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knightdepaix
路人甲乙丙
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 Posted - 10/06/2013 : 09:00:33
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Originally posted by 慎．中野
關鍵在於人並非可以總是100%成功迴避危險，沒有任何這種保證，所以迴避失敗的二重三重緊急狀態對策才是必要的。
或者用更好的比喻，避免受傷跟學急救沒有矛盾，避免戰爭跟面對戰爭時自救也沒有矛盾，搞不清這點的人出意外的時候只會Panic。
quote:
Originally posted by 慎．中野
芬蘭當時的政府不管我們覺得他們的判斷是正確還是錯誤（注意一下我們都有馬後砲的歷史優勢，沒多少人預知未來很準，而且沒人會在判斷錯誤之前就知道自己是判斷錯誤），至少他們很帶種敢負責。
quote:
Originally posted by 慎．中野
看看人家瑞士兩百年沒打仗了，演習做的比台灣還踏實。
quote:
Originally posted by waffe in http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6484&whichpage=2
另外雖然基於民族仇恨，我們大多輕視日軍二戰的表現，但客觀的來看，二戰中的日本帝國陸軍是二戰中最難擊敗的部隊，除了45年的蘇聯宣戰關東軍一敗塗地外，其它時間跟戰役，不論對手有多大的優勢，日軍總是奮戰到底。我們可以嘲笑他們裝備爛跟送死的萬歲衝鋒，也能嘲諷他們野蠻與不文明，但是不能刻意漠視他們的戰鬥精神。
所以說，對於小國在面對大國之時，自己自強不息是相當重要的：現在有兩位MDC poster贊同。
所以說，對於慎．中野上面提及的芬蘭，除了各種“以小事大”的辦法以外，自己在本地“自強不息”的好辦法就是聯合當地本族建立一定的實力，令大國蘇俄要出兵慘勝。政治上，結合同語系而在臨近地方居住的人：在南邊的愛沙尼亞人、東邊的卡累利阿人、西北的薩米人、東北的科米人。政府上，與南邊愛沙尼亞合作防衛與蘇聯連接、列寧格勒周邊的邊境。
只要挺過二戰：
quote:
Originally posted by 慎．中野
好吧，那麼二戰後有空閒了，我們的鋼鐵人史達林同志為什麼沒有併吞芬蘭？那篇論文說其實有資料顯示史達林是想這麼幹的，他甚至留下暗示說為什麼芬蘭還沒被赤化真是怪哉的談話，只是柏林問題還有朝鮮半島問題吸走蘇聯的注意力，然後史達林同志先死了。
之後蘇聯專心打冷戰加上芬蘭裝乖猛抱蘇聯大腿，後來的蘇聯領導人沒有像史達林同志那麼強硬局勢也不一樣，於是蘇聯沒把芬蘭放在心上，然後蘇聯自己先垮了。
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參考：
quote:
Originally posted by 慎．中野
注意一下我們都有馬後砲的歷史優勢，沒多少人預知未來很準，而且沒人會在判斷錯誤之前就知道自己是判斷錯誤。
quote:
Originally posted by xk2008 in http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8308&whichpage=2
巴巴罗萨是德国统治集团一致赞同的决定，并不是希特勒异想天开的结果。德国将军们在41年6月是认为他们在进行一项胜算很大的战争而不是去送死。
quote:
Originally posted by xk2008 in http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8308&whichpage=2
胜算如此之大，一旦胜利后，德国将真正独霸欧洲，大陆上再也不存在敌人，英国两线夹击德国的希望破灭，而且德国将获得大量资源人力来补充德国工业，来准备对英美作战，则可以说大势已定。胜算如此之大，胜利后获得的利益如此之大，那希特勒有什么理由不发动呢？
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 09:20:22
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Originally posted by dasha
不要被民族主義騙到,以為同一個種族就可以合併成一個國家,否則波蘭保加利亞都不會存在......卡累利亞人的蘇聯部分與瑞典部分差距某些意義上很大:識字率99%與文盲率99%的差距.
通常鄰近國家合作才困難,因為摩擦大,與遠方國家難有摩擦,反倒容易合作.
塞爾維亞與奧匈帝國的豬隻問題在當時無法解決,就是因為外銷通路被封掉了,建議日本買塞爾維亞豬隻,那需要的是任意門......在中國東北或蘇聯遠東省的開發也一樣,提意見前先注意到問題所在,不要提一些投資100億,收入(還不是利潤,是收入!)卻只有100萬的意見,雖然有時真的會出現類似的事情,比方北海道鐵道公司,日本國鐵分割後,1960年代每年營收是支出的千分之一,但不久公司就大幅改革,否則根本撐不下去......
亞美尼亞人當傭兵?誰要?個別傑出人物還有可能,要大規模的話,鄰近哪個國家要?遠端哪個國家可能進去聘僱?
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有時我發覺有些話我自己沒有說，卻做成是我說的效果（稻草人？）....自此以後在我沒有答應前，不要引用我的説話。亞美尼亞人在鄂圖曼和帝俄軍隊當兵不是我製作出來。意見或建議就是意見或建議。
quote:
Originally posted by knightdepaix
換句話說，對於資源短缺的日本，不可以購入這些外銷豬隻或農產品甚至學習在山地農業，替佔領滿洲鋪路。
總之，請小心為上。 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 09:21:44
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| 擴大要防御的邊界長度,反而會造成兵力倍多力分,更容易遭到突破.二戰最大的範例應該是德國,追加了意大利這個盟國後,分散不少力量...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 13:34:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
老實說我已經有點不耐煩，感覺有點像是沒被圍毆過的人講說被圍毆都是因為沒有成功迴避敵人惡意的緣故，就算是有一點道理其實也大半是風涼話，避免被圍毆是當然的，但是被圍毆的時候怎麼樣不要被打死也是有其用處。
這也是我的感受
在你的幻想中小國和大國只有一種腳本：加米拉斯帝國和地球
然後你不停地強調“在那種腳本下必須這麼做”
而我說的明明是不只有一種腳本，而且在今天的世界和戰爭形勢下那種腳本的可能性非常低
我也不是說這種腳本不可能發生，只是可能性非常低
而你卻把它放在最優先序列，反復強調，我只能解釋為電影看多了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 10/06/2013 20:31:48 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 23:52:19
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對於慎．中野上面提及的芬蘭，除了各種“以小事大”的辦法以外，自己在本地“自強不息”的好辦法就是聯合當地本族建立一定的實力，令大國蘇俄要出兵慘勝。政治上，結合同語系而在臨近地方居住的人：在南邊的愛沙尼亞人、東邊的卡累利阿人、西北的薩米人、東北的科米人。政府上，與南邊愛沙尼亞合作防衛與蘇聯連接、列寧格勒周邊的邊境。
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上面的討論都說過了。小國要避免對臨近大國刷仇恨，這種尋找第三勢力組團建立威脅臨近大國同盟就是刷仇恨的最快方式。
芬蘭在蘇芬戰爭中的所謂勝利結果是全盤接受蘇聯戰前提出的所有要求，連交換領土都免了。
芬蘭人算是頭腦靈活，學會了如何避免對大國刷仇恨。
巴巴羅薩後 德國人勢大，芬蘭選邊站隊對蘇聯宣戰避免德國人的入侵，但達到蘇芬戰爭前邊境就拒絕前進避免對蘇聯刷新仇恨。
44年，蘇聯形勢逆轉開始大反攻，芬蘭馬上主動求和回到蘇芬戰爭後邊境並對德國開戰。
戰後，芬蘭事事恭順蘇聯，在軍事政治上絕不構成蘇聯的威脅，但同時也絕不參與威脅北約的軍事和政治動作，避免對美國陣營刷仇恨。
這種隨時順應時勢但無論何時都不要對另一方刷仇恨的策略才是小國的應學之處，才是台灣值得細心品味的地方。
要是學你那樣亂搞什麽波羅的海反蘇大聯盟，45年後就不存在一個獨立的芬蘭。
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 02:54:14
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這個情形又出現了：
有時我發覺有些話我自己沒有說，卻做成是我說的效果....
１）看來gdlz是從臺灣來的，所以以臺灣的角度看也是這樣的回應？我想就算托洛斯基回生，也不會“組建威脅蘇聯的同盟”這個方法去“支援其他國家共產黨革命”的路線，想自己再被史老大哥派拉蒙老弟從臺灣出發去殺托大哥多一次？
２）要是說，我想還是鄰國如芬蘭和愛沙尼亞的政府合作防禦蘇聯？還是史實上就是有威脅蘇聯的同盟？例如海間聯盟？
３）承問題２），關於“上面的討論都說過了....這種尋找第三勢力組團建立威脅臨近大國同盟就是刷仇恨的最快方式。”，三百餘近四百篇發文，我想gdlz也沒有這麽多時間全部看完。所以請問可以明確指出哪裏嗎？ |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 11:18:59
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問題一，沒看懂。
問題二，在大戰陰雲籠罩下，搞這麽一個反蘇聯盟意味加入軸心集團，刷仇恨是想提前成爲戰爭廢墟和戰後清算？
問題三，早看了，一直跟著。主要是兩派意見，中野兄的小國要決一死戰，玖羽兄的小國平時要注意不要刷仇恨。
小國引入第三方勢力威脅臨近大國是刷仇恨最快方式是我補充的。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 12:08:43
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quote:
Originally posted by gdlz
問題一，沒看懂。
問題二，在大戰陰雲籠罩下，搞這麽一個反蘇聯盟意味加入軸心集團，刷仇恨是想提前成爲戰爭廢墟和戰後清算？
問題三，早看了，一直跟著。主要是兩派意見，中野兄的小國要決一死戰，玖羽兄的小國平時要注意不要刷仇恨。
小國引入第三方勢力威脅臨近大國是刷仇恨最快方式是我補充的。
問題二，先假設“芬蘭和愛沙尼亞的政府合作防禦蘇聯”，原來這樣的一個防禦合作就是反蘇刷仇恨？甚至如你前一個發文說過：“要是學你那樣亂搞什麽波羅的海反蘇大聯盟，45年後就不存在一個獨立的芬蘭。”，防禦合作就是亂搞反蘇大聯盟刷仇恨？
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這個情形又出現了：
有時我發覺有些話我自己沒有說，卻做成是我說的效果.... |
Edited by - knightdepaix on 10/08/2013 12:00:13 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 12:21:50
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說個跟刷仇恨值有些相近的事---刷好感度.
數千億軍購可能有人會當成是刷好感度的方式之一,但是理論上有人會把他當作這刷仇恨值的手段,然後加以指責.指責的部分先不論,好感度只要用錢能刷當然沒問題,但是刷好感度的前提裡負擔了一個道義上的問題.那就是為了保護自己所以要在不確定收益的情況下抱大國的大腿.理論上會說,溺水的時候即使只有一根稻草也要想抓住,想要求生當然要展現出誠意.但是沒有人說過付出誠意的同時,即使不會遭到背叛,也有可能被坑掉大筆不符收益的金錢,這同樣是理論上會算計的事.
波羅的海三小國組建同盟實際上也是因為環境相似.談防禦蘇聯是沒轍的.特別在波蘭消失後,愛沙尼亞跟立陶宛得面對亡秦必楚的結局,即使這兩個小國還是連楚國都算不上.西方世界對於芬蘭的援助是有的,特別是瑞典.派兵援助也是有的,但是對西方國家來說,原本要對付蘇聯的兵力當下要去準備對付德國,無論在1940或1945都一樣,即使是蘇聯在1945面對芬蘭也是這麼想的,在1940則是要在國際問題複雜化前快速攻下芬蘭,因此是能省則省.
討論波羅的海三小國對抗大國是否錯誤,前提必須是在當下東北歐政權更迭的情況下.波蘭垮了,德國不會對蘇聯動武,同時也要求介入蘇芬戰爭,特別在是芬蘭明顯站在英法那邊的前提下.史達林挑了一個很好的時機讓西方國家猶豫該不該出兵,而芬蘭選擇跟其他西方國家要求援助.在西方的義勇兵到達後,前蘇聯得要面對直接與西方國家挑明開戰的風險,而且比以往都大,而芬蘭則在這樣的時機下與蘇聯割地求和.當然也可以說前蘇聯在1940若是直接攻下芬蘭不會有問題,但是因為跟義勇兵開戰,租借法案會不會給,那是滿有趣的結論. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 13:21:14
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| 在全世界都在屏息等待戰爭爆發的氛圍下，幾個小國跳出來要組建針對某一臨近大國的同盟。這種行爲和波蘭那種同時在德蘇邊境同時擺出進攻性部署的拳打漢斯腳踏蘇俄姿態是一致的。 |
Edited by - gdlz on 10/09/2013 21:29:30 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/09/2013 : 11:45:20
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by gdlz
問題一，沒看懂。
問題二，在大戰陰雲籠罩下，搞這麽一個反蘇聯盟意味加入軸心集團，刷仇恨是想提前成爲戰爭廢墟和戰後清算？
問題三，早看了，一直跟著。主要是兩派意見，中野兄的小國要決一死戰，玖羽兄的小國平時要注意不要刷仇恨。
小國引入第三方勢力威脅臨近大國是刷仇恨最快方式是我補充的。
問題二，先假設“芬蘭和愛沙尼亞的政府合作防禦蘇聯”，原來這樣的一個防禦合作就是反蘇刷仇恨？甚至如你前一個發文說過：“要是學你那樣亂搞什麽波羅的海反蘇大聯盟，45年後就不存在一個獨立的芬蘭。”，防禦合作就是亂搞反蘇大聯盟刷仇恨？
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這個情形又出現了：
有時我發覺有些話我自己沒有說，卻做成是我說的效果....
不是你沒有說,而是你說的在這邊大概只有你一個人不認為會發生這種效果,其他人第一個反應就是這樣搞馬上會發生你沒想到的效果......
解釋事情給你聽很累,因為你的反應通常蠻出乎意料的,與這個社群的人共識很少,所以這邊覺得是常識的,你聽不懂...... |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 10/09/2013 : 12:12:44
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
老實說我已經有點不耐煩，感覺有點像是沒被圍毆過的人講說被圍毆都是因為沒有成功迴避敵人惡意的緣故，就算是有一點道理其實也大半是風涼話，避免被圍毆是當然的，但是被圍毆的時候怎麼樣不要被打死也是有其用處。
這也是我的感受
在你的幻想中小國和大國只有一種腳本：加米拉斯帝國和地球
然後你不停地強調“在那種腳本下必須這麼做”
而我說的明明是不只有一種腳本，而且在今天的世界和戰爭形勢下那種腳本的可能性非常低
我也不是說這種腳本不可能發生，只是可能性非常低
而你卻把它放在最優先序列，反復強調，我只能解釋為電影看多了
誰說放在最優先序列了。
我一直強調的是永遠要有最後手段守住國家最後防線，要保持更多的選項跟籌碼，才能有更多辦法。
我一直強調這點結果還是在雞同鴨講。我從來沒有反對過你們的說法，只是你們的想法在我看來是「Option不足」。心理戰外交戰還有刷好感度早就在選項之中，但光只有這些還不夠。
指出你們的不足卻被當成戰爭狂大概也是我一開始的發言直接跳到亡國之戰劇本，太跳針反而小朋友沒辦法理解的緣故吧。
大國之間彼此的利益交換出賣盟友，超越小國的外交超越小國的謀略，蠻橫殘酷的大國暴力在歷史上是確實存在的。
如果如紐西蘭一類生在偏遠之地的國家也罷，生在兵家必爭之地的小國被捲入戰亂是理所當然的。像是低地國還根本就是為了當作戰爭之地而誕生的，英國還有人開過玩笑說「比利時就是英國人跟德國人要解決糾紛時的場地」。
而且國際政治就像黑道江湖，沒有適當的國格就會被瞧不起，被瞧不起就會招來更多侵略，適當的武力可以維護適宜的國格。
小到如盧森堡一類國家武力完全不足峙的確不能把武力當成優先選項，但是最低限度的國格還是要有的，兵力微不足道的盧森堡要派人協助盟國作戰也是要維護他們的國格。
就好像學生時代教室裡頭會被霸凌的人總是最好下手的目標所以才會被挑上霸凌，維護人際關係有朋友很重要，要有朋友就要朋友有難時有錢出錢有力出力，就算是棉薄之力也要出，人家才會看得起你。獨自一人被找上麻煩時也要讓對方知道找上自己不划算，這也很重要。
二戰被德國長期佔領之後，挪威在NATO成立時率先加入，跟英國保持緊密軍事關係，幾乎每年都舉辦協同演習，而且在歐洲各國皆改為募兵制的浪潮中依然選擇維持徵兵制，這都是跟挪威的二戰經驗有關。挪威絕不是窮兵黷武或是把武力當優先選項的國家，但是知道什麼是亡國之戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/09/2013 12:28:17 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/09/2013 : 12:27:28
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quote:
Originally posted by dasha
不是你沒有說,而是你說的在這邊大概只有你一個人不認為會發生這種效果,其他人第一個反應就是這樣搞馬上會發生你沒想到的效果......
解釋事情給你聽很累,因為你的反應通常蠻出乎意料的,與這個社群的人共識很少,所以這邊覺得是常識的,你聽不懂......
有時請放開想拿住在下的想法。正如xk2008說過的話的意思：“這裡是網絡，不是現實”；沒辦法啦，你的貢獻是我這個“菜鳥”的六十倍以上. |
Edited by - knightdepaix on 10/09/2013 12:51:03 |
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gdlz
路人甲乙丙
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Posted - 10/09/2013 : 21:49:29
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二戰被德國長期佔領之後，挪威在NATO成立時率先加入，跟英國保持緊密軍事關係，幾乎每年都舉辦協同演習，而且在歐洲各國皆改為募兵制的浪潮中依然選擇維持徵兵制，這都是跟挪威的二戰經驗有關。挪威絕不是窮兵黷武或是把武力當優先選項的國家，但是知道什麼是亡國之戰。
=========================================================================================
那是因爲挪威知道他和英國 和北約太近了。二戰中，如果德國遲出發個把星期就會變成英國入侵挪威，德國率兵拯救危難中的挪威的戲碼。順便斜眼望下被英蘇聯合占領瓜分的伊朗。
戰後同理，以挪威的戰略位置。不加入？北約是不會放過他的。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 10/09/2013 : 22:41:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這還是度的問題
你認為小國發展軍備可以讓大國顧及到整體局勢而不打小國
但你沒看到這條路走過頭，就會變成大國寧可不顧整體局勢也要先把小國滅了再說
也許大國的局勢會因此受到影響，但和已故的該小國有什麼關系？
你如此愛舉例，現在的例子就是阿富汗
我早就說過我不反對小國發展軍備，但發展軍備的前提是和相關大國有良好的關系
這樣國家安全才有基本的保證，在這個基礎上才有余力發展軍備
你認為小國可以用發展軍備從大國手中奪取國家安全，這是本末倒置
在這種情況下，最好的腳本是進入你熱愛的末日之戰，勝率極低，就算僥幸獲勝，國家也要付出極大代價
與其這樣，為什麼當初不先搞好關系？
現在沒有一個大國是不能談的，也不存在那種往地圖上擲飛鏢來決定下一個征服地的領袖
同時因為現代戰爭開銷巨大，所有大國都傾向於避免開戰，這種情況下如果還受到攻擊，只能說是自找的，就像伊拉克阿富汗利比亞
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 10/09/2013 22:44:17 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Posted - 10/10/2013 : 00:00:23
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quote:
Originally posted by gdlz
二戰被德國長期佔領之後，挪威在NATO成立時率先加入，跟英國保持緊密軍事關係，幾乎每年都舉辦協同演習，而且在歐洲各國皆改為募兵制的浪潮中依然選擇維持徵兵制，這都是跟挪威的二戰經驗有關。挪威絕不是窮兵黷武或是把武力當優先選項的國家，但是知道什麼是亡國之戰。
=========================================================================================
那是因爲挪威知道他和英國 和北約太近了。二戰中，如果德國遲出發個把星期就會變成英國入侵挪威，德國率兵拯救危難中的挪威的戲碼。順便斜眼望下被英蘇聯合占領瓜分的伊朗。
戰後同理，以挪威的戰略位置。不加入？北約是不會放過他的。
这算是自己否定自己吗？也就是说小国依附大国也可以咯？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/10/2013 : 00:09:48
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quote:
Originally posted by 玖羽
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Originally posted by 慎．中野
這還是度的問題
你認為小國發展軍備可以讓大國顧及到整體局勢而不打小國
但你沒看到這條路走過頭，就會變成大國寧可不顧整體局勢也要先把小國滅了再說
也許大國的局勢會因此受到影響，但和已故的該小國有什麼關系？
你如此愛舉例，現在的例子就是阿富汗
我早就說過我不反對小國發展軍備，但發展軍備的前提是和相關大國有良好的關系
這樣國家安全才有基本的保證，在這個基礎上才有余力發展軍備
你認為小國可以用發展軍備從大國手中奪取國家安全，這是本末倒置
在這種情況下，最好的腳本是進入你熱愛的末日之戰，勝率極低，就算僥幸獲勝，國家也要付出極大代價
與其這樣，為什麼當初不先搞好關系？
現在沒有一個大國是不能談的，也不存在那種往地圖上擲飛鏢來決定下一個征服地的領袖
同時因為現代戰爭開銷巨大，所有大國都傾向於避免開戰，這種情況下如果還受到攻擊，只能說是自找的，就像伊拉克阿富汗利比亞
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
阿富汗怎么了？到头来塔利班被灭干净了没有啊？ |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/13/2013 : 09:38:32
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
這還是度的問題
你認為小國發展軍備可以讓大國顧及到整體局勢而不打小國
但你沒看到這條路走過頭，就會變成大國寧可不顧整體局勢也要先把小國滅了再說
也許大國的局勢會因此受到影響，但和已故的該小國有什麼關系？
這個要看狀況啦,台灣的狀況或許不如第三次布匿戰爭前迦太基對羅馬那麼惡劣,但與路易十四時代沿萊茵河的一堆小國一樣,大國的最終底線就是要吃掉你,小國的最終底線如果是不被吃掉,雙方的底線絕對無法妥協,那就只能想辦法苟延殘喘了.
如果雙方的底線之間有能妥協之處,那一切好談,問題是碰到這種根本性的矛盾,那就...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/14/2013 : 18:25:51
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小國發展軍備根本不可能真正威脅到大國,刷不了仇恨,除非發展核武.
但說什麼小國不該發展軍備以免得罪大國,我覺得是本末倒置.
小國毒蠍戰略的軍備本身就是要做為努力苟延殘喘以拖待變的本錢.
就算要投降,談判桌上也是看你有多少本錢,要打爆毒蠍的損益划不划算,
所以軍事實力也是重要的政治籌碼.
不發展軍備只會死的更快.
得不得罪大國,往往是政治因素而非軍備強弱問題.
也就是小國要避免選邊站時,靠攏的太過頭,就算有偏好也要帶點模糊,兩邊都不得罪會比較好.
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/14/2013 : 23:52:53
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小國不服大國硬是要發展核武
如果背後沒有夠硬的靠山
怕是連用的機會都沒有就先被滅了
輸慘了,高層長官發狂下令用,屬下也要看情勢,怎樣都會戰敗秋後算帳自己也一定是死路一條
還不如趁現在帶著核彈投降比較有本錢,以後史書上也會記載你的明智決定 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/15/2013 : 15:05:47
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我意思不是小國要核武,而是要有一定程度的傳統武力
小國發展軍備,所謂毒蠍,就是你可以打死我,但你要拿一條手臂來換,
從而使戰爭的可能性降低,以拖待變.
而這些小國不會因為其毒蠍軍備就威脅到大國.
就像台灣不會因為軍備而得罪日本.
小國得不得罪大國,往往是政治甚至宗教因素而非軍備問題..... |
Edited by - kumachan on 10/15/2013 15:08:32 |
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dasha
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42836 Posts |
Posted - 10/16/2013 : 09:48:41
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Originally posted by kumachan
小國發展軍備根本不可能真正威脅到大國,刷不了仇恨,除非發展核武.
這也不一定,雖然通常是大國亂搞讓小國仇恨,但因為大國自視實力強,往往是覺得你絆腳礙眼就會找你開刀,不用到仇恨的地步就會鬧事,像20世紀的比利時與芬蘭......當然你說像塞爾維亞去暗殺奧匈政要,這就是小國讓大國仇恨了,但這不是軍事問題.
還有一種是大小國錯置,比方20世紀到現在的日本與中國,雙方的強弱地位已經轉換,但是仇恨還在,日本現在發展軍備就可以看到大陸那邊在跳腳,尤其雙方還互視對方的軍備發展為絆腳石...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/16/2013 : 11:14:39
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Originally posted by dasha
還有一種是大小國錯置,比方20世紀到現在的日本與中國,雙方的強弱地位已經轉換,但是仇恨還在,日本現在發展軍備就可以看到大陸那邊在跳腳,尤其雙方還互視對方的軍備發展為絆腳石......
中國日本那個其實算政治問題以及歷史問題,
就算日本不發展軍備, 中國需要想像一個外部敵人以轉移內部焦點時.
連二戰的舊帳都可以翻起來罵.
因為現在不可能仇美,也不可能仇蘇,其他小國又不夠力,
有歷史問題和領土問題的日本,就是最好的仇恨對象.
軍備發展與其說是絆腳石......倒不如說是一個好藉口.
不發展軍備,也會找個其他理由.
衰弱的大國開始強大了,可以開始插手20年前不敢碰的事物時,
理由隨便都能找到,這在歷史上比比皆是.
亞洲最麻煩的就是幾乎每個國家都有領土問題.
這不是軍備好壞就能改變的,軍備弱如菲律賓也一樣不肯室弱.
要不要製造對立,往往是政治需求而與軍備無太大關係.
大國要打小國主意,往往不需要很正式的理由.
的確不用到仇恨的地步,就會鬧事.
這才突顯小國不能太放鬆軍備,你不可能對大國造成實質威脅.
但起碼要拿你一條手臂來換我的命,
這和政治上力求和平是不相衝突的.
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Edited by - kumachan on 10/16/2013 17:32:44 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/17/2013 : 09:51:54
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quote:
Originally posted by kumachan
軍備發展與其說是絆腳石......倒不如說是一個好藉口.
不發展軍備,也會找個其他理由.
衰弱的大國開始強大了,可以開始插手20年前不敢碰的事物時,
理由隨便都能找到,這在歷史上比比皆是.
大國要打小國主意,往往不需要很正式的理由.
的確不用到仇恨的地步,就會鬧事.
這才突顯小國不能太放鬆軍備,你不可能對大國造成實質威脅.
但起碼要拿你一條手臂來換我的命,
這和政治上力求和平是不相衝突的.
資料提問：
根據英語維基百科，芬蘭白軍士兵參與卡累利阿民兵一共數千人在東卡累利阿反過萬蘇軍的衝突中，有受德軍訓練的芬蘭獵兵領袖提供500支日本步槍和十萬發子彈。
請問資料是否屬實？如是，小國和小民族求生的芬蘭和卡累利阿可以利用大國的優勢，例如：
１）德軍支持蘇聯邊境的民族反蘇來試圖分化蘇聯，因此芬蘭軍官得到德軍提供獵兵(Jäger)訓練。
２）日本在蘇聯敵人後方試圖分化蘇聯，因此芬蘭軍官得到日軍提供軍火。
３）包括芬蘭人等波羅的海人民的民族主義團結此批人民，因此在面對蘇聯的多次衝突中，芬蘭兵、愛沙尼亞兵、卡累利阿民兵有相當程度的互相支持。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 10/17/2013 : 10:37:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
而且國際政治就像黑道江湖，沒有適當的國格就會被瞧不起，被瞧不起就會招來更多侵略，適當的武力可以維護適宜的國格。
小到如盧森堡一類國家武力完全不足峙的確不能把武力當成優先選項，但是最低限度的國格還是要有的，兵力微不足道的盧森堡要派人協助盟國作戰也是要維護他們的國格。
就好像學生時代教室裡頭會被霸凌的人總是最好下手的目標所以才會被挑上霸凌，維護人際關係有朋友很重要，要有朋友就要朋友有難時有錢出錢有力出力，就算是棉薄之力也要出，人家才會看得起你。獨自一人被找上麻煩時也要讓對方知道找上自己不划算，這也很重要。
二戰被德國長期佔領之後，挪威在NATO成立時率先加入，跟英國保持緊密軍事關係，幾乎每年都舉辦協同演習，而且在歐洲各國皆改為募兵制的浪潮中依然選擇維持徵兵制，這都是跟挪威的二戰經驗有關。挪威絕不是窮兵黷武或是把武力當優先選項的國家，但是知道什麼是亡國之戰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我贊同中野的看法
其實這個理論很實際
我推薦大家看一部美劇就能很簡單理解這個理論
Borgia (台灣AXN頻道翻譯成黑道教皇）
http://www.youtube.com/watch?v=rW1jDMT156I
這部連續劇其實就是講凱薩博及亞 和他的教皇老爸的發跡奮鬥史
而凱薩博及亞的故事後來誘使馬基為立寫下君主論一書
劇中的義大利小國 例如教皇國 佛羅倫薩都是這種所謂的小國
他們也許和強權法國沒有直接的厲害關係
但是法國要爭奪拿坡里王國
路線上的小國通通要倒楣
沒有武力就是任人宰割
看了這部連續劇我終於能理解為何馬基為利認為軍事國防最重要
甚至很極端的認為有武力 良好的法律自然能到
他甚至崇拜凱薩博及亞用一些骯髒手段來征服教皇國境內甚至是義大利內部的眾多軍力和國家
小國沒武力
就是劇中的米蘭 佛羅倫薩 教皇國一樣的下場
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小國求生的戰略與歷史
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