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change.she
路人甲乙丙
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 Posted - 05/15/2014 : 06:27:18
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Originally posted by gdlz
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Originally posted by change.she
大哥，請你搞清楚，
您關於台灣的意見我想從來就沒有人會有幻想，
而這裡說要發動戰爭的從來就不是我，
一直以來都是您和您的大陸朋友說要有能力戰勝美日韓聯軍，
然後xk兄念茲在茲的就是把美國勢力趕出東亞耶！
而您真的天真的以為中國在邁向世界首強的路上，
對身邊的不定時炸彈會置之不理？
如果你有從頭到尾了解我我說的事情的話，
我所要闡述的只是：
在中國成為亞洲霸主、世界首強的路上，
第一個要搬開的石頭就在朝鮮半島這件事而已呀！
至於台灣問題，
照我的說法是：
他從來就不會是一個大問題，
中國完全可以輕易的就解決它的。
兄弟先壓壓火氣，淡定淡定。
我從未說過類似的話。
其他左岸網友也肯定沒說過。最樂觀的xt也不過是在說未來式。從未說過現在就具備吧。
將美國勢力擠出東亞的意願與動作是肯定有的，門羅主義是每一個新興或復興勢力的必然決策。
歐盟與戰後廣場協議前的日本照樣有排擠美國的努力。至於努力的程度與意志就和雙方實力對比成正比。
朝鮮半島的攻略？最優先考慮順位是“維持朝鮮半島的分裂現狀”
其餘都是次要的。
至於核武，中國自然是希望除了自己全都無核。
但如果出現了核武裝的南朝鮮，日本和印度。無力阻止又不願意提供有可能把自己拉下水的核保護傘。那麽，出現一個核巴基斯坦與核北朝鮮就不是那麽難理解的事情了。
原來我們談到後來連最基本的假設基礎認知都不同，
我以上所有的發言都是建立在xk兄：
未來中國國力會大大超過美國的假設上。
我給這樣的假設設下的實際條件就是：
中國GDP總額與美國平起平坐，
海空軍在北海、東海面對美日韓聯軍，
有至少50%的勝算的未來...
我以上發言的基礎就是如此，
另外我不再對台灣問題發表意見，
我從一開始就不打算提這個問題，
因為提了這問題就好像有千絲萬縷的情感因素，
這欄討論的是中美G2妥協，
所以我聚焦于此。
一開始幾位兄台跟我說第一優先是台灣，
我不想扯這個所以說台灣很容易、假設台灣問題不存在了...
現在又有人冒出來說台灣很不容易...
我想我對台灣問題的發言與解決之道表達的夠了，
所以就不再提了... |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 17:51:12
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其實現在的海權與馬漢或麥金德時代的有一點差了,講個實際一點的差距在哪,東海油氣,以及其他可燃冰之類礦物.
海底礦產在石油危機之前,大部份都是開採不划算的,一來是技術還沒到,二來是當時的石油每桶大概兩三美元,成本低.石油危機飆過一桶快要四十美元時,才開始有人去研發一些海底採礦,本來以石油為主,但接下來相關技術發展出來,很多礦就都能採了,接下來就是等成本問題而已.
2003年美國打伊拉克之後,油價常常挑戰每桶一百美元,有時還一百多......然後現在開採海上礦產的技術,已經超過1970年代了,深度不到200公尺的淺海,那都能賺,賺飽飽,甚至是超過賺錢的安全問題,只是看你找不找得到.於是,日本與老共的動作就變大了.
航運與航線的概念還比較抽象,比較有繞路找別的方法的空間,油井氣井可不同,那只是成本比地上礦坑要高的礦,運作與爭奪概念上比較接近陸權而非海權.海底無法開採的時代,老共要不退回沿海,要不就是要吃下島鏈,否則沒甚意思,中間這塊海商船照樣走,日本也差不多;現在海上油井有了,島鏈是誰的沒關係,商船是誰開也沒關係,重點是油井該是我的!那...... |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 17:54:29
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一個帖子回復你吧，該說的一次說完，這個話題我也不想再說第二遍了。
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Originally posted by change.she
我這樣說好了：
如果明天中國就在東海上擊敗美日馳援臺灣的軍力，
完成了祖國統一的大業，
請問對中國而言是更安全或是更危險？
如果中國在美國日本已經聯合出兵干涉的情況下拿下臺灣，那東亞從日本到東南亞一溜島國，都會想一個問題，美日出手都保不住臺灣，那如果中國打過來他們能保得住我嗎？如果中國以事實證明，美國的安全承諾無意義，那接下來就是傳檄而定了，沒人是傻子，明知道打不過還要繼續找打。除非中國不給對方留任何退路。
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Originally posted by change.she
海洋是很難被佔領的，
今天美國只要還有船，
就完全有機會再次進入這片海洋，
如果中國軍力已經淩駕於美國之上，把美國成功趕出東亞，美國再進入東亞海域做什麼呢？找打嗎？二戰美國被趕出西太平洋後，是以優勢國力締造出壓倒性優勢的海空軍殺回來，如果美國無法重新獲得優勢，那回來做什麼呢？想找虐嗎？
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Originally posted by change.she
何況xk大您認為台海戰役中美國會耗損多少力量介入？
我的判斷是很少，有就要偷笑了。
既然如此，
美國亞太軍力幾乎未損的情況下，
你是要如何把美國趕出東亞？
首先在中國具備壓倒性優勢開始拿下臺灣的情況下，如果美國不干涉台海，那美國自然不會損失什麼，但是中國收復臺灣後整個東亞的戰略態勢會更加有利。如果美國干涉台海導致中美開戰，你對中國的反介入戰略和美國針鋒相對的海空一體戰戰略有起碼的瞭解嗎。中美開戰，一旦開戰絕對不會局限在臺灣島，中國會打擊沖繩和關島以及日本的美軍在亞太基地，而美國會直接打擊中國本土，在這種情況下無論誰贏，輸家談什麼消耗力量很少呢？
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Originally posted by change.she
你只有再打一次、二次、三次...
打到你確定美國海空軍的有生力量都被你摧毀為止，
不然他隨時可以在補充完力量後繼續部署在所有他的基地，
歷史上，美國自己如何在英國毫髮無損的情況下把英國趕出北美的？大力發展海軍，然後美西戰爭殺雞儆猴表明英國無力阻止美國獲得美洲霸權，美英條約迫使英國放棄巴拿馬地峽自己控制運河掌握關鍵要地，委內瑞拉危機不惜一戰迫使英國不在干涉美洲。然後就是英國自己分析自己無力防禦加拿大。在這種情況下大英帝國海軍完好無損，甚至還大大超過美國。隔著大西洋隨時可以返回美洲又能如何呢？在美國有能力在軍備競賽打贏英國，英國無力防禦自己在美洲的據點的情況下英國回來幹什麼呢？找虐嗎？
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Originally posted by change.she
特別是韓國（把刀架在中國的脖子）以及南海（對中國進行經濟封鎖）地區。
地理固然重要，但是正如馬漢指出的，更重要的是部署在地理要點的力量，馬爾他在英國人手中就是絞索，在法國人手中就是可口的甜點，為什麼？因為英國人有強大的海軍，而法國沒有。同樣的，朝鮮半島從地理位置角度固然是對中國華北京畿地區構成很大威脅，但是反過來說，從遼東和山東中國領土就如同兩隻大手攥住朝鮮半島，到底是誰威脅誰呢？要看誰的力量更強。
在甲午戰爭之前從來是中國威脅朝鮮半島，歷代中國大軍在朝鮮半島出入無忌，從來沒聽說朝鮮半島對中國構成威脅，為什麼？朝鮮沒力量。甲午之後到1945年為止，朝鮮半島就對中國國防安全構成極大的威脅，為什麼？因為有大國利用了朝鮮半島，以優勢力量讓朝鮮半島反過來威脅中國了。現在是誰在這個黃海地區處於優勢地位呢？中國。中國陸軍連美國都不想招惹，更不要說棒子們了，依託大陸的海空軍基地，中國在黃海這個地區的軍力處於優勢，那中國怕什麼朝鮮半島的威脅呢？只有朝鮮韓國怕中國的份。臺灣沖繩南海也是一樣的問題。如果美國強，那這些地方就是對中國的威脅，反之中國強，那就反過來了。
如果美國連自己優勢的海空軍投入都保不住臺灣這樣的海島，那美國去韓國幹嘛呢？找虐嗎？韓國看到美國以最優勢的海空軍連臺灣都保不住，難道會相信美國能在中國陸軍手裡保衛韓國？
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Originally posted by change.she
所以為了要達成你的目標，
你必須將海軍的軍力延伸到印度洋，
讓整個南海成為中國的內海，
整個東南亞國協都將在中國的軍事威脅下。
另一方面必須徹底解除美國在陸路上的威脅，
解決韓國與朝鮮方面的武力。
有點啼笑皆非，東亞的局面是中國陸地處於優勢，美國海空處於優勢，韓國那從來是美國的包袱而不是資產。美國什麼時候能在陸地對中國構成威脅了？
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Originally posted by change.she
說到這裡你還覺得沒問題嗎？
即使在美國、中國歷史上最強盛的時代，
我都還沒看到有這種把握的時候過，
您是哪來的自信覺得中國未來二十年能夠做到？
而做到的代價又是什麼？
中國取得的又是什麼？
一個起碼的常識，一個國家的力量是有限的，軍費是有限的，實力是有限的，沒有國家能所有方面都強大。冷戰蘇聯強不強，陸軍無敵，但是海軍相比陸軍的優勢就弱的多。反之，美國冷戰海空軍優勢巨大，但是陸軍還是不要吹了。如果中國有能力在美國佔優勢的海空擊敗美國，那美國憑什麼在中國佔優勢的陸地來和中國較量？
歷史冷戰蘇聯輸了，蘇聯輸根本不在什麼體制上，而在力量上，蘇聯在冷戰中從來就沒有對美國的國力優勢。反過來說，美國近現代擴張那一次對外戰爭勝利不是以壓倒性優勢打垮敵人？如果美國處於力量劣勢還能繼續長勝不敗？你哪來的自信？
中國到2030年國力估計將大大超過美日總和，這意味著中國能拿出比美國更多的錢來收買其他國家，中國能有比美國更大的市場來吸引和懲罰其他國家，中國能建立比美國更強大的軍隊。那美國還憑什麼來維持他的霸權呢？民主自由？所謂的軟力量，當年英國人也迷信這玩意（那時候英國人稱這個叫威望。）但是當英國硬力量不如人後，這所謂的威望可幫不了英國人。
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Originally posted by change.she
取得了中國經濟發展需要的資源和市場的安全路線？
那現在中國經濟發展需要的資源和市場路線有被中斷嗎？
您先前不是還信誓旦旦的說美國已經無法把中國排除在世界經濟體外？
照我看來只要中國無意把美國逼出東亞，
這條路線就是安全可靠低成本的（有美國在維持這條航路的安全），
唯有您的這種做法才會逼的美國不得不對中國進行封鎖。
美國不封鎖中國不代表美國不能以這個要脅中國讓步。中國如果處於優勢，那自己來控制海權保衛自己的利益會比美國保衛中國利益更用心，而且，誰掌握海權，作為世界的中心，就可以讓世界的利益向自己傾斜，舉個例子，美元的霸權地位，導致美國可以透支性的印錢這恰恰就是美國海權優勢的結果。
我反對中國如德國那樣在力量不成熟的情況下去挑戰英國那樣去挑戰美國，但是如果中國如美國對英國一樣對美國建立巨大國力優勢，那領導世界維護世界和平的責任中國自然當仁不讓。
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Originally posted by change.she
您先前也說到如果美國願意接受朝鮮，
北韓金正恩會毫不猶豫投靠西方，
既然如此在你有意將美國趕出東亞前，
美國只要大方地宣佈接納、支持朝鮮，
中國的噩夢就立刻成真了，
北京將在朝鮮的核威懾下，
（即使朝鮮在中國國力超過美國之前一點作為都沒有，
但是在美國支援下的朝鮮會無法把核彈送到北京？）
就如同古巴飛彈危機一樣。
1、 如果美國要對中國搞核威懾，那放著那麼多民兵和三叉戟不用，去收買反復無常的朝鮮來威脅中國？美國有病嗎？被幾千枚美國核彈瞄著的中國會怕朝鮮那幾顆有彈無槍的准核彈？蘇聯古巴危機是因為當時蘇聯從本土打美國技術還不成熟，為了奪取核優勢冒險。但是到7080年代，蘇聯本土幾千枚核彈隨時可以把美國化為灰燼的時候，蘇聯有病啊還去往古巴運核彈。
2、 金三應該很清楚，如果他敢對外露出一點要對中國進行核威脅的聲音，第二天中國的核彈就會在他腦袋上爆炸。相互確保摧毀是有可靠核力量的核大國才能維持的，金三手頭那點殘廢的核力量如果敢拿出來招搖，只會促使中國先發制人的對他進行核打擊。
而且朝鮮上下應該很清楚，只要韓國在一天，美國就不可能真心收朝鮮當小弟，如果朝鮮完蛋，金三敢去美國避難嗎？看看東歐那些小國高官89年後的下場，金三有病敢和中國對抗？
3、美國為什麼不收朝鮮？因為朝鮮是中國勢力範圍，美國如果收朝鮮，激怒之下的中國肯定要收拾朝鮮，那朝鮮向美國求助，美國是去幫不幫？幫，就要和中國在陸地上開戰，不幫，美國的威望和承諾就成了笑話。而且，如果美國收了朝鮮當小弟，那美國怎麼和向統一的韓國盟友交代？尼克森去北京，大陸分量遠超過臺灣，而韓國分量可比朝鮮高多了。
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Originally posted by change.she
就算朝鮮不行，
南韓呢？日本呢？
另外你覺得俄羅斯現在不構成威脅，
但是未來呢？
你不覺得你問的很幼稚嗎？如果中國強的連美國都不是對手，美國的小弟們能比美國更強，那今天東亞老大就不是美國了。未來？19世紀墨西哥肯定不對美國構成威脅，但是誰知道墨西哥未來會不會對美國構成威脅呢？200年後300年後誰知道呢。搞不好300年後墨西哥獲得啥外星科技稱霸世界呢。因此美國就不應該在19世紀發動美墨戰爭，奪取半個墨西哥了是吧？如果說未來，中國統治東亞才是過去的常態，這200年本來就是從農業社會轉型的滯後導致的衰退的變態，未來不過是回歸這個常態而已。
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Originally posted by change.she
所以我的看法是：
如果中國只是打算收復臺灣，
那問題非常簡單，
和美國談好就好了。
我之前也有類似想法，既中國實力達到一定階段（比如美國的二分之一），和美國妥協，不戰而完成統一，如美西戰爭之例，但是就目前看，21世紀畢竟不同于20世紀初，英國當時同時面對歐洲東亞美洲中東各種敵人，而目前歐洲日本衰退，俄國無力恢復前蘇聯，印度差得遠，中國一枝獨秀，中國原來以為的從一超多強到多極體制的演化變成了從一超多強到兩超對峙演化的局面，在這種情況下，中國不可能如美國歷史一樣冒險發難的，只有具備絕對優勢才可能發難，但是那樣就會導致把美國19世紀末20世紀初和20世紀20年代兩個時段的問題一起解決。
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Originally posted by change.she
但是如果中國想要稱霸東亞，
除了美國崩潰以外，
處理東北亞，特別是北韓核武的問題，
就是中國不得不面對的了，
而且這個重要性還高於臺灣，
至於做法我先前也談過了，
就不再贅述...
朝鮮再怎麼傲嬌也是大陸養的狗，而臺灣則不是，朝鮮核武遠沒你想的威脅那麼大，為什麼我說的很清楚了。如果中國有一天擊敗美國雄視亞洲，金三敢出來叫板？嫌死的不夠快？現在亞太區的格局，前提是兩強對峙，各國自然可以縱橫開闔，如果地區只剩下一個強國，那就是另一回事了
quote:
Originally posted by change.she
一直以來都是您和您的大陸朋友說要有能力戰勝美日韓聯軍，
然後xk兄念茲在茲的就是把美國勢力趕出東亞耶！
要實現統一就必須打破美國的阻礙，這是常識和事實，不是要不要。中國的經濟發展，是一個現實的事實，不是希望或者盼望。如果按目前這個趨勢繼續發展下去到2030年，那大陸將具備對美國國力的巨大優勢，大陸會用這優勢來幹什麼呢？美國如何應對呢？我之前轉的一些文章把西方學界比如米爾斯海默比如懷特，比如和中國外交界人士比如閻學通的觀點都列了。
quote:
Originally posted by change.she
而您真的天真的以為中國在邁向世界首強的路上，
對身邊的不定時炸彈會置之不理？
如果你有從頭到尾瞭解我我說的事情的話，
我所要闡述的只是：
在中國成為亞洲霸主、世界首強的路上，
第一個要搬開的石頭就在朝鮮半島這件事而已呀！
那是你的錯誤判斷。朝鮮從來既不是中國的威脅也不是中國的敵人，在中國真正崛起後，朝鮮半島的戰略意義也會大幅度下降。
quote:
Originally posted by change.she
原來我們談到後來連最基本的假設基礎認知都不同，
我以上所有的發言都是建立在xk兄：
未來中國國力會大大超過美國的假設上。
我給這樣的假設設下的實際條件就是：
中國GDP總額與美國平起平坐，
海空軍在北海、東海面對美日韓聯軍，
有至少50%的勝算的未來...
中國匯率GDP估計到現在這一代換屆時候就能超過美國了，到2030年，估計中國國力最少也會超過美國50%，也就是超過美日總和，也可能達到美國+歐盟的總和。如果達到這個標準，中國的軍費至少也趕上可能超過美國了，而且美國要維護全世界的利益，海空軍分佈在全世界，而中國海空軍可以集中在東亞，而且中國海空軍可以在中國近程中程彈道導彈系統的掩護下以廣大東亞大陸為基地，美國的基地則集中在幾個島嶼上。海空軍在北海、東海面對美日韓聯軍，只有50%的勝算？如果只有50%的勝算？大陸根本不會搞啥挑戰，大陸要的是水到渠成，而不是德國日本的賭國運。時間在中國一邊，中國著什麼急啊。而且即便如此，中國也只會是東亞霸主，大概相當於美國1921年簽完華盛頓條約的狀況，要取代美國世界霸主的地位，美國一天沒垮臺，歐洲一天沒崩潰，就不要指望了。
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 19:37:50
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Originally posted by xk2013
...
美國不會出兵為台灣作戰的，
美國的做法只是出動兵力隔開雙方，
美國海軍部署的做法，
針對亞太這個區域的戰略，
我覺得比較像一種存在艦隊。
而且美國攻勢海軍的做法，
在戰術上只需要避免與中國在海上進行決戰，
在戰略上就會逼的中國必須同時在東海與南海兩個方向都對美國海空軍保有優勢，
否則你所擔憂的問題會一一浮現。
而你所舉的美西戰爭到加拿大一段的例子，
正是我要表明的中國必須在陸地上清除美國的據點，
才能迫使美國確定無力對中國進行威脅，
加拿大就像是今天的朝鮮半島，
而就像你說的，
就是因為今天朝鮮半島有美國的勢力存在，
所以它才成為中國最大的絆腳石。
所以我一直強調的是：
朝鮮半島才是美國主要力量的部屬重點，
台灣對美國則只是可有可無的牽制偏軍，
就是要你過分的抬舉中國陸軍的作戰力量，
而貶抑美國陸軍戰鬥力，
當發展力量分散時，
就會出現你所說的：
"一個國家的力量是有限的，軍費是有限的，實力是有限的，沒有國家能所有方面都強大"
這種情形，
然後在他最重視的區域贏得他要的戰爭。
這也是因為你錯誤地判斷陸權和海權性質。
最後原來你的預計是中國在2030年gdp來到美國的150%，
軍費則與美國保持均勢，甚至達到優勢才會想把美國驅離亞洲，
真不愧是樂觀主義者，我祝你的夢想可以達成，
但是再過五十年都沒有達成我都不奇怪∼
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Edited by - change.she on 05/15/2014 19:40:17 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 21:35:30
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美國不會出兵為台灣作戰的，
美國的做法只是出動兵力隔開雙方，
美國海軍部署的做法，
針對亞太這個區域的戰略，
我覺得比較像一種存在艦隊。
就是因為今天朝鮮半島有美國的勢力存在，
所以它才成為中國最大的絆腳石。
這是你認為而已。
朝鮮半島有北朝鮮作為緩衝區隔開了美國勢力。就算南朝鮮變天投向中國陣營，中國依然處在被島鏈包圍的軍事地緣困局中。
台灣島的統一卻意味著中國戰略核潛艇獲得直接進入大洋深海區的出海口，建立真正的海基二次核報復能力。
朝鲜半岛的分裂与北朝鲜不得投向第三国反中是中国在半岛核心战略诉求。
对于中国，台湾岛的重要性是南半岛万万比不上的，这已经不是量的区别而是质的区别了。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:10:10
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Originally posted by gdlz
quote:
美國不會出兵為台灣作戰的，
美國的做法只是出動兵力隔開雙方，
美國海軍部署的做法，
針對亞太這個區域的戰略，
我覺得比較像一種存在艦隊。
就是因為今天朝鮮半島有美國的勢力存在，
所以它才成為中國最大的絆腳石。
這是你認為而已。
朝鮮半島有北朝鮮作為緩衝區隔開了美國勢力。就算南朝鮮變天投向中國陣營，中國依然處在被島鏈包圍的軍事地緣困局中。
台灣島的統一卻意味著中國戰略核潛艇獲得直接進入大洋深海區的出海口，建立真正的海基二次核報復能力。
朝鲜半岛的分裂与北朝鲜不得投向第三国反中是中国在半岛核心战略诉求。
对于中国，台湾岛的重要性是南半岛万万比不上的，这已经不是量的区别而是质的区别了。
我以前也這樣想呀！
可是這樣就必須控制台灣的政經軍事，
甚至利用台灣東部港口部署，
那您說只是像東北異幟那樣的統一？
不就矛盾？
而且只要核潛艦的二次打擊能力，
有一定需要台灣島嗎？
只要夠多夠頻繁的出海，
就足以造成威脅了。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:21:23
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糟糕，我自己說在這一欄不再說到台灣了，
真是抱歉，所以就算我錯了，
中共已經跨過第一步拿下台灣了，
我很好奇是怎樣的推論會讓美國放棄亞洲的這些基地。
中國週邊的這些國家如果就把美國趕走，
從此就再也沒有和中共討價還價的本錢了，
只要美國實力還是比自己大，
抓著他就還有機會跟中國對抗，
這不就是即使美國變成世界單極的時代裡，
美洲仍有些小國家與俄羅斯結盟的原因嗎？
如果不能徹底的削弱美國在亞洲的實力，
分解美國在亞洲最堅實的盟邦日、韓，
讓日、韓倒向自己，
中國可以說自己已經實行亞洲的門羅主義了嗎？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:28:16
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中共潛艦想從沿岸進入大洋,好幾條路都在美國盟國手中,底下埋一堆聽音器,這東西和平時代你又不好去拆掉,但不拆掉就是潛艦一出來馬上被痴漢監視,所以美國日本幾乎都知道中共潛艦出來頻率與怎麼走,還有常跑的地方,這其實很糟糕,因為一要開戰,搞不好你沒接到開戰指令,人家就進行攻擊了......有了台灣在這方面確實會輕鬆很多.
美國以前也是一直常駐台灣,是因為要中共牽制蘇聯,才會結束與台灣的關係.至於進行內政控制,越南的時候美國人已經學乖了,亂搞會出事,學英國人那樣你們自己鬧,我看哪個有希望我再扶植哪個就好,不要通通自己跳下水,除非狀況太嚴重,比方伊拉克那個可以賺很多油錢的地方,或是阿富汗這種居然敢搞出比偷襲珍珠港還大的事情的組織......所以台灣亂搞美國沒有多少動作,他們不適合.
但是美國的想法同樣適用於大陸,現在想武力搞下台灣,損失太大,但是換得的優勢只是從能解決個位數美國城市,增為十位數,離冷戰估計至少要搞掉180個美國城市才能讓美國受到無法復原的中創水準,差太遠,更何況那有些大城市要好幾顆核彈,就像美國估計莫斯科要至少八顆,列寧格勒要至少七顆那樣......老共連核彈數量都不一定夠用.想發揮拿下台灣的優勢,其他很多事情先準備好,才有意義. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 23:49:48
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如果以抗衡美國為考量的話，確實大力發展核武器比發展常規武器更有價值，就像俄羅斯...就算常規軍力差距和美國越拉越大，美國就不敢動，連動的想法都沒有
可問題是沒人想打新冷戰，看買了多少美國國債，一般國民在美國買了多少房地產，多少大企業去美國上市就知道根本不可能...這個時代不一樣了
至於拿臺灣，如果沒發生什麼根本性變化的話，也沒有必要非置於直接控制下，也是那句話時代不同
潛艇的話，現在中國大力發展AIP潛艇而不是核潛可以看出暫時沒有以大洋作戰為目標的，而中國東部近海基本都是幾十米深的淺海，減少上浮次數對付P3C倒是實用 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 05:17:01
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quote:
Originally posted by ybzd
如果以抗衡美國為考量的話，確實大力發展核武器比發展常規武器更有價值，就像俄羅斯...就算常規軍力差距和美國越拉越大，美國就不敢動，連動的想法都沒有
可問題是沒人想打新冷戰，看買了多少美國國債，一般國民在美國買了多少房地產，多少大企業去美國上市就知道根本不可能...這個時代不一樣了
至於拿臺灣，如果沒發生什麼根本性變化的話，也沒有必要非置於直接控制下，也是那句話時代不同
潛艇的話，現在中國大力發展AIP潛艇而不是核潛可以看出暫時沒有以大洋作戰為目標的，而中國東部近海基本都是幾十米深的淺海，減少上浮次數對付P3C倒是實用
还什么连动的想法都没有，小弟前两天才刚帖过外交杂志差不多8年前的文章。美帝现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 09:42:03
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Originally posted by Manfred
还什么连动的想法都没有，小弟前两天才刚帖过外交杂志差不多8年前的文章。美帝现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库。
當年真正搞過恐怖平衡計算的會知道,變數太多,一個失誤就是至少一個城市,這種事情只有搞外交的敢講,搞武器的可不敢打包票...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 09:49:38
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Manfred
还什么连动的想法都没有，小弟前两天才刚帖过外交杂志差不多8年前的文章。美帝现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库。
當年真正搞過恐怖平衡計算的會知道,變數太多,一個失誤就是至少一個城市,這種事情只有搞外交的敢講,搞武器的可不敢打包票......
外交的讲搞武器的会玩的更致命。如果是准备牺牲100个级别城市的话，那搞定的可能性现在来看应该会大于95%了吧，更何况还有GMD以及海基中段反导。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 11:01:52
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其實從軍備發展方向來看，目前中國也沒和美國爭奪霸權的想法，如果像當年蘇聯一樣，那首先大量發展ICBM，另外軍艦也會往大了造：雖然目前中國造艦速度很恐怖，三艘052D並排造，但從055(從上層建築看我倒覺得會是052的終極發展型號052E）的大小看還是兩臺QC280的中型驅逐艦布局，足以說明不需要派太遠，要真的玩遠就如當年蘇聯大搞巡洋艦了，用四臺QC280硬堆萬噸級巡洋艦即可，但現在沒有
潛艇上看，現在大量建造的也是近海作戰的AIP潛艇，攻擊型核潛艇發展並不快，核潛艇建造以SSBN為主，也是走英法的路線，即保留二次核反擊能力增強威懾力，讓對方忌憚不敢首先發動核戰爭，而不是走美俄路線
再者，現在中國大把人去美國炒房地產，大企業甚至國企跑美國上市，這些都是比較上層的階級，對政府影響更大 |
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燃燒地板
我是菜鳥
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Posted - 05/16/2014 : 11:44:50
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Manfred
还什么连动的想法都没有，小弟前两天才刚帖过外交杂志差不多8年前的文章。美帝现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库。
當年真正搞過恐怖平衡計算的會知道,變數太多,一個失誤就是至少一個城市,這種事情只有搞外交的敢講,搞武器的可不敢打包票......
确是如此，核恐怖形成平衡的基础，就是理性的双方没人敢实际验证。从咬文嚼字的角度来讲，用外交杂志的文章倒是能反驳“连动的想法都没有”。这也是诡辩术里常用的手法。
不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。
咬文嚼字可以，拿来反驳上面网友讲的“如果以抗衡美國為考量的話，確實大力發展核武器比發展常規武器更有價值，就像俄羅斯"这句话就有点搞笑了，因为这本是客观存在的事实。凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有先进而庞大的核武库。 |
Edited by - 燃燒地板 on 05/16/2014 11:48:54 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 12:11:04
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Manfred
还什么连动的想法都没有，小弟前两天才刚帖过外交杂志差不多8年前的文章。美帝现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库。
當年真正搞過恐怖平衡計算的會知道,變數太多,一個失誤就是至少一個城市,這種事情只有搞外交的敢講,搞武器的可不敢打包票......
外交的讲搞武器的会玩的更致命。如果是准备牺牲100个级别城市的话，那搞定的可能性现在来看应该会大于95%了吧，更何况还有GMD以及海基中段反导。
Dasha大， 人家寫明住canada，美國多個、少個城市關他什麼事，不過是死多幾萬人吧了
看煙花看得開心就好
至於中共核彈頭數目的說法，從200到5000的都有
從64年到現在正好50年，如果中國真的只有200或者幾百個核彈頭，
那原因只有一個，就是覺得不需要，而不是做不出
炸掉北京、華盛頓等大城市，可能真的要好幾個核彈，但誰願賭賭自己、家人的運氣呢
看看台灣，核電起附近就已經耍遊行、停建了
那像manfred那樣通情達理，支持核戰的
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Edited by - kingcobra on 05/16/2014 13:26:16 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Posted - 05/16/2014 : 18:39:45
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Originally posted by 燃燒地板
确是如此，核恐怖形成平衡的基础，就是理性的双方没人敢实际验证。从咬文嚼字的角度来讲，用外交杂志的文章倒是能反驳“连动的想法都没有”。这也是诡辩术里常用的手法。
不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。
咬文嚼字可以，拿来反驳上面网友讲的“如果以抗衡美國為考量的話，確實大力發展核武器比發展常規武器更有價值，就像俄羅斯"这句话就有点搞笑了，因为这本是客观存在的事实。凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有先进而庞大的核武库。
俄罗斯还有个毛的先进而庞大的核武库？Mobile的ICBM在50-60左右。这是真正具有较好生存性的核武。其他的，要么是固定发射井，要么是极少巡航的核潜，Tu-160可以忽视了吗？本质上威慑的基础是实力对比的差距。毛子如果还有所谓先进而庞大的核武库别人外交官还谈什么威慑？外交官一般而言比军方要鸽子一点。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Posted - 05/16/2014 : 18:46:36
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Originally posted by kingcobra
Dasha大， 人家寫明住canada，美國多個、少個城市關他什麼事，不過是死多幾萬人吧了
看煙花看得開心就好
至於中共核彈頭數目的說法，從200到5000的都有
從64年到現在正好50年，如果中國真的只有200或者幾百個核彈頭，
那原因只有一個，就是覺得不需要，而不是做不出
炸掉北京、華盛頓等大城市，可能真的要好幾個核彈，但誰願賭賭自己、家人的運氣呢
看看台灣，核電起附近就已經耍遊行、停建了
那像manfred那樣通情達理，支持核戰的
战略核武这种东西造了以后还要养，烧钱的烧的很厉害。中共真正算得上财政比较宽裕开始大规模投入军费那是2000年以后的事情。之前，穷鬼一个。当然，至少79年以后其外部环境以及追求目标比苏联要好一点，所以确实没有那么强烈的需求爆战略核武。
华盛顿的黑叔叔有超过50%吧？如果和北京一起抹掉，小弟还真是看烟花的心情。
此外，中共比起苏联或者俄罗斯，在核武，不对应该说军队的使用上的控制要严格的多的多的多。这反映的是对自己人的不信任。所以平时核弹和发射工具分离。就是怕出事。这种体制，严重影响军队的战斗力。
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 05/16/2014 : 19:03:42
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核弹和发射工具分离这个扯谈，确实有部分分开放置但始终大部分处于战备状态，小弟成都信息工程学院去二炮的同学不少.另外喜欢玩GOOGLE地图的可以多找找看
至于说怕事，确实现在有这个毛病，但中国这个毛病从秦皇汉武以后就一直存在，除了王朝简历初期打天下以外，典型的比如前清朝对外遇到小事也是息事宁人态度，民国就不用讲了，到现在台湾是也一样，共产党政权稳固后，也是一样 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 20:36:18
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 燃燒地板
确是如此，核恐怖形成平衡的基础，就是理性的双方没人敢实际验证。从咬文嚼字的角度来讲，用外交杂志的文章倒是能反驳“连动的想法都没有”。这也是诡辩术里常用的手法。
不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。
咬文嚼字可以，拿来反驳上面网友讲的“如果以抗衡美國為考量的話，確實大力發展核武器比發展常規武器更有價值，就像俄羅斯"这句话就有点搞笑了，因为这本是客观存在的事实。凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有先进而庞大的核武库。
俄罗斯还有个毛的先进而庞大的核武库？Mobile的ICBM在50-60左右。这是真正具有较好生存性的核武。其他的，要么是固定发射井，要么是极少巡航的核潜，Tu-160可以忽视了吗？本质上威慑的基础是实力对比的差距。毛子如果还有所谓先进而庞大的核武库别人外交官还谈什么威慑？外交官一般而言比军方要鸽子一点。
我刚在前几页讲过“網上雙方有太多這種把辯證範疇里的個性和共性，部分和整體，絕對和相對，做概念偷換的帖子”，结果你就自动跳进来做绝对和相对的概念偷换了。
俄罗斯核武库庞大，你没法否认，是否先进?拥有核武的国家美国第一俄罗斯自然算第二。到你嘴里比不上美国就变成落后了。这种诡辩术你好像经常用到。
其实我前段文字已经算反驳你的观点了，你却故意无视，无法正面反驳而只搞一些偷换概念的小动作。我就不重复打了，复制粘贴下“不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。”。同样，精度问题生存率问题，也只是增强或降低核战略里的威慑力道，无法颠覆基于博弈论方法的核威慑理论。朝鲜核武问题也算是另一个佐证。量变引起质变，到了一定程度，核恐怖平衡就难打破了。500亿富翁的生活和50亿富翁的生活能有多大区别。
另外也不要偷换了论点，你若是对某些用词看不惯。这样，我改成“凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有庞大的核武库。”不知你有否异议？
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Edited by - 燃燒地板 on 05/16/2014 20:45:54 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 21:35:01
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這種IDF教主類的傻逼就是來搗亂歪樓的，你指望他能做出什麽理性冷靜有邏輯有條理的討論。
你能和那種站街頭撒潑的瘋婆娘講道理嗎？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/17/2014 : 04:30:15
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| 也不知道哪个傻逼在询问贴里连老子的问题都没看懂就贴链接。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/17/2014 : 04:43:39
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quote:
Originally posted by 燃燒地板
我刚在前几页讲过“網上雙方有太多這種把辯證範疇里的個性和共性，部分和整體，絕對和相對，做概念偷換的帖子”，结果你就自动跳进来做绝对和相对的概念偷换了。
俄罗斯核武库庞大，你没法否认，是否先进?拥有核武的国家美国第一俄罗斯自然算第二。到你嘴里比不上美国就变成落后了。这种诡辩术你好像经常用到。
其实我前段文字已经算反驳你的观点了，你却故意无视，无法正面反驳而只搞一些偷换概念的小动作。我就不重复打了，复制粘贴下“不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。”。同样，精度问题生存率问题，也只是增强或降低核战略里的威慑力道，无法颠覆基于博弈论方法的核威慑理论。朝鲜核武问题也算是另一个佐证。量变引起质变，到了一定程度，核恐怖平衡就难打破了。500亿富翁的生活和50亿富翁的生活能有多大区别。
另外也不要偷换了论点，你若是对某些用词看不惯。这样，我改成“凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有庞大的核武库。”不知你有否异议？
先进？Yars比三叉戟或者M51先进吗？生存性更好吗？台风以及北风之神比前卫或者凯旋级更安静吗？先进?5常里大概就比土鳖先进那么一点。
500亿和50亿的差别。因为你没到那个档次你当然体会不出来。光就小弟喜欢的飞机而言，小弟目前的收入，大概能买10万级别的玩具。100万刀级别收入可以玩4-5人级别的螺旋桨飞机。至于洲际喷气商务机，那是3000-5000万刀起跳。游轮啊什么的烧起钱来不比飞机便宜。盖茨的豪宅多钱来着？
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Edited by - Manfred on 05/17/2014 06:34:35 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/17/2014 : 10:13:59
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 燃燒地板
我刚在前几页讲过“網上雙方有太多這種把辯證範疇里的個性和共性，部分和整體，絕對和相對，做概念偷換的帖子”，结果你就自动跳进来做绝对和相对的概念偷换了。
俄罗斯核武库庞大，你没法否认，是否先进?拥有核武的国家美国第一俄罗斯自然算第二。到你嘴里比不上美国就变成落后了。这种诡辩术你好像经常用到。
其实我前段文字已经算反驳你的观点了，你却故意无视，无法正面反驳而只搞一些偷换概念的小动作。我就不重复打了，复制粘贴下“不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。”。同样，精度问题生存率问题，也只是增强或降低核战略里的威慑力道，无法颠覆基于博弈论方法的核威慑理论。朝鲜核武问题也算是另一个佐证。量变引起质变，到了一定程度，核恐怖平衡就难打破了。500亿富翁的生活和50亿富翁的生活能有多大区别。
另外也不要偷换了论点，你若是对某些用词看不惯。这样，我改成“凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有庞大的核武库。”不知你有否异议？
先进？Yars比三叉戟或者M51先进吗？生存性更好吗？台风以及北风之神比前卫或者凯旋级更安静吗？先进?5常里大概就比土鳖先进那么一点。
500亿和50亿的差别。因为你没到那个档次你当然体会不出来。光就小弟喜欢的飞机而言，小弟目前的收入，大概能买10万级别的玩具。100万刀级别收入可以玩4-5人级别的螺旋桨飞机。至于洲际喷气商务机，那是3000-5000万刀起跳。游轮啊什么的烧起钱来不比飞机便宜。盖茨的豪宅多钱来着？
很不幸，你又陷入了我上面说讲的问题。把辩证范畴里的部分和整体做概念偷换了。不过这不是重点了。
对于你的帖，大部分复制以前内容基本就能回了。反正你不会正面面对。
"“不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。”。同样，精度问题生存率问题，也只是增强或降低核战略里的威慑力道，无法完全颠覆基于博弈论方法的核威慑理论。"
“另外也不要偷换了论点，你若是对某些用词看不惯。这样，我改成“凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有庞大的核武库。”不知你有否异议？”
我提500亿富豪和50亿富翁的比喻，是用来形象化量变引起质变这句话，你不会质疑量变引起质变这句话吧？要不换个你能懂的更生活的比喻？虱子多了不痒？
要不给你个脑筋急转弯。美国人民面对以下选择会选哪个？1:被毁灭100次。2：被毁灭10次。3：被毁灭1次.4:被毁灭50%。
有的人的逻辑和智商会让他选4.那美国人民要怒吼了，白痴，我们什么都不选。
我重复以前提醒过你的，秀你的论点和论据就好了。在这论坛里反复秀房产秀收入秀汽车而后用鄙夷的语气嘲讽这里的某网友的，相信你是第一个也是最后一个。你自以为添了加拿大人的光。实际上，你在这台湾论坛里，还是丢了大陆人的脸。
最后，不要轻易在别人面前炫耀。山外有山，人外有人。以你现在北美一个白领的收入+物业资产，要炫耀有点自不量力。过十年后再说。当然，过了十年，你可能就不会有这种心态了。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/17/2014 : 10:57:45
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Originally posted by 燃燒地板
很不幸，你又陷入了我上面说讲的问题。把辩证范畴里的部分和整体做概念偷换了。不过这不是重点了。
对于你的帖，大部分复制以前内容基本就能回了。反正你不会正面面对。
"“不过这文章里所谓美国现在完全有能力先发打掉俄国的战略核武库的观点，包括GMD以及海基中段反导，都只是增强核战略里的威慑力道（没机会去验证后修正）， 没法颠覆西方基于博弈论方法的核威慑理论。”。同样，精度问题生存率问题，也只是增强或降低核战略里的威慑力道，无法完全颠覆基于博弈论方法的核威慑理论。"
“另外也不要偷换了论点，你若是对某些用词看不惯。这样，我改成“凭俄罗斯现有的人口和总GDP以及两者的发展趋势，常规武器的现有装备和后续发展，是无法匹配俄罗斯现在的国际地位和国际话语权的。其余原因有多种，很重要的原因无疑是拥有庞大的核武库。”不知你有否异议？”
我提500亿富豪和50亿富翁的比喻，是用来形象化量变引起质变这句话，你不会质疑量变引起质变这句话吧？要不换个你能懂的更生活的比喻？虱子多了不痒？
要不给你个脑筋急转弯。美国人民面对以下选择会选哪个？1:被毁灭100次。2：被毁灭10次。3：被毁灭1次.4:被毁灭50%。
有的人的逻辑和智商会让他选4.那美国人民要怒吼了，白痴，我们什么都不选。
我重复以前提醒过你的，秀你的论点和论据就好了。在这论坛里反复秀房产秀收入秀汽车而后用鄙夷的语气嘲讽这里的某网友的，相信你是第一个也是最后一个。你自以为添了加拿大人的光。实际上，你在这台湾论坛里，还是丢了大陆人的脸。
最后，不要轻易在别人面前炫耀。山外有山，人外有人。以你现在北美一个白领的收入+物业资产，要炫耀有点自不量力。过十年后再说。当然，过了十年，你可能就不会有这种心态了。
陷入你什么问题？哪门嘴炮在那里喷毛子核武第二啊？原来扯了半天性能那么烂？除了数量第二还有毛吗？现在知道500亿和50亿的差别了吗？你有脸这种东西吗？我愿意秀什么和你有关吗？我对1%很满意。我从来不准备代表加拿大人，我只代表我自己。从中国绝对人口而言比我有钱的多了。我不否认这一点。不过这批人在中国所占比例多少来着？我不准备代表大陆人，你不用为我丢脸。至于某个100块公交费的主，嘲讽他没别的意思，他动经济，就不会是今天100块公交费的水平。大陆有他吹的那么好，他就不会是今天有种只能自撸的水平。我可以说他的话值个P了吗？话说你有这点时间来劝诫我，还是跟你家政府商量商量，改5毛为5元不要凉了某钓丝的心。 |
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真正的G2大妥協的可能性？
