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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
 Posted - 04/23/2013 : 13:32:09
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quote:
Originally posted by HOTARU
這話還你,結果還是根本沒聽懂,真當別人跟你一樣分不清遊戲與現實把AC當回事?只顧推銷你的FALCON最強論.
一點佛理也不懂的附佛外道別亂唱佛號,更顯面目可憎.
只有自己的經驗才是經驗,自己最對的態度才是讓人火大而且不想理你們的唯一原因!
嗯∼ 我們確實相信自己的經驗，但是我們並不敢以最對自居，而希望你也能反駁我們
但是，這並不代表我們就不能繼續反駁回去吧？沒有反覆辯證，如何得出雙方都可接受的答案呢？
我們頂多只是說心型路線效率不好，可不像您這樣直指我們幼稚可笑又不專業
我們的討論與質疑也著重在戰術的好壞上面，不像您現在直接批判個人
所以，是誰比較像在認真討論事情呢？ 您看看那篇現在是不是稍微有點交集了呢？
我覺得這樣是好事啊，只是各位要給這樣的演進過程多一點時間
我覺得您討厭的不是我們，而是我們莫名其妙跑來打亂了這裡長久穩定的社會階級(兩字謂之踢館)
至於我面目可憎，可能因為我修的是濟公吧...
敢問SK2兄，說我面目可憎，跟前不久我的表現，哪一個比較兇？
我想作為以後在這裡發言時彎腰程度的參考∼
紅字部份，別人可能分不清遊戲與現實，把AC當回事
可是按照我前面所說的，我應該是分清了遊戲與現實，不把AC當回事
所以，別人沒有跟我一樣耶... 這是我用PQ真值表推出的答案
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Fox3模擬飛行中隊 |
Edited by - Ironhead on 04/23/2013 14:11:54 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 14:44:57
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Sorry my Chinese typing sucks, so I continue to use English instead lol
Games, even those so called stimulated games which claimed that they are being made as realistic as possible, may still have some difference from realities. Apart from the game itself, maybe we can try to discuss things based on history, documents and information from various other sources, which we can all understand easier, as most of the people here has past the age of sticking to computer games for hours.
Try to listen to others, even though they may not be correct. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 16:57:38
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quote:
Originally posted by SK2x2
Sorry my Chinese typing sucks, so I continue to use English instead lol
Games, even those so called stimulated games which claimed that they are being made as realistic as possible, may still have some difference from realities. Apart from the game itself, maybe we can try to discuss things based on history, documents and information from various other sources, which we can all understand easier, as most of the people here has past the age of sticking to computer games for hours.
Try to listen to others, even though they may not be correct.
The main point is, as dasha or cobrachen has stated so many times, the electronic systems (radar, ECM, missile ...etc) has been so critical to the outcome of an aerial engagement, all doctrine and tactics are heavily based on it.
Then, when the "simulation" don't even simulate the opponent's radar right.....
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Otherwise, I have killed a lots of Japanese vessels by torpedo (yes ) on 1941 in a "very serious sub sim" called Silent Hunters 4 too....let's any naval historians to comment about my simulation, and their feed back will be....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 17:30:34
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1.何時才要放棄Game這個字眼來討論你們未曾接觸過的新事物呢？你們真的認為這世界上已經沒有新事物超越你們的認知了嗎？以後要是碰到外星人怎麼辦？當你們不斷提新的戰事歷史的時候，我們每次都多學到一點。可是我們光是跟你們講一個Falcon BMS，你們就不願意接受了... 當我跟蒼天在說你們的"理論"有問題時，你們卻是在說我跟蒼天的"腦袋"有問題，所以，not trying to listen to others的是我們嗎？你們試著攻擊我們的理論，告訴我們理論當中忽略的缺失了嗎？還是直接攻擊個人比較方便也比較有效？ (難過ing)
2.戰術的simulator重點在敵人(Ai)的反應，或者大家分成兩邊相互對抗得到戰術理論。以Silent Hunters來說，如果Ai面對真人的反應動作能夠趨近於真人大部分的反應(根據玩家反應的不合理處逐步改寫)，那麼我相信小貓兄絕對是瞭解二戰時期的潛艦戰術的。即便到了Silnet Hunters 56789代，也許有不同於以往的數據，對小貓兄來說，不會太難，因為只要腦中瞭解的戰術因應新的敵人能力去做些調整即可。同樣的，對我這種不懂海戰的笨蛋所提的任何理論，小貓兄不需要知道數據，就可以評斷出我的戰術是否合理。
這就是模擬器的目的，製造一個環境，讓人去想想要怎麼面對那個環境。
很多人喜愛的生存遊戲不也是這樣嗎？一定要真槍實彈才打得出戰術嗎？
相信我，寫那些戰術手冊的傢伙，絕對沒有比各位聰明到哪裡去
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 17:46:23 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 17:57:22
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Ironhead, some of us has been experienced the same as you years ago by stimulating real wars in Harpoon & Fleet Command. However as time goes by we do know that there are many constraints, even though you tried to continuously add AI to it.
War Game is good at learning some basic tactics, however there are still a lot of difference from real things like wax bullets and real bullets, like weight and recoil of arms. A top IPSC bb gun shooter will not be a top real gun IPSC shooter because they acts differently. |
Edited by - SK2x2 on 04/23/2013 18:07:06 |
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afsoc831
路人甲乙丙
963 Posts |
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Ironhead
新手上路
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282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 18:11:21
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quote:
Originally posted by SK2x2
Ironhead, some of us has been experienced the same as you years ago by stimulating real wars in Harpoon & Fleet Command. However as time goes by we do know that there are many constraints, even though you tried to continuously add AI to it.
War Game is good at learning some basic tactics, however there are still a lot of difference from real things like wax bullets and real bullets, like weight and recoil of arms. A top IPSC bb gun shooter will not be a top real gun IPSC shooter because they acts differently.
我們的論點越來越接近了
我們承認模擬的不足之處，我們承認心型航線有成功的可能，甚至是出奇致勝的機會
但請相信我們，我們所力爭的，也是經過了現役飛行員所認同的理論，而且我們實際求證精神很充足
另外我認為模擬與真實的最大差異在於：對於死亡的恐懼
如果有一天，可以發展出被擊落就電小雞雞十分鐘的飛行座椅
看著吧，就算是ACE COMBAT或者HAWX，也再難常見花俏華麗的飛行技巧了
這是模擬器最大的效用，讓飛行員用怕死的心態去練習，卻又不會真的掛掉
自然而然就會堆砌出多數人採用的戰術了
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 18:23:47 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 18:24:38
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quote:
Originally posted by Ironhead
另外我認為模擬與真實的最大差異在於：對於死亡的恐懼
如果有一天，可以發展出被擊落就電小雞雞十分鐘的飛行座椅
看著吧，就算是ACE COMBAT或者HAWX，也再難常見花俏華麗的飛行技巧了
Try to sit in the SA-8 driver's cockpit and you can feel the same pressure by having a high voltage cable running between your legs...
There is a lot of can do in virtual reality simulation while in real life things can be totally different, like shooting skill of a simulated gun and a real gun. |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 18:27:39
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quote:
Originally posted by SK2x2
There is a lot of can do in virtual reality simulation while in real life things can be totally different, like shooting skill of a simulated gun and a real gun.
但是接戰目標的順序（戰術）與射擊位置的選擇（戰術），會因為電子槍與真槍的差異而有不同嗎？
這就是我們一直在講的啊，沒有先建立戰場觀念的話，數據諸元就難有效用了
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 18:32:05 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 18:37:35
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quote:
Originally posted by Ironhead
但是接戰目標的順序（戰術）與射擊位置的選擇（戰術），會因為電子槍與真槍的差異而有不同嗎？
Yes, there are some real differences, ballistic difference of stimulated guns and real guns can affect your shooting habit as well as tactic in combat situations. |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 18:42:55
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quote:
Originally posted by SK2x2
Yes, there are some real differences, ballistic difference of stimulated guns and real guns can affect your shooting habit as well as tactic in combat situations.
彈道影響的是瞄準習慣吧，與接戰順序有關？ 我舉個例子（唉，又是舉例子）
長官注意，前方有兩敵軍向我前哨衝鋒，分別距離我前哨50公尺與150公尺並快速接近中，請問長官如何處置？
用電子槍先打哪個？
用真槍先打哪個？
我坦白，因為我怕死，我怎麼都不會選150公尺的那個先打...
也許就是因為我貪生怕死，所以面目可憎吧∼
HOTARU兄，是不是這樣呢？
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 19:37:23 |
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陸戰屋小步兵
版主
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Posted - 04/23/2013 : 22:19:17
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天氣稍微轉熱，迷你裙又出籠了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 22:23:49
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| 黑絲襪還是繼續稱霸 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 22:53:38
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quote:
Originally posted by Ironhead
HOTARU兄，是不是這樣呢？
你怕不怕死關我屁事?
在現代武器板洗板不夠,還要汙染二戰專區,現在還把一整個滑頭嘴臉弄到閒聊區來?少跟我裝熟!
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Edited by - HOTARU on 04/23/2013 22:58:33 |
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Ironhead
新手上路
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282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:02:41
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Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by Ironhead
HOTARU兄，是不是這樣呢？
你怕不怕死關我屁事?
在現代武器板洗板不夠,還要汙染二戰專區,現在還把一整個滑頭嘴臉弄到閒聊區來?少跟我裝熟!
不裝熟，難道要我像您一樣用言語對您個人進行攻擊嗎？
不過，我相信按照您在這裡的坎層，等一下管理員警告的一定是我
我看您跟我一起來修濟公吧，很開懷的
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 23:05:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:15:59
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模擬器可以模擬理性判斷，但是很難模擬生理跟心理的影響。
特別是很難模擬阿兵哥在野外打滾一個月不洗澡三不五時又被放冷槍冷砲的生理心理狀態。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2013 23:23:39 |
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Ironhead
新手上路
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282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:19:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
模擬器可以模擬理性判斷，但是很難模擬生理跟心理的影響。
特別是很難模擬阿兵哥在野外打滾一個月不洗澡三不五時又被放冷槍冷砲的生理心理狀態。
那長官會不會因為阿兵哥的個人生理心裡的衛生條件，而改寫步兵教範呢？
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Fox3模擬飛行中隊 |
Edited by - Ironhead on 04/23/2013 23:27:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:22:05
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Originally posted by Ironhead
那長官會不會因為阿兵哥的個人生理心裡的衛生條件，而改寫步兵教範呢？
會。
比如二戰德軍步兵在戰鬥中時常彼此大聲喊叫，美軍認為這是軍紀不彰的象徵，後來以色列人的研究發現，在戰鬥中大聲喊叫這有助於消除不安。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:23:20
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另外，因為模擬器是建立在虛擬情報世界，對於真實世界中常會出現的情報摩擦跟障礙往往模擬不全。
用電腦模擬測試戰術理論跟習慣操作是有意義的，不過最終不做物理實際測試一些模擬的死角很難發現。
還有最大的問題是若模擬的參數設定本身就失真，得到的結論當然全部都是錯的。
比如以一戰飛行模擬遊戲來說，其實很多飛行模擬軟體中能做的複雜空中機動在當年是做不出來的。因為機身在那之前就有可能解體或是飛行員先失神，而且當時的儀表版相當原始，速度跟飛機操作幅度的控制非常微妙，要做英麥曼迴轉比騎速克達抓孤輪走行還要難得多。當年的飛行員並不普遍知道要用怎樣的速度跟時間角度來爬升才不會失速，多拉角度或少拉幾度就有可能失敗。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2013 23:29:00 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:27:22
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還有最大的問題是模擬的參數設定本身就失真，得到的結論當然全部都是錯的
任何事情，講絕了就不會是真的了。您這句話如果成立，部隊當中的各種模擬訓練機器為何存在？ 航空公司的模擬機訓練為何存在？
這些錯一步就可能全毀的工作，怎麼能用誤人的模擬器來訓練？
真實世界當中，是像您所說的這麼果斷嗎？
各位似乎已經陷入為了打倒我而瘋狂的地步了
可是各位都忽略了"合理性"的問題，我相信您瞭解我詢問您的意思，但是您卻用不同於部隊行軍調派的內容來迂迴（果然是心型航線啊）
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 23:29:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:28:49
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以飛機來說，由老經驗的飛行員跟設計師根據各種精密測試建立出正確的數據之後，就可以把一些操作方法教範化。開發新飛機的時候尤其要由測試飛行員來找出飛機的能耐跟正確操作方法，才能將正確的參數輸入飛行模擬器給後面的其他飛行員訓練使用。
真正要說的只是模擬跟真實不能完全互換，有很多事情要實際跑過才知道。
但是搞不清楚模擬的極限在哪邊是很危險的事情。
嘛，比如說G力模擬就是典型的問題啦。電腦軟體不會實際把玩家釘死在座位上跟絞到失神。就算軟體可以模擬黑視跟紅視，玩家會面臨的生理跟心理壓力也跟真正的飛行員不能相比。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2013 23:33:14 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:35:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
以飛機來說，由老經驗的飛行員跟設計師根據各種精密測試建立出正確的數據之後，就可以把一些操作方法教範化。開發新飛機的時候尤其要由測試飛行員來找出飛機的能耐跟正確操作方法，才能將正確的參數輸入飛行模擬器給後面的其他飛行員訓練使用。
我的一個朋友，原本是台東基地的教官，現在轉去華航了
因為華航後來不再讓空軍轉來的有那麼多優待，很多事情得跟培訓機師一起
這包含了初步的模擬機測試
這位朋友，外表散散的，測試當天，連紙筆都沒有，還得向考官學長借
旁邊抱著一本本數據手冊的培訓機師，在旁邊竊笑，心想不知哪來的傻蛋
大家都很緊張的通過了模擬機之後，最後輪到那位朋友
朋友因為一些儀表觀念還停留在戰機上，不太適應，經過教官指點才明白
旁邊的培訓精英笑得更明顯了
這時，教官學長玩興起了，要求給個考題，幾乎能參考的數據跟儀表都關了
結果，這位朋友還是把飛機平安落在跑道上
旁邊的培訓精英全傻了，問我朋友說，沒儀表你也能飛喔?
朋友回答：啊不就是飛行而已嗎？飛機又沒壞
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Fox3模擬飛行中隊 |
Edited by - Ironhead on 04/23/2013 23:43:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:39:45
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quote:
Originally posted by Ironhead
這時，教官學長玩興起了，要求給個考題，幾乎能參考的數據跟儀表都關了
結果，這位朋友還是把飛機平安落在跑道上
旁邊的培訓精英全傻了，問我朋友說，沒儀表你也能飛喔?
朋友回答：啊不就是飛行而已嗎？飛機又沒壞
老經驗的飛行員自己就是儀表。
但是這種不信儀表的飛法一旦出事往往就會被說是人為疏失，飛安事故調查節目中有報告那種機種轉換後因為不習慣新飛機儀表改用前一架飛機經驗操作造成事故的案例。
老經驗的熟能生巧達人技，跟菜鳥也能飛的教範跟儀表飛行．是兩回事。
這跟Simo Hayha可以用鐵瞄300m百發百中，但是一般士兵需要瞄準鏡才會準是一樣的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2013 23:43:42 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:43:52
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quote:
比如說G力模擬就是典型的問題啦。電腦軟體不會實際把玩家釘死在座位上跟絞到失神。就算軟體可以模擬黑視跟紅視，玩家會面臨的生理跟心理壓力也跟真正的飛行員不能相比。
訓練的時候，許多動作都是有固定操作規範的
例如定角定速爬升，固定G迴轉，這些都是空戰裡面的操作
除非打到刺刀相對了，不然很多事情是不會要飛行員超G的
同樣的，在模擬器裡面也是如此訓練，空戰當中講究隊形跟佔位
唯有採取定制的飛操，長機才能準確掌握僚機的位置
所以，模擬器的訓練不是在亂飛
事實上，飛行是一件很不開心的工作
叫你飛高你不能飛低，叫你往左你不能往右
不管是民航或者是軍用機都是如此
quote:
老經驗的飛行員自己就是儀表。
是啊，所以說很多事情不是全靠數據在運作的
而且當我們告訴您我們之中有人是老經驗時，你們又不接受
唉∼ 同樣的概念，你們講得都是對，我們講得都是罪，難過...
quote:
但是這種不信儀表的飛法一旦出事往往就會被說是人為疏失
您誤會了，我的朋友是他的儀表被人表了，不是他不信
事實上，如果有儀表，他還是得照公司規範來做
可是，其他的人如果沒有儀表，就死定了不是嗎？
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Edited by - Ironhead on 04/23/2013 23:49:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 23:50:39
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我不會否定教範跟SOP的模擬訓練的作用啦。
但是我偶爾會說「一個合格的軍官是懂得教範，一個優秀的軍官是懂得何時將教範扔掉」。俗話說教正不教奇，但用模擬器訓練菜鳥飛行員讓他們會飛是一回事，實際放飛之後如何應付突發狀況又是一回事。
這種大原則不只是在訓練飛行員，訓練一般士兵也是一樣的。
特別是戰爭中敵人往往會賣命想出新的花招來顛覆我方的SOP。
事實上我讀過的一些飛行員回想就有說過他們如何使用一些非SOP的犯規動作來修理菜鳥飛行員。
所以菜鳥要用儀表跟老鳥不用儀表並不互相衝突，但不能指望菜鳥馬上變老鳥。
我是以個人立場來談模擬，我不會全盤否認模擬，但是我也認為模擬的極限就是在那邊。任何飛行員最後都是要實際飛才算真正會飛。
相信我，我是紙上跟鍵盤戰術家，但是沒有實際經驗從古至今一直困擾我這種人，所以我一直很努力在蒐集其他人的實際經驗，以多少迴避紙上談兵的各種危險。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2013 23:57:53 |
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