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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 03/19/2013 : 22:41:12
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quote:
Originally posted by kumachan
差點忘了,還有一個之前講很久的AT-5.
做這東西倒不是技術有啥問題要克服,而是錢和產量的問題,需求不到百架.
這兩個案子,三代機和AT-5先進訓練機,
不知道有沒有辦法在某種程度上結合起來.
EX:單發=AT-5(空重6-7噸)..雙發=自製三代機(10噸).
設計上追求類似的氣動構型,ex:有點像M-2000和M-4000的關係.
若買不到F-35,則三代機硬著頭皮上取代IDF.....先求有再求好.
AT-5則取代F-5/AT-3成為輔助戰機.
若買到F-35,則三代機當成較便宜的中階機,還是取代IDF,以高低配(F-35/三代機).
AT-5則取代F-5/AT-3成為輔助戰機.
單發雙發的話一大堆模具都要另外開，到頭來一樣解決不了錢和產量不夠的問題
還不如學三菱F-1/T-2那樣：三代機的有後燃器，訓練機無後燃器兼沒雷達，UCAV的座艙就改為電子艙。這樣至少吹風洞寫飛控的錢、大多數生產機具都可以共用，然後產量七拼八湊上百架
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 23:06:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by kumachan
這麼說好了~假設匿蹤能力差不多,AESA雷達有差不多.
1.能1.5mac超巡戰機
2.不能超巡但極短場起降快速整備的戰機.
如果二選一,那麼後者其實比較適合台灣.
因為前者就算性能超絕,一但機場被壓制就無力反抗.
而後者雖然不能硬碰硬,但是卻讓對方無法擁有完全的制空權.
F35B舉手.
嗯，F-35B當然是最合台灣需求，
不過台灣沒可能搞出同級的Stovl戰機。
就算老美直接賣現貨，我們都還不見得養的起夠多架。
何況自己研發......
不過我們可以考慮退而求其次，往小一點而擅長短場起降的方向搞。
雖然沒辦法0跑道降落，但三代機若能250米，450米降落，
再加上阻力傘縮短1/3降落，其實戰術價值也很高。
(相對於二代機F-16的457米起飛，914米降落)
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 23:09:17
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by kumachan
這麼說好了~假設匿蹤能力差不多,AESA雷達有差不多.
1.能1.5mac超巡戰機
2.不能超巡但極短場起降快速整備的戰機.
如果二選一,那麼後者其實比較適合台灣.
因為前者就算性能超絕,一但機場被壓制就無力反抗.
而後者雖然不能硬碰硬,但是卻讓對方無法擁有完全的制空權.
F35B舉手.
嗯，F-35B當然是最合台灣需求，
不過台灣沒可能搞出同級的Stovl戰機。
就算老美直接賣現貨，我們都還不見得養的起夠多架。
何況自己研發......
不過我們可以考慮退而求其次，往小一點而擅長短場起降的方向搞。
雖然沒辦法0跑道降落，但三代機若能250米，450米降落，
再加上阻力傘縮短1/3降落，其實台灣環境，戰術價值也很高。
(相對於二代機F-16的457米起飛，914米降落)
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 01:52:57
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>>不過我們可以考慮退而求其次，往小一點而擅長短場起降的方向搞。
雖然沒辦法0跑道降落，但三代機若能250米，450米降落，
再加上阻力傘縮短1/3降落，其實戰術價值也很高。
(相對於二代機F-16的457米起飛，914米降落)
多找幾條夠寬的馬路修修就好了。
做好野戰戰鬥補給編組與演練才是真的，1200米8線道以上的平坦直路並不難找，這比研發啥垂直起降或是貴的要死的F-35B有用多了。
F-35B是F-35系列中空戰能力最差的，那要它當空優戰機是要上去被當鴨子打哩?
把火箭助推起飛與撐的住攔截索或阻力傘的機體結構，還有在較粗糙的戰備跑道也能起飛著陸的起落架列為必要條件比較實在。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 11:27:07
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
多找幾條夠寬的馬路修修就好了。
做好野戰戰鬥補給編組與演練才是真的，1200米8線道以上的平坦直路並不難找，這比研發啥垂直起降或是貴的要死的F-35B有用多了。
找路也許好找，但是要找人作好野戰支援編組
看看幾次國道演練起降，那樣勞師動眾的方式
我們空軍大概要擴編到十萬人，才能作得好
胖子運動不行沒關係，只要隱身能力沒有降級縮水
胖子還是可以，這年頭"看不見"比"快得看不見"重要
其實有時候我的另類想法是，對付阿共匿蹤戰機
乾脆向美申購EF-18G.，完全省去偵測與機動性等大難題
直接無差別電昏，用軟殺方式兵不血刃，既環保又人道
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Edited by - Dr Evil on 03/20/2013 11:28:41 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 18:57:38
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
多找幾條夠寬的馬路修修就好了。
做好野戰戰鬥補給編組與演練才是真的，1200米8線道以上的平坦直路並不難找，這比研發啥垂直起降或是貴的要死的F-35B有用多了。
F-35B是F-35系列中空戰能力最差的，那要它當空優戰機是要上去被當鴨子打哩?
畢竟台灣是開發過度人口高密度的環境.
台灣沒幾條馬路夠寬.夠長.還得周圍無建築障礙物.....
要不然你自己撞倒的樓房可能比敵方的炸彈還可怕 .
就連高速公路也大多不合用,就只有那幾條"特別規劃"的區段而已.
其他公路就算是50米計劃道也根本無法短期內改成跑道.
真的要搞到一堆備降公路跑道,你強拆的民房和公共建設,可能比戰爭的損害還大...
現代戰爭幾天內空優就易手,也不可能如WII美國陸軍工兵在沖繩建造機場.
要把一般馬路拓寬,改造,移除障礙,現代戰爭早就打完了....
而且離機場太遠的馬路根本沒用,後勤補給不是說搬就能搬.
特別是你不是實驗性只飛幾架,而是大量需求.
結果你戰時真正能用的備降公路,仍是原本那幾個"特別規劃"的區段而已.
也只有那幾個"特別規劃"的有限地點能利用原機場的後勤補給,
且能快速修改到滿足起降需求.
強化短場起降對台灣的重要就在於,在跑道與後勤能量無法顯著改善的現實下.
若戰機的起降距離能減半,則實質可用跑道就爆增.
連攔腰打斷成三截的戰備道,都還能找到可用的部份.
使對方以常規武力癱瘓機場功能的難度大增...
丟核彈才以辦法快速癱瘓這個區域的起降能力.
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Edited by - kumachan on 03/20/2013 19:17:16 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 19:59:05
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我一直覺得比起垂直起降引擎,台灣自製引擎真正該開發的是整合二維向量噴嘴的逆推力系統,用捕捉鉤都還得要有攔截索配合,逆推力噴嘴卻是任何一段跑道都可使用.
若能用這方式把起飛與降落跑道需求都縮短到300m內的範圍,那幾乎不怕機場被炸. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 06:31:26
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quote:
Originally posted by kumachan
畢竟台灣是開發過度人口高密度的環境.
台灣沒幾條馬路夠寬.夠長.還得周圍無建築障礙物.....
要不然你自己撞倒的樓房可能比敵方的炸彈還可怕 .
對於你說的這個，我只能說你多去鄉下看看吧?
遠離天龍國之類的都會區就會看到很多馬路是夠寬夠長還周圍無建築的。
那些都是整理修改一下就可以用了。
HOTARU兄說的整合二維向量噴嘴的逆推力系統這我倒是挺贊同的，這比攔截索更好。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 07:07:13
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ATF當初有要求逆推力系統,但是重,又製造尾部阻力,當美國測試用數位飛控可以做到丟炸彈等級的夜間精準降落,不需要預留100~300m長度跑道的起降誤差後,逆推力系統就取消了.
想減少對跑道的依賴,先發展這種軟體玩意與強化起落架比較重要,否則就算用攔截索讓降落距離減到100m以下,但你還要預留300m的降落誤差,那攔截索根本沒必要,你還是只有發展垂直起降機一條路好走......
短場起飛比較簡單,推力升力夠大就好,尤其推力大加速快.短場降落才是問題,需求跑道長度要加上起降誤差的...... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 07:46:53
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| ATF想定的還是F-15重戰機等級的降落,應該沒有我們想定的要300公尺以內停下這麼嚴格,我甚至想靠這東西讓飛機可以上艦,有逆推力的話就不必純依賴攔截索的重落地,對機體結構就不是那麼傷. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 10:28:21
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雖然是土方法，但是強化機體結構用攔截索應該比開發逆推力機構跟軟體好解決吧。
搞逆推力跟寫軟體不知道要多少測試跟經費，有錢的話不是問題，經費有限就是問題了。
或者像JAS39小型輕量化也是單純的解決之道，像JA37裝了逆噴射但是機體太重，起降會損壞馬路也是問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2013 10:34:39 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 10:40:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
雖然是土方法，但是強化機體結構用攔截索應該比開發逆推力機構跟軟體好解決吧。
跑道都被炸斷的前提下確定攔截索還能用嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 10:43:15
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quote:
Originally posted by HOTARU
跑道都被炸斷的前提下確定攔截索還能用嗎?
攔截索跟跑道比起來目標小得多吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 10:50:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
攔截索跟跑道比起來目標小得多吧。
你怎麼確定沒被炸到的那段幾百公尺跑道剛好是有裝攔截索的那段?
攔截索要地面的裝置配合,這比軟體或逆推力噴嘴這種只靠戰機自己搞定的多太多變數.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:01:01
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那這樣想省錢就是瑞典那種小型輕量化的選項了，這樣只要寫飛控跟強化低速操作能力，不需要逆推力。
他國的經驗說機體重又想搞STOL需要昂貴的研發經費跟過程會問題百出。
要指望台灣做出超跑，技術跟經費上太強人所難，速克達或大發汽車還有可能。
這樣只要掛上不錯的雷達跟飛彈，還是可以一戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2013 11:04:59 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:08:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那這樣想省錢就是瑞典那種小型輕量化的選項了。
他國的經驗說機體重又想搞STOL需要昂貴的研發經費跟過程會問題百出。
要指望台灣做出超跑技術跟經費上太強人所難，速克達或大發汽車還有可能。
我一直在講國產,就是新世代IDF而已,這討論串下也沒人指望台灣生得出兩萬磅以上引擎去搞重型戰機,大家都在講房車只有你在講超跑,JAS-39可比IDF還重. |
Edited by - HOTARU on 03/21/2013 11:17:26 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:10:15
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強化機體結構不只是用於補捉勾+攔截索,
還有短場起降會重落地.....所以是連機輪結構要一起強化,
所以適合台灣的"短場降落"三代機,某方面來說會很類似航艦機種的機身強度.
其實類似Rafale海軍版這種拉高攻角達成低速進場降落,
若再加上台灣空軍必定會要求的阻力傘,縮減1/3跑道需求.
加上數位飛控精準降落,不需預留百米以少長度跑道起降誤差後.
就可以接近最短跑道300米降落.
至於補捉勾+攔截索,我覺得可以機體預留備用,但不必當成日常使用的東西.
平時跑道一定夠長,只要你有450米以內的最短降落能力,就很夠.
戰時再開阻力傘就能縮到300米上下,就很完美了.
補捉勾+攔截索雖然可以再短一半,但對結構傷害更大.
且大部份戰備跑道,是平時要行車用,不可能事先安裝這些東西.
政府若怕影響民心,也不一定會戰前就提早封路....等開戰再來搞機動攔截索就來不及了.
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Edited by - kumachan on 03/21/2013 11:22:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:13:35
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quote:
Originally posted by HOTARU
我一直在講國產,就是新世代IDF而已,怎麼你老往JAS-39這種比IDF還重得多的機種扯?
IDF跟JAS39最大起飛重差約1.8t，以現代噴射戰鬥機來看這差距不算太大吧。
嘛，這小問題先放一邊，如果比IDF還重的JAS39不需要逆推力就能做到STOL，那假設新戰機要做的比JAS39還輕，不裝逆推力也有可能STOL。
當然這要飛機製造技術有同等以上水準才能成立。
quote:
Originally posted by kumachan
強化機體結構不只是用於補捉勾+攔截索,
還有短場起降會重落地.....所以是連機輪結構要一起強化,
所以適合台灣的"短場降落"三代機,某方面來說會很類似航艦機種的機身強度.
瑞典的JA37經驗是這樣做想在公路降落的時候會把公路搞壞。
不考慮公路降落倒是沒問題。但是機身重，飛行性能就要問問引擎給多少力了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2013 11:19:20 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:23:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
瑞典的JA37經驗是這樣做想在公路降落的時候會把公路搞壞。
不考慮公路降落倒是沒問題。但是機身重，飛行性能就要問問引擎給多少力了。
JA-37是空重破12噸,推力破兩萬八千磅的[重型]戰機,台灣哪款戰機有這種水準?還有JA-37的逆推力根本沒有整合進引擎噴嘴內,它是在引擎外的機尾再加一圈逆推力專用擋板,平常完全是呆重.
完全不同的基準這能比嗎?
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:37:15
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Originally posted by HOTARU
JA-37是空重破12噸,推力破兩萬八千磅的[重型]戰機,台灣哪款戰機有這種水準?還有JA-37的逆推力根本沒有整合進引擎噴嘴內,它是在引擎外的機尾再加一圈逆推力專用擋板,平常完全是呆重.
完全不同的基準這能比嗎?
前面不是有人提議說到要強化結構到艦載機一樣嗎？著艦所需要的結構強度也是呆重的一種啊。
我想說的，反正就是如果不想讓機身變重又要STOL，加上引擎不給力，那極限削重是最簡單的方法，甚至逆推力不用裝就可以STOL了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2013 11:39:47 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 11:50:34
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Originally posted by 慎．中野
前面不是有人提議說到要強化結構到艦載機一樣嗎？著艦所需要的結構強度也是呆重的一種啊。
六噸級的飛機再怎麼強化結構最多變成RAFALE,有八噸了不起了,連F-16E/F都還不到十噸,你想定的F35等級的空重一開始就不可能發生,一直堅持自己畫的靶跟人家雞同鴨講.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 12:00:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
IDF跟JAS39最大起飛重差約1.8t，以現代噴射戰鬥機來看這差距不算太大吧。
比IDF還重的JAS39不需要逆推力就能做到STOL，
那假設新戰機要做的比JAS39還輕，不裝逆推力也有可能STOL。
當然這要飛機製造技術有同等以上水準才能成立。
quote:
Originally posted by kumachan
強化機體結構不只是用於補捉勾+攔截索,
還有短場起降會重落地.....所以是連機輪結構要一起強化,
所以適合台灣的"短場降落"三代機,某方面來說會很類似航艦機種的機身強度.
瑞典的JA37經驗是這樣做想在公路降落的時候會把公路搞壞。
不考慮公路降落倒是沒問題。但是機身重，飛行性能就要問問引擎給多少力了。
機身結構由於三代機必須考慮掛萬箭彈/雄二(不是它掛還有誰能掛?)
所以一定要強於只求空優的IDF,也就是重重重.....
STOL短場起降的結構要求類似航艦機,其實對飛行性能影響沒有太大.
台灣公路降落其實也是找幾段特別設計過的戰備道路.
這就不怕壓壞問題,所以之前有人說鄉下隨便都能找到馬路當跑道,
我是非常懷疑,路不是夠寬夠直就行了....
我們之前要試用戰備道,軍方還花了4500萬重鋪.....
要能讓噴射戰機起降的公路跑道,受限於機場位置(後勤距離),
最多就只能是那幾條現有的戰備道,不會再多了.
美國海軍要求低攻角STOL航艦起降,
Rafale自動化程度高才可以攻角比較高+高升力.
而台灣想要STOL就可能得考慮類似Rafale的設計方向.
若只要求有限度匿蹤(想要更高怕也沒那能力....)
那麼使用半埋掛彈的小V型垂尾+前翼/三角翼的小雙發佈局,應該很適合台灣.
外型像是改V尾的Rafale,尾部加上阻力傘艙..
總之,我也覺得STOL根本不需要搞逆推力.
靠高攻角降落+自動化精準+阻力傘,頂多加上備而不用的補捉勾與攔截網.
就已經可以搞出我們需要的STOL三代機,雖然以西方的標準這比較像略具匿蹤的4代機....
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 12:01:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那這樣想省錢就是瑞典那種小型輕量化的選項了，這樣只要寫飛控跟強化低速操作能力，不需要逆推力。
他國的經驗說機體重又想搞STOL需要昂貴的研發經費跟過程會問題百出。
要指望台灣做出超跑，技術跟經費上太強人所難，速克達或大發汽車還有可能。
這樣只要掛上不錯的雷達跟飛彈，還是可以一戰。
誰和你講起降距離可以靠小型輕量化解決? = =
要降低起降距離代表要把低速翼面負荷提高，這個不管是大台小台都一樣，不會因為比較小台就比較短
而小型機因為受限於最小結構，不是拿能量消耗率來換，就是保持與大型機一樣的起降距離，就算是F-16比F-15輕上很多，但是起飛距離也沒比較短，甚至F-15如果也加上渦流生器，起降距離還比重量更輕的F-16短
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 12:02:58
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一切還是看發動機的推力決定吧，不管是向量噴嘴，還是強化機身結構
如果輕型戰機來玩，重量的提升對性能的影響，將大於中型或重型戰機
通常都不太樂觀，還是玩大一點的戰機吧 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 12:40:49
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以台灣自製的前提下重型可以暫不考慮,我們有可能自製的引擎最多就F125-XX,單具15000磅左右,就算老美肯賞F100-PW-229,也就是29000磅,老美也不會準我們搞雙發重戰機,所以推力三萬磅左右是極限,要維持性能不考慮內掛,最多就是做出加強匿蹤版的RAFALE.
萬箭彈/雄二靠IDF就能掛2枚以上也掛過測試了,不需要重戰機才能用,因為推力的關係自製戰機空重8噸級就是極限了,重戰機還是等買F35吧. |
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標題 |
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等無F-16C/D 我決自製第三代戰機
