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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
 Posted - 03/21/2013 : 13:05:52
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如果以兩具229所開發的重戰機，航程與載籌設計與現行的F16相當
降低這兩項性能指標，轉換成設計內載彈艙與更高的推重比
老美過去出售F15的疑慮便不存在，上一次IDF設計的年代，假想
對像是籤七籤八，可是載籌航程比IDF差的人操火箭
阿共這十年進步很快！老美在F16升級案賣給我們的東西，有些是
當初求售F16C/D時，所不敢想像的先進裝備.....時勢變了！
我認為此一時彼一時，台海軍力平衡是動態的，如果已然開始失衡
過去的標準也會變化
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Edited by - Dr Evil on 03/21/2013 13:10:35 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 13:14:38
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| 如果老美肯給到這種等級的推力,F35就會先來了,怕航程太長給F35B就好. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 15:12:34
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把美國F-16生產線移來漢翔裝不是更直接。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 16:04:48
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老美連F16C／D都畏於中共而遲未出售，要等F35只會更難等
而且隨著F35計畫不斷周折推遲，未來的變數還會更多
F35過於先進！也會影響出售難度！而且截至目前為止，都沒有
降級的設計與可能，光是F135，雖與F100是同推力級數發動機，
但科技差了一代，以現在國軍的保防狀況，給台灣229比較恰當
就算洩密損害也有限，而我個人根本地認為….
美國可以出售AESA，卻無法出售F16C／D，再清楚不過說明：
化整為零出售系統部件，要遠比出售整個載台容易
我們得開個計畫，幫美國人解套，也幫自己主動創造機會
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Edited by - Dr Evil on 03/21/2013 16:50:45 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 16:05:08
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給到雙發F100-PW-229,我覺得是不太可能,就算美方肯給,台灣也不應該搞重型機.
重型機的高成本,不是中小國家國力能玩的.
就連自製中型機都很吃力了,別妄想過頭了.
如果老美肯給F100-PW-229,大概99%我們會搞成單發機....因為比較便宜.
美方不太肯賣整機,但是願意賣組件(AESA & 引擎).
我認為三代機自製的尺寸極限頂多到雙發F4x4系列.
而我們可以同時搞單發F4x4的教練機(或雙發無AB版)
由於雙發阻力大,所以不會太長腿,
而且台灣環境不必重視減阻(超巡),所以靠雙發蠻力開AB就夠了,
雙發動力會很充足,利於短場起飛與攔截. |
Edited by - kumachan on 03/21/2013 16:13:44 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 16:23:18
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記得華錫軍將軍說過，研發戰機的成本結構之中
發動機與雷達航電的費用，各佔了二到三成之間
換言之，大概佔整機價格的一半
(不過他舉得通例不包含匿蹤的設計)
F100-PW-229於2007的價格是568萬美元，一具AESA
假設算一千萬鎂，考慮通膨全部加總抓三千萬鎂計算
這已經佔單機價格的一半
如果都是找成熟的系統，我們真正要花錢花工夫做的
只有匿縱與氣動力設計，而匿蹤只需加減盡力作即可
總成本不會如想像的高，你看F22與T50那種全面全新
又追求最好的設計，當然會覺得重戰機高不可攀
記得印度光輝二號也是這個等級，也是全新各系統
預算是110億美元，當初潛艦案八條包裹報價還比這高
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Edited by - Dr Evil on 03/21/2013 16:56:03 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 21:46:43
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quote:
Originally posted by ian125
http://www.defensenews.com/article/20130320/DEFREG03/303200022/-1/7daysarchives/Taiwan-Gives-Up-Partial-F-16C-D-Release
DefenseNews"又"在說台灣不買F-16C/D了
文末說QDR中提到的新戰機必須是匿蹤，能空中加油，長航程，與有BVR作戰性能，具備先進電戰系統，能發射空射反輻射、陸攻、反艦飛彈
...只有我覺得這是在發夢嗎
我也覺得不太可能....不過有夢最美 希望無窮~~~~
只要老美肯提供所有的系統組件 雷達、發動機、飛控、降級版的匿蹤技術，最好都是現成的零組件，台灣出錢請再請美方整合，的確可以弄出新世代IDF 長航程就別想了。
依照發動機輸出如下
兩具F100-PW-229 總推力 58000磅 輸出推力約是F22的75%
匿蹤內掛設計，依照F22標準空重約19噸多的75%算，大約是14.7噸，美方不太可能給我們這麼好的材料､估16.5噸好了，這也是重戰機了，我們養得起嗎?或者說美方肯幫我們整合這種大小的飛機嗎?
兩具F414總推力44000磅，要做匿蹤戰機還可以接受的推力，大概就像KFX之類的樣子，不過就像版上的大哥說過的，想拿F414當動力源，恐怕有難度。
但是兩具F100-PW-229顯然造出來的軍機，肯定不小不到哪裡去，但是F414取得上似乎有困難，該不會美方要台灣繳學費自己弄個24000磅上下的引擎吧? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 13:01:31
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F-15C空重約13噸，F-35B空重約14噸，誰才是真正的重戰機啊?
是不是重戰機跟是否為攻擊武器一樣，話都是美國人在說，
不賣F16與潛艦時，說是攻擊性武器，要賣時變防衛性武器
如果自製重型戰機，只有中型戰機的載酬與航程，威脅性
低於F15／35，我不知道美國會反對什麼
用過去養兩架的錢去養一架就養得起，只是飛機會變少
不過本來就該逐漸縮減機隊規模
對兩具229假設的自製戰機空重設定，F-15C空重約13噸，
幾乎沒使用複合材料，如果使用複材並減小油箱後，再加
上內製彈艙設計...我認為空重不會到16噸
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Edited by - Dr Evil on 03/22/2013 13:03:30 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 18:12:00
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目前空中戰鬥主要是靠飛彈和機砲，何不考慮怎樣才能將飛彈防禦掉，或在敵機機砲射程外就先將對方擊落？
不妨投入資源改良空用點防禦系統，大型飛機裝個三到四套就能保證三公里之內不受任何等級飛彈威脅，敵機敢飛進點防禦阻絕圈保證馬上成蜂窩，連開砲的機會都沒有....
如此使用配有空用點防禦系統的大型機種(波音737or P-3C等級大小)，你也不用管什麼空中機動纏鬥能力等等，敵機不管發射什麼飛彈你都能防禦住，那敵人沒有空中點防禦系統的話就只能任你宰割.....
這種大小的飛機可能可以滯空十幾個小時，你就算機場被炸也應該可以修的差不多了，就算要轉場到琉球也不怕油不夠....
這個夠kuso吧....
http://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60193593
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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歡迎參觀 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 18:40:59
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哥哥∼如果匿蹤戰機來摸哨怎麼辦？
你的空中神盾機，RCS大到在三四百公里外都看得見 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 18:58:35
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quote:
Originally posted by Dr Evil
F-15C空重約13噸，F-35B空重約14噸，誰才是真正的重戰機啊?
是不是重戰機跟是否為攻擊武器一樣，話都是美國人在說，
不賣F16與潛艦時，說是攻擊性武器，要賣時變防衛性武器
如果自製重型戰機，只有中型戰機的載酬與航程，威脅性
低於F15／35，我不知道美國會反對什麼
用過去養兩架的錢去養一架就養得起，只是飛機會變少
不過本來就該逐漸縮減機隊規模
對兩具229假設的自製戰機空重設定，F-15C空重約13噸，
幾乎沒使用複合材料，如果使用複材並減小油箱後，再加
上內製彈艙設計...我認為空重不會到16噸
F15跟F22尺寸差不多，但F22空重目前19噸多，跟F15C13噸差異很大，跟F15E的14.5噸比也是很重，老共估計F22複合材料22%上下，雖然不知道我知道老共這估計哪來的，不過匿蹤材料跟匿蹤塗料好像不是很輕，另外內掛彈艙本身要強化機身結構，可能F22會這麼重跟使用這些技術有關係吧。
另外加上美方提供材料的等級，以及Know how的，像是這樣設計本身結構就足夠，但是我方不了解，所以多加粗一點，或是美方根本就這樣設計以降低性能，所以我才會估到16噸，不過還是要看台灣有沒有那個本跟決心，還有美方願意當好人，提供一堆設計，不然這架飛機一樣生不出來。 |
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astroboy
我是菜鳥
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374 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 20:56:25
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quote:
Originally posted by 小毛
如此使用配有空用點防禦系統的大型機種(波音737or P-3C等級大小)，你也不用管什麼空中機動纏鬥能力等等，敵機不管發射什麼飛彈你都能防禦住，那敵人沒有空中點防禦系統的話就只能任你宰割.....
這種大小的飛機可能可以滯空十幾個小時，你就算機場被炸也應該可以修的差不多了，就算要轉場到琉球也不怕油不夠....
737大小的飛機，加上炮塔等外掛，要飛上十個小時難度真不是一點點 |
Edited by - astroboy on 03/22/2013 20:57:26 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/23/2013 : 03:00:28
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1. 一架現代化大型民航機或是P-3C之類中大型軍用機的身價與F-22A相差無幾，一套方陣快砲系統的目前單價3500萬美金 --> 光一架大型機和三至四套近迫系統本身的價碼已經是F-22A的兩倍起跳，再加上無法估計的安裝整合費用.......
2. 一套方陣快砲系統的重量約6,200公斤，發射時的後座力可達數千公斤∼區區民航機機體要如何承受三至四套此類系統所造成的呆重與氣動阻力，以及不被其在朝四面八方發射時所產生的後座力給扯成碎片，都會是天大的難題（不是根本無解，便是安裝整合與結構強化工程費用會暴增成為天文數字）。
3. 最後像方陣快砲之類的近迫系統能否適用於空對空近迫攔截本身就是個大問題∼你的發射母機的速度是船艦十幾二十倍而且還在三度空間運動，所要攔截的目標（AAM與SAM）卻又往往比反艦飛彈小得多且快得多（方陣快砲之類近迫系統能否有效攔截兩馬赫級反艦飛彈一直以來都存有不小疑問，而AAM與SAM的來襲速度卻可達三至五馬赫以上.....），想要精確修正彈道因發射母機飛行速度與3D空間運動所造成偏差，並有效攔截如此之小卻又如此之快的來襲目標，這難度.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/23/2013 : 10:21:49
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其實之前看ABL雷射飛機﹐ 號稱對飛彈都有幾百上千公里的射程﹐ 就覺得為什麼美國人不發明一個打飛機的大型雷射﹖
相比飛彈﹐ 飛機目標大﹐ 飛行速度慢﹐ 一樣”皮薄餡多"﹐ 若飛彈都能打掉﹐ 那打掉飛機不行嗎﹖
聽過飛彈彈道反制雷射武器的做法﹐ 有反射塗料﹐ 和旋轉彈體(所以不會同一個點一直受熱)... 但飛機不能這麼做。 (反射塗料可能破壞匿蹤﹐ 或增加重量﹐降低空戰性能... 飛機也不能一直旋轉) |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/23/2013 : 11:42:56
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ABL雷射客機能打的是還在地面上（如果目標彈道飛彈採用地表佈署的話）或是剛剛發射升空的彈道飛彈：位置固定或是飛行路線可以輕鬆預測，速度無或是十分低下，和對抗以高速飛行又可用高機動閃躲，還能隨時隨地在你四周出現與包抄的戰機在難度上不可同日而語。
ABL雷射客機基本上就是一門超大號的狙擊槍（或著該說狙擊炮？）：就如同狙擊手般，雷射客機得先飛到已知目標所在位置附近，接著用類似天文望遠鏡設計的光學裝置找出預定攻擊目標所在位置，再以低功率標定雷射鎖定目標，最後才是用高能雷射摧毀對手；而和狙擊手有別的是，ABL雷射客機的雷達截面積大概是從上百平方公尺開始起跳，在空中根本無從遮蔽掩護自己耀眼的存在，要想在這樣的情況下在一線與敵方戰機交鋒，其處境大概就會像失去掩護的狙擊手遭受到手持自動步槍的敵方步兵從四面八方圍攻一樣的下場.......
更不用說，老美現在對ABL雷射客機從事本行工作（長程狙擊擺在地面或剛發射的彈道飛彈火雞靶）的表現都不甚滿意，所以決定腰斬此計畫，你還期待奢望其在對抗遭遇敵國戰機狼群圍攻時的表現？另外依照美方說法，一架雷射客機的單位成本高達15億美金（F-22A的7至10倍），而且每年的操作補保成本都要1億美金上下∼拿這種行頭去跟現代一般俄製戰機對抗，必需要有50比1以上的交換比才能堪堪打平成本損耗，如果要比F-22A（號稱能對現代四代戰機取得30比1的交換比優勢）更有作戰成本效益的話，則更必須要有超過200至300比1的交換比優勢才成（這顯然是不可能的事）。
萌禽姬：＂民間大嬸閃開！！讓專業的本大小姐來！！＂
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/23/2013 14:00:01 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/23/2013 : 13:56:55
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最後再看看老美自己是怎麼說的.......
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1
從事本業工作的問題：
Former Secretary of Defense Gates said that "I don't know anybody at the Department of Defense, Mr. Tiahrt, who thinks that this program should, or would, ever be operationally deployed. The reality is that you would need a laser something like 20 to 30 times more powerful than the chemical laser in the plane right now to be able to get any distance from the launch site to fire."
＂要想讓雷射客機再足夠安全的距離範圍外獵殺敵國剛剛發射升空的彈道飛彈，其理想的雷射輸出功率需求必須是目前所能辦到的20至30倍。＂
"So, right now the ABL would have to orbit inside the borders of Iran in order to be able to try and use its laser to shoot down that missile in the boost phase. And if you were to operationalize this you would be looking at 10 to 20 747s, at a billion and a half dollars apiece, and $100 million a year to operate. And there's nobody in uniform that I know who believes that this is a workable concept."
＂以現階段雷射客機的能耐，光是要對付伊朗這等三流級數彈道飛彈威脅，你就需要10至20架雷射客機才能有效應付，每架雷射客機的造價15億美金，而且一年的操作保養費用也要上億∼說實在的，我（前美國國防部長蓋茲）所認識的身穿軍服者中沒有一個認為這樣的概念是可行的.....＂
The Air Force did not request further funds for the Airborne Laser for 2010; Air Force Chief Schwartz has said that the system "does not reflect something that is operationally viable." In December 2011, it was reported that the project was to be ended after 16 years of development and a cost of over $5 billion.
美國空軍總司令最後的蓋棺論定：＂在歷經16年開發以及投資50億研發經費後，這玩意兒終究是沒法說服我們其具備實戰效益，所以只好請它下馬矣。＂
對抗其他目標的問題：
In theory, an airborne laser could be used against hostile fighter aircraft, cruise missiles, or even low-earth-orbit satellites (see anti-satellite weapon). However, the YAL-1 infrared target acquisition system is designed to detect the hot exhaust of TBMs in boost phase. Satellites and other aircraft have a much lower heat signature, making them more difficult to detect. Aside from the difficulty of acquiring and tracking a different kind of target, ground targets such as armored vehicles and possibly even aircraft are not fragile enough to be damaged by a megawatt-class laser.
An analysis by the Union of Concerned Scientists discusses potential airborne laser use against low earth orbit satellites. Another program, the Advanced Tactical Laser, envisions air-to-ground use of a megawatt-class laser mounted on an aircraft better suited for low altitude flight.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/23/2013 14:15:52 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/24/2013 : 07:02:33
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>>不妨投入資源改良空用點防禦系統，大型飛機裝個三到四套就能保證三公里之內不受任何等級飛彈威脅，敵機敢飛進點防禦阻絕圈保證馬上成蜂窩，連開砲的機會都沒有....
這東西倒是有在小說上看到，把B-52的機尾槍塔改成後射刺針，那刺針就擺的類似RAM那樣的集束狀。
這大概是勉一可以使用的方法。
那要裝多管機砲啥的，二戰的轟炸機對戰鬥機的擊墜率就說明了一切了。
在大型機機腹空間裝垂發系統或許還可能點。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/24/2013 : 14:18:31
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我當然知道目前沒有成熟的空用點防禦系統可以直接運用，只是看到目前戰車用的可以防禦砲彈飛彈火箭，據點用的可以擊落砲彈火箭，當這些技術日漸成熟，可以運用在大型飛機的時代也就不遠了。
至於什麼匿蹤機摸近偷襲啥的，敵人可用的手段還是飛彈與機砲，跟以前沒有差別。
大型飛機可以在幾百公里外被發現，所以我才希望能發展出成熟的空用點防禦系統，你發現我可是你打不到我。我有點防禦系統可以不躲可是我打你看你要不要躲。我本來也只是要打防禦戰，只是希望有個可以投射超長程空對空飛彈的有自衛能力的大型空中載台....
退一萬步想，就算沒有點防禦系統，我大型飛機可以裝大型雷達提早發現對方，可以裝超長程飛彈先制攻擊，可以裝強力的電子反制裝置，我可以用超大功率天線把對方的飛機飛彈(中程/長程飛彈)雷達燒毀。
還有這Kuso點子提出來已經出現很多年了到現在還是算kuso，顯然空用點防禦並沒有受到重點發展，現在空戰還是靠推力能量機動與飛行員技巧來躲飛彈，靠電子反制與紅外線反制來降低威脅，
想要把飛彈打下來的人還是不多....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2013 : 19:40:40
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quote:
Originally posted by jackguof1273
不過空中加油...沒有加油機還敢加這條。
空軍也想學紀德躲到美日防區這招保留實力嗎~~嘿嘿。
應該是期望能買到幾架加油機,但戰時則期望美日的加油機在東部外海幫忙.
(自己的加油機可能數量不夠且沒有夠長的跑道能飛)
台灣在過去戰爭一向開外掛打王,這倒不奇怪.....EX:想當初的響尾蛇.
畢竟連戰略上都已經講白了,支撐1-2周以待"外部形勢改變".
暗自預設會有第三國的協助其實也是完全合理. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/25/2013 : 05:52:20
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quote:
In theory, an airborne laser could be used against hostile fighter aircraft, cruise missiles, or even low-earth-orbit satellites (see anti-satellite weapon). However, the YAL-1 infrared target acquisition system is designed to detect the hot exhaust of TBMs in boost phase. Satellites and other aircraft have a much lower heat signature, making them more difficult to detect. Aside from the difficulty of acquiring and tracking a different kind of target, ground targets such as armored vehicles and possibly even aircraft are not fragile enough to be damaged by a megawatt-class laser.
An analysis by the Union of Concerned Scientists discusses potential airborne laser use against low earth orbit satellites. Another program, the Advanced Tactical Laser, envisions air-to-ground use of a megawatt-class laser mounted on an aircraft better suited for low altitude flight.
所以“理論上”是可以的﹐ 問題在於目標搜索﹐ 追蹤....
不知道為什麼美國人要那麼有野心... 又談對空﹐ 又談對地..... 單純設定一個雷射﹐ 只打對方“在空戰機”就好了﹐ 也不用打1000公里﹐ 現在最遠的空對空飛彈不超過200公里﹐ 一個有300-400公里有效射程的空對空雷射就可以獲得絕對優勢了﹐ 這在己方的預警機追蹤範圍內﹐ 不用擔心太多追蹤識別問題。
問題是﹐ 美國本來就有空中的“絕對優勢”﹐ 所以恐怕沒什麼動力開發這種空中雷射狙擊機..... 如同美國對開發新長程防空系統﹐ 或衝壓空對空飛彈沒多大興趣一樣..... 但如果設定一個相對單純的目標﹐ 技術上應該是做得到的... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/28/2013 : 11:10:20
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空中雷射狙擊機?? 雷射"客機"的自身的生存性也有問題阿,
RCS過於巨大又沒有匿蹤,就算你能打300km,
可是有辦法在100km以內看到Pakfa嗎?
而敵機裝上AESA確可能在300km外看到巨大的空中雷射狙擊機.
然後靠超巡或衝壓飛彈,100km以外就發射AAM............
若要做出巨大的匿蹤空中雷射狙擊機,那機體成本可能是放大版的B-2.
根本沒人負擔的起.
還不如直接在高山挖空蓋定點雷射炮台. |
Edited by - kumachan on 03/28/2013 11:16:06 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 03/28/2013 : 12:52:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
[quote]
所以“理論上”是可以的﹐ 問題在於目標搜索﹐ 追蹤....
不知道為什麼美國人要那麼有野心... 又談對空﹐ 又談對地..... 單純設定一個雷射﹐ 只打對方“在空戰機”就好了﹐ 也不用打1000公里﹐ 現在最遠的空對空飛彈不超過200公里﹐ 一個有300-400公里有效射程的空對空雷射就可以獲得絕對優勢了﹐ 這在己方的預警機追蹤範圍內﹐ 不用擔心太多追蹤識別問題。
問題是﹐ 美國本來就有空中的“絕對優勢”﹐ 所以恐怕沒什麼動力開發這種空中雷射狙擊機..... 如同美國對開發新長程防空系統﹐ 或衝壓空對空飛彈沒多大興趣一樣..... 但如果設定一個相對單純的目標﹐ 技術上應該是做得到的...
就算真的如你所言搞出空中雷射戰列艦
但依舊是CP值過低
與其搞這種不能確保實際效益的星戰科技
現有成熟的裝備與成本較低的方式就能辦到
到最後美國人可能寧可將真的有想過的B-1空對空型的概念實際做出來
掛載大量長程空對空飛彈 足夠大型的相位陣列雷達與資料鏈的空間
還有足夠的速度 延長空對空飛彈射程
沒空中目標時還可以擔任老本行對地攻擊...
還有更大的雷達搜索目標
以前美國海軍的水面武庫艦的概念也是類似狀況
想要大量火力投射的載具 船體又要大又要求匿蹤
結果就是貴 還不保證有效益
之後搞一搞發現還不如把SSBN拖去改成SSGN
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回到台灣防空的問題
從美方引進二手F-16C/D 阿里山XX號計劃比較可行吧...
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 03/28/2013 : 14:40:11
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米國空軍表示:在閃電姬生產進度落後的情況下，我軍的其他姬妾都要持續加班，絕對沒有二手姬可提供他國.......而且這些姬妾因為多年征戰，都有加班過度的跡象....娶回去大概也要大修......
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標題 |
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等無F-16C/D 我決自製第三代戰機
