOM: 16寸
只有SOCOM 16寸的槍管﹐ 才有修改過的gas port(應該是小小地放大)﹐ 若槍機/piston/gas port這些都不變﹐ 短槍管會比較不利槍機運作(同樣的半自動槍﹐ 若槍管短到一定尺寸﹐ 會變得無法運作)。
所以﹐ 對7.62mm的M14(M1A)來說﹐ 網路上一般是建議﹐ 槍管不要短於18寸﹐ 否則不能輕易拿各種通用的USGI(政府標準)零件來組裝槍支。 |
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冗丙
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7.62X51這顆子彈的問題
