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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 09/30/2013 : 12:06:26
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台灣和平獨立的機會,跟芬蘭是不一樣的.
芬蘭一開始就表明獨立,而且是打到能獨立.
不累積仇恨是一回事.但是芬蘭人跟蘇聯人怎麼看彼此,他們自己都是很清楚.
經濟上獨立到可以不甩共產國際那一套的程度,這也是打來的.
台灣是國民黨在冷戰期宣稱自己才是正統的中國,被聯合國驅逐之後才使得立場變得尷尬.
這是不管怎麼轉都沒有獨立機會的歷史前提.
黑蝙蝠中隊進進出出的不是只有台灣一個窗口,現在可沒看這些國家遭到比台灣還明顯的打壓. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/30/2013 : 13:46:42
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二戰中蘇聯真要鐵心像波羅的海三國一樣吞並芬蘭（都是從沙俄分離出來）或變成像東德一樣的傀儡國是誰也攔不住的。
戰後芬蘭的經濟體系也與華約密切相關，扮演著蘇聯的香港角色。
因爲曆史，民族還有現實政治實力原因，台灣與母國的紐帶更爲緊密像芬蘭在法理上完全獨立的可能性不大。但變成一個沒有邦聯名稱的邦聯式神聖羅馬帝國中的國中之國確實是曾經很大機會實現的。
特別是在8X8剛結束，大陸外交上空前孤立，內部政局不穩，經濟危機逼近，兩岸實力差距最小的時候。如果那時台灣肯上談判，基本上左岸是除了一國頭銜的虛名之外是什麽都可以抛棄的。
黑蝙蝠中隊刷仇恨的重點是其爲第三國服務，這是小國對大國刷仇恨的最快方式。獅子可能會考慮代價放過一個刺猬，當成爲其他大國勢力入侵的橋頭堡通道時，與其生命受到死亡威脅還不如血肉模糊地將刺猬拍爛。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/30/2013 : 15:06:20
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如果蘇聯想要吞下芬蘭也可以
蘇聯只能選擇是不是要讓英美更深入東歐.
史達林認為美英不會退後,是在艾森豪兌現諾言之前的事.
芬蘭不是香港,經濟可以自由選擇華約或北約
跟共產國際建立的經濟網路不同,不會被強迫的飛得把東西便宜賣到北韓去.
如果中國願意跟台灣談判,黑蝙蝠中隊只會是談判的一個籌碼,談仇恨還談不上. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 01:03:19
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quote:
Originally posted by gdlz
拜托，冷戰芬蘭可是抱得蘇聯大腿。
芬蘭就是絕不積累仇恨的典型。
堅持獨立自強，必要時能決一死戰。
但政治上絕不加入反蘇勢力。
經濟上保持密切聯系，稱爲蘇聯通向西方的一個窗口。
軍事上絕不有任何威脅蘇聯的部署和存在。
即使是二戰中，也是極有克制的打蘇芬戰爭前的戰線就絕不繼續推進。表明自己並無威脅蘇聯生存的姿態。
要是學台灣這樣整天搞黑蝙蝠中隊爲第三國刺探蘇聯軍事情報。政治上不斷支援蘇聯反動勢力滲透顛覆。二戰和冷戰中就不存在芬蘭這回事了。
所以我一直認爲，台灣的和平獨立機會（類似獨聯體的邦聯模式）是給自己埋沒的。
还不加入反苏势力，自己去翻翻芬兰从建国到冬季战争的历史？说芬兰不翻苏？
不推进是怎么来到列宁格勒边上的？
要不在军事上保持小强，早就和波罗的海三国那样成为苏联的一部分了。二战就算了，冷战苏联还敢吞芬兰？别做梦了。至于台湾，从来都是独立的。有没有个国号到是其次。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 01:05:44
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quote:
Originally posted by gdlz
二戰中蘇聯真要鐵心像波羅的海三國一樣吞並芬蘭（都是從沙俄分離出來）或變成像東德一樣的傀儡國是誰也攔不住的。
戰後芬蘭的經濟體系也與華約密切相關，扮演著蘇聯的香港角色。
因爲曆史，民族還有現實政治實力原因，台灣與母國的紐帶更爲緊密像芬蘭在法理上完全獨立的可能性不大。但變成一個沒有邦聯名稱的邦聯式神聖羅馬帝國中的國中之國確實是曾經很大機會實現的。
特別是在8X8剛結束，大陸外交上空前孤立，內部政局不穩，經濟危機逼近，兩岸實力差距最小的時候。如果那時台灣肯上談判，基本上左岸是除了一國頭銜的虛名之外是什麽都可以抛棄的。
黑蝙蝠中隊刷仇恨的重點是其爲第三國服務，這是小國對大國刷仇恨的最快方式。獅子可能會考慮代價放過一個刺猬，當成爲其他大國勢力入侵的橋頭堡通道時，與其生命受到死亡威脅還不如血肉模糊地將刺猬拍爛。
做梦去吧，64那会大陆肯谈点什么？肯放弃点什么？64那会你几岁啊？倒是90年代后老江以及00年代后狐瘟上台后让步感觉越来越大了。 |
Edited by - Manfred on 10/01/2013 01:09:27 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 17:11:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
“兒子啊！這樣下去你爹的公司要破產啦！所以你爹我決定把所有的錢都拿去賭場賭一把！要是成功了咱家就發達啦！你看那個誰還有那個誰還有那個誰不都是在賭場賭成大富翁的嗎？再說那個超有錢的大善人還答應借我一大筆錢去賭呢！肯定能贏的啦！
什麼？你說賭輸了怎麼辦？賭輸了就全家一起燒炭吧！然後就一了百了啦！一起燒炭也比一輩子刷盤子要好啊，全家燒炭這種事還能在報紙上永垂一天呢，你說是不是啊？”
( ◕‿‿◕ )
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 10/01/2013 17:14:11 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 22:30:30
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
“兒子啊！這樣下去你爹的公司要破產啦！所以你爹我決定把所有的錢都拿去賭場賭一把！要是成功了咱家就發達啦！你看那個誰還有那個誰還有那個誰不都是在賭場賭成大富翁的嗎？再說那個超有錢的大善人還答應借我一大筆錢去賭呢！肯定能贏的啦！
什麼？你說賭輸了怎麼辦？賭輸了就全家一起燒炭吧！然後就一了百了啦！一起燒炭也比一輩子刷盤子要好啊，全家燒炭這種事還能在報紙上永垂一天呢，你說是不是啊？”
( ◕‿‿◕ )
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
孙子啊，别人背后有美国爸爸。美国爸爸撑着，输的可能性和中Jackpot一样。你还是跪安去吧。 |
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Nineveh
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 00:07:55
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
“兒子啊！這樣下去你爹的公司要破產啦！所以你爹我決定把所有的錢都拿去賭場賭一把！要是成功了咱家就發達啦！你看那個誰還有那個誰還有那個誰不都是在賭場賭成大富翁的嗎？再說那個超有錢的大善人還答應借我一大筆錢去賭呢！肯定能贏的啦！
什麼？你說賭輸了怎麼辦？賭輸了就全家一起燒炭吧！然後就一了百了啦！一起燒炭也比一輩子刷盤子要好啊，全家燒炭這種事還能在報紙上永垂一天呢，你說是不是啊？”
( ◕‿‿◕ )
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
孙子啊，别人背后有美国爸爸。美国爸爸撑着，输的可能性和中Jackpot一样。你还是跪安去吧。
美國爸爸撐著，南越是怎麼完蛋的？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 01:52:35
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quote:
Originally posted by Nineveh
美國爸爸撐著，南越是怎麼完蛋的？
南越没有台湾海峡。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 11:17:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
事實上真的要單純吐槽我也可以直接嗆說：這世界上沒有保證能一定消除大國惡意的方法，屈從惡意也不保證一定損失比較小。
有時搞不好還不見得是惡意,又或者是惡意不見得是大國政府的問題......
最近翻到十幾年前買的一本書,1931~32年的美國通俗地理書,不過因為是那個時代,會講些後來的人不會提的.比方,塞爾維亞怎麼會搞到要與奧匈帝國硬幹?現在大家都說是泛斯拉夫主義,也就是民族主義,但那時代的人卻提到一個更直接的原因:當時塞爾維亞外銷豬隻是很重要的外匯來源,而且該國還有不少不吃豬的回教徒,沒得外銷要自用還有困難,結果奧匈帝國的匈牙利部分,因為也是農業大國,打壓塞爾維亞的豬隻,最後吞了塞爾維亞的重要豬隻外銷路線與市場,碰到經濟威脅,以及吃豬肉後下地獄的威脅,所以......奧地利對豬隻問題則缺乏意識.
結果,一次大戰真是豬頭戰爭,為了豬開打,打仗的一堆也都是豬...... |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 21:35:06
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芬蘭從帝俄以下大公國的地位獨立，經過曼納海姆領導白軍、有德軍、瑞典人、和跟芬蘭人同一語系和隔芬蘭灣南北相對的愛沙尼亞人參與並得勝的芬蘭紅白内戰。隨後的愛沙尼亞獨立遇上蘇聯的獨立衝突就輪到芬蘭人過來幫愛沙尼亞人。
所以說“豬頭戰爭”也有真正的得益者：小國芬蘭、愛沙尼亞，同語族的芬蘭、愛沙尼亞、卡累利阿人小國人口。
所以說，由芬蘭人、愛沙尼亞人、卡累利阿人在二十年代末至三十年代初十年間、在芬蘭灣南北和白海以西建立聯邦政府國家是一個可以理解的假設；理想的狀態是波的尼亞灣、里加灣、白海、巴倫支海之間的陸地上建立單一的芬蘭－烏戈爾語族的聯邦政府國家。然後這個政府
１）在冬季戰爭對抗蘇聯
２）在蘇德戰爭同時舉行的繼續戰爭向白海西岸推進，替卡累利阿人取囘舊地和取得鄰近的土地。 |
Edited by - knightdepaix on 10/03/2013 00:40:05 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 22:08:35
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quote:
Originally posted by kumachan
除了順應風向依靠另一個大國來抗衡身旁的大國,
小國還有一個做法,聚集許多相近的中小國家為一個聯盟.
不過這難度甚高,周圍的中小國家必需有一致的信念才行,
類似十字軍那樣,有同樣的信念和同樣的敵人.
如果將“豬頭戰爭”起算至二戰完結的芬蘭人、愛沙尼亞人、匈牙利人、瑞典人、挪威人放大來看，就會出現kumachan的説法。
１）芬蘭紅白内戰，白軍對紅軍：瑞典人、愛沙尼亞人幫芬蘭人
２）愛沙尼亞獨立戰，愛軍對蘇軍：芬蘭人幫愛沙尼亞人
３）冬季戰爭，芬軍對蘇軍：瑞典人、挪威人、愛沙尼亞人、匈牙利人幫芬蘭人、卡累利阿人
４）繼續戰爭，芬軍對蘇軍：瑞典人、愛沙尼亞人、卡累利阿人幫芬蘭人；瑞典政府中立、挪威是德國勢力範圍。匈軍在蘇德戰爭中參與德軍南方集團軍，包括史**格勒戰役前後和當中的戰事。
同樣的信念：抗共、同樣的敵人：蘇俄。
所以說，匈軍比較適合出征北方集團軍或在芬蘭北部的戰事，解決列寧格勒戰役和進攻莫曼斯克後，就可以留一部分兵力與鄰近的愛軍、芬軍、甚至是卡累利阿人共同守衛列市臨近地區，其餘返國守衛蘇軍可以進攻本國的烏克蘭西部的途徑。 |
Edited by - knightdepaix on 10/03/2013 00:55:24 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/03/2013 : 00:28:53
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quote:
Originally posted by kumachan
小國還有一個做法,聚集許多相近的中小國家為一個聯盟.
不過這難度甚高,周圍的中小國家必需有一致的信念才行,
類似十字軍那樣,有同樣的信念和同樣的敵人.
quote:
Originally posted by dasha
有時搞不好還不見得是惡意,又或者是惡意不見得是大國政府的問題......
最近翻到十幾年前買的一本書,1931~32年的美國通俗地理書,不過因為是那個時代,會講些後來的人不會提的.比方,塞爾維亞怎麼會搞到要與奧匈帝國硬幹?現在大家都說是泛斯拉夫主義,也就是民族主義,但那時代的人卻提到一個更直接的原因:當時塞爾維亞外銷豬隻是很重要的外匯來源,而且該國還有不少不吃豬的回教徒,沒得外銷要自用還有困難,結果奧匈帝國的匈牙利部分,因為也是農業大國,打壓塞爾維亞的豬隻,最後吞了塞爾維亞的重要豬隻外銷路線與市場,碰到經濟威脅,以及吃豬肉後下地獄的威脅,所以......奧地利對豬隻問題則缺乏意識.
結果,一次大戰真是豬頭戰爭,為了豬開打,打仗的一堆也都是豬......
換句話說，對於資源短缺的日本，不可以購入這些外銷豬隻或農產品甚至學習在山地農業（巴爾幹半島當中和滿洲周圍都是山地，滿洲城市在中央平原），替佔領滿洲鋪路。一戰前日本已經控制朝鮮半島和滿州南部，發展相應的山地產業是應該有的向前看想法。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/03/2013 : 01:36:05
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quote:
二戰中蘇聯真要鐵心像波羅的海三國一樣吞並芬蘭（都是從沙俄分離出來）或變成像東德一樣的傀儡國是誰也攔不住的。
戰後芬蘭的經濟體系也與華約密切相關，扮演著蘇聯的香港角色。
就算是香港好了，共產中國也是想過要吃掉香港還在香港內部策動暴動的。只是局勢被香港當局壓下來了，加上後來中共方針定調認為交給時間解決就好。
而且抱歉，我看到的一篇關於芬蘭論文倒不是這樣寫的。
首先蘇聯鐵了心想在1939年併吞芬蘭，結果前線後勤加起來出動了將近100萬人次的部隊，卻在冬季戰爭損失慘重，被芬蘭人擋下了，於是決定先停戰。
其次是繼續戰爭開打之後，蘇聯到了1944年夏天要反攻了決定先收拾芬蘭，也是出動了配備有大量重裝備的50萬的部隊猛攻，雖然奪回了不少當年冬季戰爭中從芬蘭人手上搶來又被芬蘭人搶回去土地，但終究是沒有攻陷赫爾辛基而且損失慘重。但是也因為要轉移兵力去對付德國，於是先跟芬蘭簽了合約。
好吧，那麼二戰後有空閒了，我們的鋼鐵人史達林同志為什麼沒有併吞芬蘭？那篇論文說其實有資料顯示史達林是想這麼幹的，他甚至留下暗示說為什麼芬蘭還沒被赤化真是怪哉的談話，只是柏林問題還有朝鮮半島問題吸走蘇聯的注意力，然後史達林同志先死了。
之後蘇聯專心打冷戰加上芬蘭裝乖猛抱蘇聯大腿，後來的蘇聯領導人沒有像史達林同志那麼強硬局勢也不一樣，於是蘇聯沒把芬蘭放在心上，然後蘇聯自己先垮了。
講明白一點，蘇聯是個大國所以一直有別的大國要對付，沒辦法把時間跟精力放在芬蘭身上太久，但是不代表他們沒有曾經想鐵了心吃掉芬蘭。
芬蘭在國際局勢孤立無援的時代（1939年的時候德國早就在簽德蘇互不侵犯條約的時候就把芬蘭賣給蘇聯了，英法連波蘭都不管了也不能期待）挺過了硬上的直接攻擊，之後國際局勢對抗升高的時候懂得低調抱大腿，才能活得比蘇聯還久。
quote:
“兒子啊！這樣下去你爹的公司要破產啦！所以你爹我決定把所有的錢都拿去賭場賭一把！要是成功了咱家就發達啦！你看那個誰還有那個誰還有那個誰不都是在賭場賭成大富翁的嗎？再說那個超有錢的大善人還答應借我一大筆錢去賭呢！肯定能贏的啦！
什麼？你說賭輸了怎麼辦？賭輸了就全家一起燒炭吧！然後就一了百了啦！一起燒炭也比一輩子刷盤子要好啊，全家燒炭這種事還能在報紙上永垂一天呢，你說是不是啊？”
我們應該要很清楚經營不善破產跟被武裝搶劫強姦是兩回事。平常做人和善避免樹敵，跟鄰居的惡霸闖進你家要強姦女兒時抄武器痛打它沒有矛盾。
還有要破產了賭一把是一回事，但是賭輸了也不需要燒炭，真的想掙扎求生的話還不如嘗試去詐騙保險金或是好心一點過著積極的躲債生活，會燒炭的人是那些從來沒想過破產時該怎麼辦，一破產就絕望的人。
老實說我已經有點不耐煩，感覺有點像是沒被圍毆過的人講說被圍毆都是因為沒有成功迴避敵人惡意的緣故，就算是有一點道理其實也大半是風涼話，避免被圍毆是當然的，但是被圍毆的時候怎麼樣不要被打死也是有其用處。
關鍵在於人並非可以總是100%成功迴避危險，沒有任何這種保證，所以迴避失敗的二重三重緊急狀態對策才是必要的。
或者用更好的比喻，避免受傷跟學急救沒有矛盾，避免戰爭跟面對戰爭時自救也沒有矛盾，搞不清這點的人出意外的時候只會Panic。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/03/2013 01:58:15 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/03/2013 : 05:20:54
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| 關於這個話題，配合慎中野開的另一個“古今中外籍部隊”話題，我建議慎中野可以對一戰前後、立國、變成共產國家的亞美尼亞做一個專題，直覺上那半個世紀的她會完全有外籍部隊替大國賣命的和小國求生的理由。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 14:53:42
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by Nineveh
美國爸爸撐著，南越是怎麼完蛋的？
南越没有台湾海峡。
古巴和苏联隔着大西洋，在美国眼皮底下，卡斯特罗照样把美国支持的独裁者干儿子给灭了，把美国爸爸在古巴的产业都给没收了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 15:01:51
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Originally posted by 慎．中野
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二戰中蘇聯真要鐵心像波羅的海三國一樣吞並芬蘭（都是從沙俄分離出來）或變成像東德一樣的傀儡國是誰也攔不住的。
戰後芬蘭的經濟體系也與華約密切相關，扮演著蘇聯的香港角色。
就算是香港好了，共產中國也是想過要吃掉香港還在香港內部策動暴動的。只是局勢被香港當局壓下來了，加上後來中共方針定調認為交給時間解決就好。
而且抱歉，我看到的一篇關於芬蘭論文倒不是這樣寫的。
首先蘇聯鐵了心想在1939年併吞芬蘭，結果前線後勤加起來出動了將近100萬人次的部隊，卻在冬季戰爭損失慘重，被芬蘭人擋下了，於是決定先停戰。
其次是繼續戰爭開打之後，蘇聯到了1944年夏天要反攻了決定先收拾芬蘭，也是出動了配備有大量重裝備的50萬的部隊猛攻，雖然奪回了不少當年冬季戰爭中從芬蘭人手上搶來又被芬蘭人搶回去土地，但終究是沒有攻陷赫爾辛基而且損失慘重。但是也因為要轉移兵力去對付德國，於是先跟芬蘭簽了合約。
好吧，那麼二戰後有空閒了，我們的鋼鐵人史達林同志為什麼沒有併吞芬蘭？那篇論文說其實有資料顯示史達林是想這麼幹的，他甚至留下暗示說為什麼芬蘭還沒被赤化真是怪哉的談話，只是柏林問題還有朝鮮半島問題吸走蘇聯的注意力，然後史達林同志先死了。
之後蘇聯專心打冷戰加上芬蘭裝乖猛抱蘇聯大腿，後來的蘇聯領導人沒有像史達林同志那麼強硬局勢也不一樣，於是蘇聯沒把芬蘭放在心上，然後蘇聯自己先垮了。
講明白一點，蘇聯是個大國所以一直有別的大國要對付，沒辦法把時間跟精力放在芬蘭身上太久，但是不代表他們沒有曾經想鐵了心吃掉芬蘭。
芬蘭在國際局勢孤立無援的時代（1939年的時候德國早就在簽德蘇互不侵犯條約的時候就把芬蘭賣給蘇聯了，英法連波蘭都不管了也不能期待）挺過了硬上的直接攻擊，之後國際局勢對抗升高的時候懂得低調抱大腿，才能活得比蘇聯還久。
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“兒子啊！這樣下去你爹的公司要破產啦！所以你爹我決定把所有的錢都拿去賭場賭一把！要是成功了咱家就發達啦！你看那個誰還有那個誰還有那個誰不都是在賭場賭成大富翁的嗎？再說那個超有錢的大善人還答應借我一大筆錢去賭呢！肯定能贏的啦！
什麼？你說賭輸了怎麼辦？賭輸了就全家一起燒炭吧！然後就一了百了啦！一起燒炭也比一輩子刷盤子要好啊，全家燒炭這種事還能在報紙上永垂一天呢，你說是不是啊？”
我們應該要很清楚經營不善破產跟被武裝搶劫強姦是兩回事。平常做人和善避免樹敵，跟鄰居的惡霸闖進你家要強姦女兒時抄武器痛打它沒有矛盾。
還有要破產了賭一把是一回事，但是賭輸了也不需要燒炭，真的想掙扎求生的話還不如嘗試去詐騙保險金或是好心一點過著積極的躲債生活，會燒炭的人是那些從來沒想過破產時該怎麼辦，一破產就絕望的人。
老實說我已經有點不耐煩，感覺有點像是沒被圍毆過的人講說被圍毆都是因為沒有成功迴避敵人惡意的緣故，就算是有一點道理其實也大半是風涼話，避免被圍毆是當然的，但是被圍毆的時候怎麼樣不要被打死也是有其用處。
關鍵在於人並非可以總是100%成功迴避危險，沒有任何這種保證，所以迴避失敗的二重三重緊急狀態對策才是必要的。
或者用更好的比喻，避免受傷跟學急救沒有矛盾，避免戰爭跟面對戰爭時自救也沒有矛盾，搞不清這點的人出意外的時候只會Panic。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
大陆并没有想暴动拿下香港过，文革期间的香港暴动纯粹是大陆造反派不请示盲动，由此带来的还顺便把北京英国代办处给烧了。当然，和义和团时期不一样和伊朗拿下美国大使馆类似，八国联军连影子都没有。如果中野兄对文革史有了解就知道此事引发的大陆政坛震荡算是文革史的一个转折点。大陆如果要拿下香港，早在50年代出动几个师学印度就搞定了，犯不上70年代去搞啥内部暴动。
芬兰问题其实之前论坛已经谈过了，斯大林当时重点不是要拿下芬兰，而是要通过交换领土让芬兰大炮打不到列宁格勒和守住芬兰湾，结果在汉科问题谈崩了。当然，现在再看这个事情感觉俄国人实在是蛮傻的，根本没抓住重点。但是中野兄需要注意的是曼内海姆在开战之前是主张接受苏联人条件的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 15:03:58
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Originally posted by knightdepaix
芬蘭從帝俄以下大公國的地位獨立，經過曼納海姆領導白軍、有德軍、瑞典人、和跟芬蘭人同一語系和隔芬蘭灣南北相對的愛沙尼亞人參與並得勝的芬蘭紅白内戰。隨後的愛沙尼亞獨立遇上蘇聯的獨立衝突就輪到芬蘭人過來幫愛沙尼亞人。
所以說“豬頭戰爭”也有真正的得益者：小國芬蘭、愛沙尼亞，同語族的芬蘭、愛沙尼亞、卡累利阿人小國人口。
所以說，由芬蘭人、愛沙尼亞人、卡累利阿人在二十年代末至三十年代初十年間、在芬蘭灣南北和白海以西建立聯邦政府國家是一個可以理解的假設；理想的狀態是波的尼亞灣、里加灣、白海、巴倫支海之間的陸地上建立單一的芬蘭－烏戈爾語族的聯邦政府國家。然後這個政府
１）在冬季戰爭對抗蘇聯
２）在蘇德戰爭同時舉行的繼續戰爭向白海西岸推進，替卡累利阿人取囘舊地和取得鄰近的土地。
然后苏联反攻过来，因为这个国家对苏联造成比二战历史更大的威胁，因此苏联不惜在中路缓进也要拿出更大力量对付这个国家，结果拿下赫尔辛基，彻底消灭了这个国家。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 15:09:36
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Originally posted by gdlz
二戰中蘇聯真要鐵心像波羅的海三國一樣吞並芬蘭（都是從沙俄分離出來）或變成像東德一樣的傀儡國是誰也攔不住的。
戰後芬蘭的經濟體系也與華約密切相關，扮演著蘇聯的香港角色。
因爲曆史，民族還有現實政治實力原因，台灣與母國的紐帶更爲緊密像芬蘭在法理上完全獨立的可能性不大。但變成一個沒有邦聯名稱的邦聯式神聖羅馬帝國中的國中之國確實是曾經很大機會實現的。
特別是在8X8剛結束，大陸外交上空前孤立，內部政局不穩，經濟危機逼近，兩岸實力差距最小的時候。如果那時台灣肯上談判，基本上左岸是除了一國頭銜的虛名之外是什麽都可以抛棄的。
黑蝙蝠中隊刷仇恨的重點是其爲第三國服務，這是小國對大國刷仇恨的最快方式。獅子可能會考慮代價放過一個刺猬，當成爲其他大國勢力入侵的橋頭堡通道時，與其生命受到死亡威脅還不如血肉模糊地將刺猬拍爛。
要做这种决定的必须有蒋介石的威权能搞定岛内，和未来人的透视眼能预测到现在是大陆最低点未来两岸力量对比会不断向大陆倾斜才可能。
曾经我看苏联和波兰二战的外交史，也觉得波兰人蠢到家了，在苏联41年42年最不利的时候主动和波兰流亡政府谈未来领土问题不肯谈，但是当时波兰流亡政府的意见是什么呢？如果现在谈好了，如果未来时机出来，波兰可以向东方更大规模的拓土，那就会成为阻碍！！！
换句话说，你觉得现在已经够有利了，人家认为未来还可能更有利（参考一战后德奥俄三败俱伤的局面）。所以这种预测永远是屁股问题，证据是永远找得到的。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 03:43:10
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Originally posted by xk2008
古巴和苏联隔着大西洋，在美国眼皮底下，卡斯特罗照样把美国支持的独裁者干儿子给灭了，把美国爸爸在古巴的产业都给没收了。
卡斯特罗闹革命那会你确定美国支持独裁者？卡斯特罗没收美国资产是啥年头的事啊？就你这X还有脸来扯历史？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 04:02:54
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Originally posted by xk2008
大陆并没有想暴动拿下香港过，文革期间的香港暴动纯粹是大陆造反派不请示盲动，由此带来的还顺便把北京英国代办处给烧了。当然，和义和团时期不一样和伊朗拿下美国大使馆类似，八国联军连影子都没有。如果中野兄对文革史有了解就知道此事引发的大陆政坛震荡算是文革史的一个转折点。大陆如果要拿下香港，早在50年代出动几个师学印度就搞定了，犯不上70年代去搞啥内部暴动。
芬兰问题其实之前论坛已经谈过了，斯大林当时重点不是要拿下芬兰，而是要通过交换领土让芬兰大炮打不到列宁格勒和守住芬兰湾，结果在汉科问题谈崩了。当然，现在再看这个事情感觉俄国人实在是蛮傻的，根本没抓住重点。但是中野兄需要注意的是曼内海姆在开战之前是主张接受苏联人条件的。
造反派还有能力动用TG在香港的情报单位是吧？你蛋扯完了没有啊？学印度？金胖子人民军南下什么结果啊？你准备让老蒋反攻大陆？ |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 04:17:29
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芬兰问题其实之前论坛已经谈过了，斯大林当时重点不是要拿下芬兰，而是要通过交换领土让芬兰大炮打不到列宁格勒和守住芬兰湾，结果在汉科问题谈崩了。当然，现在再看这个事情感觉俄国人实在是蛮傻的，根本没抓住重点。但是中野兄需要注意的是曼内海姆在开战之前是主张接受苏联人条件的。
要講幾百遍那只是表面話而已。
蘇聯對波羅的海三小國提出極為類似的條件，然後結果就是他們國內的共產黨跟進駐的蘇聯軍合作政變，整國被赤化。
曼納海姆元帥不是政治家而是軍事家，他看見的是跟蘇聯準備多時要一路打到芬蘭─瑞典邊境的紅軍開戰必須付出慘重代價，所以和談比較安全，只是芬蘭軍比他想像的還能打還有1939年紅軍比想像中廢。至於元帥他有沒有預見蘇聯可能會來先駐軍再政變這一招我們就不知道了。但是我知道後來蘇聯入侵阿富汗的時候也是利用駐阿富汗蘇聯軍當內應。
至少有非常明顯的證據是蘇聯軍對入侵芬蘭的作戰（除了大肅清殺死很多軍官之外）準備充分。輸送軍隊通往邊境的道路很久以前就開始修了，多年調查的精密地圖也準備好了。芬蘭首都赫爾辛基在1939年1944年兩次大攻勢中都沒有被紅軍攻入頂多被轟炸算是二戰奇蹟之一。
冬季戰爭開戰當時全世界都認為芬蘭會淪陷，我猜芬蘭人自己也這麼想，所以後來英國報紙才會用「雪中的奇蹟」形容芬蘭的抗戰。不過冬季戰爭求和談的時機他們也的確快撐不住了（當然蘇聯人不知道才願意接受和談）。
1939年當時芬蘭面對的是非常蠻橫的大國要求二擇：
1.接受滿心想赤化芬蘭搞政變的蘇聯駐軍並且用自國的南方溫暖地帶交換到現在都還是未開發的北方凍土。（就像流氓跟你說他的手下要住在你家，並拿破爛中國三輪卡車交換你家的義大利法拉利車一樣，那當然還是車，只是很爛，而且輪子少一個）
2.不接受1那紅軍就全面入侵。
曼納海姆元帥意識到拒絕1一定會發生2。但是芬蘭政府首腦當時的判斷是蘇聯的1的要求太過誇張，接受這種要求完全是政治自殺，而且多少有心存僥倖蘇聯應該不致於會使用武力。結果我們知道蘇聯真的動手了，所以芬蘭內閣馬上開戰負責總辭，執政黨跟在野黨議員很多都受徵召參戰去了。芬蘭當時的政府不管我們覺得他們的判斷是正確還是錯誤（注意一下我們都有馬後砲的歷史優勢，沒多少人預知未來很準，而且沒人會在判斷錯誤之前就知道自己是判斷錯誤），至少他們很帶種敢負責。
其實這二擇很明顯就是流氓要宰了你，只是用哪種方法宰了你的問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/05/2013 04:47:34 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 16:27:32
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有时候不得不承认一些决策也是很偶然或者可能就是备选项，即使不被历史记录，也可以有些许案例作为参考。
有些歹徒一开始只是想抢票子，突然看见女人还很漂亮，强上了也是有的，拉回来让当老婆的也有。
做自己想做的事
好像很累 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 22:07:04
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http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/oct/4/today-int9.htm
2013-10-4
瑞士軍演 模擬法國入侵「搶錢」
〔國際新聞中心／綜合報導〕英國媒體引述瑞士「週日晨報」披露，瑞士八月間軍演時，假設法國因債台高築使國家分裂，各地區互相攻伐，其中部分勢力更鎖定瑞士，要拿回瑞士「偷走的錢」，入侵這個已兩百年沒打過仗的鄰國。此一軍演想定讓人懷疑，是否與法、瑞兩國最近的稅務爭議有關；不過負責軍演的官員說，軍演模擬狀況純屬假設，與稅務紛爭完全無關。
否認與法瑞稅務爭議有關
在這場八月軍演中，瑞士將法國其中一支分裂勢力命名為「Saonia」，模擬Saonia為了奪回他們認為被「偷走的錢」，而分三路從紐夏特、日內瓦與洛桑入侵瑞士。
具體到怪異的這場軍演，也把分裂勢力的幕後主使都取了名字。被命名為「第戎自由旅」（Dijon Free Brigade, BLD）的這支半軍事組織，成立目的就是要回瑞士從法國「偷走的錢」。
但外界不禁聯想，所謂的「偷走的錢」，可能是因為瑞士銀行系統隱密，常被富人用以避稅，使法國等歐洲國家的稅金流向瑞士所致。在金融危機爆發後，美歐多國紛紛對瑞士施壓，要求取締這種逃稅行為。
不過英國每日電訊報引述瑞士軍方報導說，此一軍演的計畫是在二○一二年擬定，當時各國間的財政關係已經緩和許多，與法國等歐洲國家施壓要求瑞士改革銀行作法完全無關。
去年軍演 假想歐元區崩潰出現難民潮
二○一○年瑞士也曾假想歐元區崩解，導致多股勢力入侵瑞士；去年的軍演則是假設歐元區陷入混亂，以致大批難民湧入瑞士。
瑞士已近兩百年沒打過仗。根據瑞士法律，年滿十九歲，體格健全的男性公民，都必須接受五個月的訓練，並在之後的十年間，每年接受為期數週的軍訓。一週前的公投結果顯示，七成三的瑞士選民反對廢除徵兵制。
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看看人家瑞士兩百年沒打仗了，演習做的比台灣還踏實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 08:47:52
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不要被民族主義騙到,以為同一個種族就可以合併成一個國家,否則波蘭保加利亞都不會存在......卡累利亞人的蘇聯部分與瑞典部分差距某些意義上很大:識字率99%與文盲率99%的差距.
通常鄰近國家合作才困難,因為摩擦大,與遠方國家難有摩擦,反倒容易合作.
塞爾維亞與奧匈帝國的豬隻問題在當時無法解決,就是因為外銷通路被封掉了,建議日本買塞爾維亞豬隻,那需要的是任意門......在中國東北或蘇聯遠東省的開發也一樣,提意見前先注意到問題所在,不要提一些投資100億,收入(還不是利潤,是收入!)卻只有100萬的意見,雖然有時真的會出現類似的事情,比方北海道鐵道公司,日本國鐵分割後,1960年代每年營收是支出的千分之一,但不久公司就大幅改革,否則根本撐不下去......
亞美尼亞人當傭兵?誰要?個別傑出人物還有可能,要大規模的話,鄰近哪個國家要?遠端哪個國家可能進去聘僱? |
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小國求生的戰略與歷史
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