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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 09/06/2013 : 16:00:12
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這不曉得該放.....放非核家園吧.
【台湾の反応】民主党の菅直人元首相が訪台予定！12∼15日まで台湾を訪問し、脱原発を目指す市民団体の集会への参加を計画！
http://blog.livedoor.jp/v_w/archives/31613726.html
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16. 無洗米の名無しさん 2013年09月05日 19:32 ID:c.bMhCRa0
親愛なる台湾の皆様へ
こいつは原発処理を誤り被害を拡大させて張本人です。
しかもスタンドプレーに走って。
さらに言うなら売国奴民主党の総理大臣です。
こいつが非難轟々の最中、ついに総理大臣を辞した、
その直前に必死こいてやった最後の政策が
「朝鮮学校の無償化」です。
媚韓だったくせに、今さら台湾に擦り寄ろうなど、
実に汚らわしい！
歓迎など無用です。罵詈雑言を浴びせるというわけには
一応日本の政治家だからいかないとは思いますが、
是非是非、そっけなく対応してください。
17. 名無し 2013年09月05日 19:33 ID:UidVN0KG0
こいつ死刑でも足りないくらいだ
管の命令で福島に原爆を落したようなもんだ
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PTT部分中文化版
http://disp.cc/b/163-6uIF
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dasha
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Posted - 09/07/2013 : 07:08:27
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智慧電網啊,搞到最後是超巨大蓄電池,日本已經開始做了;否則英國的建議也是可以,強制分區斷電......
菅直人的經歷其實是個很好的失敗經驗,只是他老兄好像是被反核團體邀來的,其實他應該對台電演講才對,類似車諾比那樣,怎樣的錯誤能把小事搞大,這種事情不發生是不會知道的,有利於台電檢查內部是不是有可能發生類似的錯誤. |
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dasha
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冗丙
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Taiwan
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GMM
路人甲乙丙
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Posted - 09/24/2013 : 22:33:48
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還要幫蓋設施拉管線這樣加起來會便宜嗎
台灣現在又不是買不到油,比起日本用量大增到會被敲竹槓
所以才需要多找一點進貨管道
還不如去跟伊朗喬看看有沒有便宜油
先花好幾億然後還要7年後才能拿到油
在野:這不是弊案是什麼! |
Edited by - GMM on 09/24/2013 22:37:59 |
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gsx56840
路人甲乙丙
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Posted - 09/24/2013 : 22:49:43
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Originally posted by 冗丙
安倍之前訪美談進口頁岩氣後這次換跑去加拿大談了∼若是兩國都點頭那電價降價指日可待∼反核派會如虎添翼∼
可是台灣呢？？金小刀在幹嘛？？
馬政府壓根就沒有要廢核的意思,派小刀去美國也不過就是讓他隔空下指導棋而已,期望他能幹大事就有點.... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/26/2013 : 09:23:06
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quote:
Originally posted by 冗丙
安倍之前訪美談進口頁岩氣後這次換跑去加拿大談了∼若是兩國都點頭那電價降價指日可待∼反核派會如虎添翼∼
可是台灣呢？？金小刀在幹嘛？？
降價? 要天然氣發電降價到跟其他基載的拼? 不可能... |
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dasha
版主
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Posted - 09/28/2013 : 06:40:54
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| 日本10個電力公司,至少4個連續虧幾年,去年虧損都是千億日元在算,就算石油與頁岩氣是送給日本人外加倒貼錢送給日本,也只能拿來貼補虧損而已,更何況推太陽能這些發電,還要用很多錢去買,希望日本電價降價,大概只有那些自己大裝太陽能發電系統又習慣省電的個別住戶...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 07:27:34
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130930/35329254/
人間異語：保證百萬年安全 不可能的任務
2013年09月30日
更多專欄文章
核廢料學者 卓鴻年
Ｑ：你做過哪些核電相關工作？
A：我清大物理系畢業，拿到麻省核工博士後，就在美國核電站做核能安全評估，這是蓋核電廠前都要做的工作。後來到Sandia國家實驗室從事核能安全分析的研發。三哩島事件後，美國核管會就要求分析當發生比安全設計還要嚴重的狀況時，核電站可能會有什麼情況。後來10幾年，我都在從事高放射性核廢料的深地層貯置；也曾參與美國尤卡山核廢料貯置計劃。
Q：如何看對台灣核廢料問題？
A：台灣燃料池滿了，必須趕快做乾式貯存，可是乾式貯存只能暫存幾10年，所以要趕快找終極貯存場，但即使能找到，至少也要4、50年才能運轉。台灣將高放射性廢料貯存廠運轉時程定到公元2055年，這是每個步驟都順利才辦得到，可能性不是這麼大，因中間會碰到像找場址或政治等各種困擾。美國原本也計劃1998年高放射性廢料貯存場開始運轉，到現在2013年，尤卡山也停了，原因之一是沒經過當地居民同意，貯存場得重找。
廢料應交專責機構
我看過台電「用過核子燃料最終處置計劃書」，這報告對台灣能否找到終極貯存場很重要，最關鍵是2017年要完成我國潛在母岩特性調查評估並建議候選場址。報告需有獨立的委員審查，社會必須好好討論，需要很長時間，能不能照時程是未知數。
Ｑ：台灣乾式貯存已經要試運轉，但過程粗糙，地方居民非常疑慮，到底怎麼做，才能得到人民信任？
A：台灣應把整個廢料部分交給專責機構負責，不是原能會，而是超然獨立的委員會，負責人也必須獨立，不受黨派影響。
這機構要有各種專家，因最終貯置計劃不只涉及核工，還跨土木、地質、水文、材料跟化學等領域。如需要了解地質水文，設計工程屏障時要讓核廢料在罐子裡不易腐蝕，不會讓水很快進去，因為水就是讓廢料侵蝕，把核種帶出來的主要傳導體。
認為只有核工才是專業這種意識形態就是錯的，核電廠或核廢料問題都是跨領域的，尤其核廢料跨更多領域，還需要社會學家參與。
從低階廢料到高階廢料乾式貯存也該這樣成立獨立委員會負責，過去歷史做很多不對的事，但要解決問題要向前看。蘭嶼低階核廢遲早要搬到最終貯置場。
Q：台灣的核廢料可能境外處理嗎？
A：不可能，沒有一個國家有立法願意接受其他國家的核廢料，不管低階高階。我曾聽人說，台灣跟美國買燃料棒，美國會回收，絕沒這回事。再處理有可能，只是處理後，玻璃固化的高階廢料也是全部送回來。費用也不便宜。另外，台灣核廢料不管做什麼處置，都要美國同意。
Q：福島核災對你的影響？
A：過去，我們用了幾10年的安全評估方法去評估一個核電站的安全，大部分只考慮核電站的安全設備能不能保護核電站的安全，比較沒考慮到天然災害的影響以及計算核電站在嚴重事故時的過程是怎麼樣。
貯存庫安全難預測
即使考慮各種條件，要預測核廢料貯存庫的安全，不準度也很高，因為都是依現在的地質跟水文情況，但百萬年後，我們並不知道地質水文會有什麼變化。所以美國法院才會判決，終極貯存場必須符合美國國家科學院以最高風險發生時間計算，依據地質穩定性估計安全評估時程為100萬年時程的建議；而且要經當地居民同意。核廢料真的是很難解的問題。記者陳玉梅採訪整理
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這採訪雖然標題用的聳動，但是內容倒是很明確的說出了核電的難題，就是核廢料問題目前並沒有妥善的解決案。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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GMM
路人甲乙丙
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Posted - 10/03/2013 : 23:35:01
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另一方面就是說如果找到了儲存的地點,就什麼都好解決
未來如果跟對岸談好條件,要儲存點就更簡單
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knightdepaix
路人甲乙丙
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 10/04/2013 : 05:37:24
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内容本來放在生質能源與糧食產業，看來這裡比較適合：
quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by knightdepaix
簡要來説，核電廠使用二氧化碳為廢熱載體，然後將廢熱貯存在自己生產的合成燃料中；因此還需要冷却塔麽？
使用二氧化碳作為一迴路用流體的反應爐很早就有了 (英國系石墨爐就是)
不過溫度很難到達FT法需要的程度吧?
請問迴路用流體的溫度範圍是多少？高溫FT法是300-350°C，甲醇是50–100倍大氣壓和 250 °C。
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_to_liquids
所以步驟是
1)焚化爐（或包括重工廠）將從重工廠、小商戶收集的二氧化碳廢物載體分離出純正的二氧化碳。廢物另外處理。
2)焚化爐（或包括重工廠）將加壓的二氧化碳送到核電廠。
3)核電廠將二氧化碳和水作爲迴路用流體、吸熱（或包括受加壓）。
4)因吸熱（或包括受加壓）而加溫二氧化碳和水流體經催化吸熱性分解為為氫氣、一氧化碳和氧氣。
5)氫氣、一氧化碳經催化吸熱性合成甲醇、甲醚等合成碳氫化合物。
http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer%E2%80%93Tropsch_process |
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dasha
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knightdepaix
路人甲乙丙
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MACOS8
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Posted - 10/07/2013 : 09:30:35
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by knightdepaix
現時比較科幻的辦法：
有沒有辦法將核廢料轉變（核遷變）為稀有的元素，如鑭系、抗腐蝕金屬等？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%AC%97%E5%8F%98
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_transmutation
問題在人.
美國三厘島後甚都不能做,有人住的地方就有地方居民反對,沒人住的地方就有環保團體反對;過幾年後歐洲也給車諾比搞到同上,因此美國找日本簽核條約,幫日本發展核廢料回收技術,以做最終處理,可是311之後......
不過不要拿元素變化的條目來講,核反應相關的元素變化需要的能量等級太大,那不是現在人類有可能付出的龐大能量,大部份反應就算是太陽也還要50億年才夠.
問題在人可以理解，可以再説多些麽？
有關元素變化，核電廠的原理是利用錒系元素裂變並放出能量；那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？dasha可以指點麽？
你需要把大學教的普通化學相關章節複習一遍。
自然界的放射性元素衰變是有一個固定的變化路線，如果你要硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。事實上，很多元素的形成都是在超新星爆炸的時候才會跑出來的.. |
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 10/07/2013 : 11:16:13
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quote:
Originally posted by MACOS8
你需要把大學教的普通化學相關章節複習一遍。
自然界的放射性元素衰變是有一個固定的變化路線，如果你要硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。事實上，很多元素的形成都是在超新星爆炸的時候才會跑出來的..
那麽依你說，原來核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變？那麽依你說，“硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”跟「非核家園」與台灣能源的開發有關麽？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 10/07/2013 : 11:34:12
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by MACOS8
你需要把大學教的普通化學相關章節複習一遍。
自然界的放射性元素衰變是有一個固定的變化路線，如果你要硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。事實上，很多元素的形成都是在超新星爆炸的時候才會跑出來的..
那麽依你說，原來核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變？那麽依你說，“硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”跟「非核家園」與台灣能源的開發有關麽？
本來就是, 你當U235核分裂反應在自然界中是不存在的嗎?
你想要消滅有毒的核種，而產物又不在衰變路徑上，或是中間有很長半衰期的產物，那唯一的途徑就是用相當強的能量把原子核拆解，或強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。 |
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knightdepaix
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Posted - 10/07/2013 : 12:17:18
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Originally posted by MACOS8
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那麽依你說，原來核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變？那麽依你說，“硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”跟「非核家園」與台灣能源的開發有關麽？
本來就是, 你當U235核分裂反應在自然界中是不存在的嗎?
你想要消滅有毒的核種，而產物又不在衰變路徑上，或是中間有很長半衰期的產物，那唯一的途徑就是用相當強的能量把原子核拆解，或強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。
1）那麽你的意思是你認爲“核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變”是正確的？
2）不過還有“那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？”沒有正式回應；如果說強迫加入中子或質子或相當強的能量把原子核拆解，那麽得到的產品不就是像放射性元素衰變那樣衰變，從而產生更多的能量？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 10/07/2013 : 14:24:38
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by knightdepaix
那麽依你說，原來核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變？那麽依你說，“硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”跟「非核家園」與台灣能源的開發有關麽？
本來就是, 你當U235核分裂反應在自然界中是不存在的嗎?
你想要消滅有毒的核種，而產物又不在衰變路徑上，或是中間有很長半衰期的產物，那唯一的途徑就是用相當強的能量把原子核拆解，或強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。
1）那麽你的意思是你認爲“核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變”是正確的？
2）不過還有“那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？”沒有正式回應；如果說強迫加入中子或質子或相當強的能量把原子核拆解，那麽得到的產品不就是像放射性元素衰變那樣衰變，從而產生更多的能量？
1) 這不是我認為的，這是事實。先不管由238U所產生的239Pu(239Pu在自然界中太少)，235U是本來就存在於地殼中的元素，他的衰變也是原本就會發生的事。在天然環境中也有鈾礦本身就達到次臨界與臨界態的情形，並沒有甚麼特殊的。
2) 你所說的只有在某些狀態下會成真。比如說238U變成239Pu的過程中，啟動238U的起始動能僅6.6MeV，239Pu分裂後確可以釋放200MeV左右的能量，所以所得大於提供的能量；除了239Pu外像是某些釷同位素也可以這樣處理。
至於相反的例子比較簡單的就是核融合反應，自然界的核融合反應只有到鐵元素為止，超過鐵元素以上的質量引發融合所需要的能量高於其可釋出的能量，因而反應無法持續。反過來核分裂反應也是一樣的。
在核燃料重製的問題上，經濟跟半衰期的問題更扮演另兩個重要的角色，並把簡單的能量加減變得複雜化:
以經濟的因素來說，除了啟動能量大小之外，你還要把純化元素時所需要的能量給考慮進去。再者，這類同位素有沒有達到臨界的工程性操控條件也是一個問題。比如說如果當你的同位素分裂時只會產生少量的慢中子，那你就需要有其他的中子來源來使反應能持續下去..
以半衰期的問題來看，有些過度元素是完全沒有機會被使用的。比如說傳統的鈾發電法: 235U -> 141Ba + 92Kr，裡面的141Ba很快的就會衰變為141La -> 141Ce -> 141Pr (Stable); 92Kr -> 92Rb -> 92Sr -> 92r -> 92Zr (Stable)；每個半衰期都短於幾十天，根本無法再有效的利用。這也是你只有看到大家再講238U -> 239Pu的其中一個原因..
這個問題再講下去就是核工的一門學問了.... |
Edited by - MACOS8 on 10/07/2013 14:51:52 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 10/07/2013 : 22:39:10
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by knightdepaix
1）那麽你的意思是你認爲“核電廠使用的是自然界的放射性元素衰變”是正確的？
2）不過還有“那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？”沒有正式回應；如果說強迫加入中子或質子或相當強的能量把原子核拆解，那麽得到的產品不就是像放射性元素衰變那樣衰變，從而產生更多的能量？
1) 這不是我認為的，這是事實。先不管由238U所產生的239Pu(239Pu在自然界中太少)，235U是本來就存在於地殼中的元素，他的衰變也是原本就會發生的事。在天然環境中也有鈾礦本身就達到次臨界與臨界態的情形，並沒有甚麼特殊的。
2) 你所說的只有在某些狀態下會成真。比如說238U變成239Pu的過程中，啟動238U的起始動能僅6.6MeV，239Pu分裂後確可以釋放200MeV左右的能量，所以所得大於提供的能量；除了239Pu外像是某些釷同位素也可以這樣處理。
至於相反的例子比較簡單的就是核融合反應，自然界的核融合反應只有到鐵元素為止，超過鐵元素以上的質量引發融合所需要的能量高於其可釋出的能量，因而反應無法持續。反過來核分裂反應也是一樣的。
在核燃料重製的問題上，經濟跟半衰期的問題更扮演另兩個重要的角色，並把簡單的能量加減變得複雜化:
以經濟的因素來說，除了啟動能量大小之外，你還要把純化元素時所需要的能量給考慮進去。再者，這類同位素有沒有達到臨界的工程性操控條件也是一個問題。比如說如果當你的同位素分裂時只會產生少量的慢中子，那你就需要有其他的中子來源來使反應能持續下去..
以半衰期的問題來看，有些過度元素是完全沒有機會被使用的。比如說傳統的鈾發電法: 235U -> 141Ba + 92Kr，裡面的141Ba很快的就會衰變為141La -> 141Ce -> 141Pr (Stable); 92Kr -> 92Rb -> 92Sr -> 92r -> 92Zr (Stable)；每個半衰期都短於幾十天，根本無法再有效的利用。這也是你只有看到大家再講238U -> 239Pu的其中一個原因..
這個問題再講下去就是核工的一門學問了....
2)看來閣下沒有代dasha回答他的“爲什麽反而需要的能量等級太大？”那句。至於閣下的“你所說的只有在某些狀態下會成真”，你指的是我哪句？
3)閣下的“自然界的放射性元素衰變是有一個固定的變化路線，如果你要硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”，你的意思是“如果要硬擠幾個中子或質子進去自然界的放射性元素衰變，那就需要額外的能量。”麽？
４）閣下的“想要消滅有毒的核種，而產物又不在衰變路徑上，或是中間有很長半衰期的產物，那唯一的途徑就是用相當強的能量把原子核拆解，或強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。”，
你的意思是
Ａ）產物又不在衰變路徑上
Ｂ）中間有很長半衰期的產物＜－－這個“中間”是什麽意思？衰變路徑上的產物？還是處理核廢料工序之間產物？
要處理Ａ）和Ｂ）
甲）相當強的能量把原子核拆解《－－這個“原子核”是指有毒的核廢料的原子核吧。
乙）強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。《－－意思是指“強迫加中子或質子入核廢料的原子核，讓該原子跳入另一條衰變路徑，而不是會產生有很長半衰期的最終產物的衰變路徑。”
所以請閣下按步就班，解決了當初和當前的説話。誤會甚至互射嘴炮會不會就是這樣一步步發生的？
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另外，依閣下提供的兩條衰變路徑，最終的產品“原子核”是鑭系的鐠141Pr (Stable)和抗腐蝕金屬－鋯92Zr
quote:
Originally posted in http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%94%86
鋯不易被腐蝕，主要在核子反應爐用作燃料棒的護套材料，以及用作抗腐蝕的合金。
不就是説明了當初我的句子是有效的麽？
quote:
Originally posted by knightdepaix
稀有的元素，如鑭系、抗腐蝕金屬等？
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Edited by - knightdepaix on 10/07/2013 23:06:22 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/08/2013 : 09:33:42
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quote:
Originally posted by knightdepaix
2)看來閣下沒有代dasha回答他的“爲什麽反而需要的能量等級太大？”那句。至於閣下的“你所說的只有在某些狀態下會成真”，你指的是我哪句？
就是再說你那整句話"不過還有“那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？”沒有正式回應；如果說強迫加入中子或質子或相當強的能量把原子核拆解，那麽得到的產品不就是像放射性元素衰變那樣衰變，從而產生更多的能量？"
放射性衰變所釋放出的能量不是每一種都很強，比如說63Ni衰變時只會放出67KeV的能量，那你要特別去合成63Ni做為核(電池)燃料就划不來。因為形成63Ni時花費的能量會比他衰變產生的還多..另外比如說238U，當你分裂238U時雖然會放出不少能量，但分裂過程中所釋出的中子動能不足產生238U的連鎖反應，所以如果沒有固定的外加中子來源的話也沒有辦法持續反應。
quote:
3)閣下的“自然界的放射性元素衰變是有一個固定的變化路線，如果你要硬擠幾個中子或質子進去，那就需要額外的能量。”，你的意思是“如果要硬擠幾個中子或質子進去自然界的放射性元素衰變，那就需要額外的能量。”麽？
這句話是說當你想把某個同位素變成另一個同位素，而他們在自然衰變路徑上又沒有親子關係時，你就必須強加能量讓他原子核中的中子或質子跑掉，或是另外增加中子或質子進去。我後面提到的238U -> 239 Pu就是其中的一個例子。把238U轉換到239Pu大約需要6.6MeV的外加能量。
quote:
４）閣下的“想要消滅有毒的核種，而產物又不在衰變路徑上，或是中間有很長半衰期的產物，那唯一的途徑就是用相當強的能量把原子核拆解，或強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。”，
你的意思是
Ａ）產物又不在衰變路徑上
Ｂ）中間有很長半衰期的產物＜－－這個“中間”是什麽意思？衰變路徑上的產物？還是處理核廢料工序之間產物？
要處理Ａ）和Ｂ）
甲）相當強的能量把原子核拆解《－－這個“原子核”是指有毒的核廢料的原子核吧。
乙）強迫加入中子或質子，讓該原子跳入另一條衰變路徑。《－－意思是指“強迫加中子或質子入核廢料的原子核，讓該原子跳入另一條衰變路徑，而不是會產生有很長半衰期的最終產物的衰變路徑。”
所以請閣下按步就班，解決了當初和當前的説話。誤會甚至互射嘴炮會不會就是這樣一步步發生的？
我看到這邊發現你對放射性同位素衰變一點概念都沒有, 那自然我說甚麼你大概都聽不懂了。
http://eps.mq.edu.au/USRG/ADosseto/decay_chains.gif
你可以先了解一下這張圖在說甚麼再回頭看看我講的東西..
再舉一個例子, 129I的半衰期長達1.57千萬年，那要快速消滅129I的方法就是把129I拿掉一個中子變成128I，這樣他的半衰期就可以變成25分鐘而已。而目前可以達成這種129I -> 128I轉換的方法就是拿強力雷射(5e20 W/sqcm)去照129I..
quote:
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另外，依閣下提供的兩條衰變路徑，最終的產品“原子核”是鑭系的鐠141Pr (Stable)和抗腐蝕金屬－鋯92Zr
quote:
Originally posted in http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%94%86
鋯不易被腐蝕，主要在核子反應爐用作燃料棒的護套材料，以及用作抗腐蝕的合金。
不就是説明了當初我的句子是有效的麽？
[quote]Originally posted by knightdepaix
稀有的元素，如鑭系、抗腐蝕金屬等？
就單一衰變序列來說看起來你說的"將放射線元素變成可用的金屬"似乎是對的，不過你要怎麼經濟的把他分離出來是個大問題...反應爐裡面裝的不是只有235U, 還有238U跟其他有的沒的金屬。在很多快慢中子的環境中，你會產生的同位素元素遠遠超過我所列出來的這幾種。雖然說多數產出的同位素都是短半衰期的，但裡面有許多是中，甚至是長半衰期的核種。
這種狀態下，要怎麼把有用的金屬純化出來，變成安全的，可使用的金屬就是一個不容易的問題--尤其是考量到經濟價值之後。
現在很多國家都有在研究如何在重處理燃料棒的過程中把貴金屬分離出來的技術，好降低重處理燃料棒的成本。不過目前沒有任何被商業化的可能。 |
Edited by - MACOS8 on 10/08/2013 11:07:36 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
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Posted - 10/08/2013 : 11:40:57
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Originally posted by MACOS8
放射性衰變所釋放出的能量不是每一種都很強，比如說63Ni衰變時只會放出67KeV的能量，那你要特別去合成63Ni做為核(電池)燃料就划不來。因為形成63Ni時花費的能量會比他衰變產生的還多..
我覺得這是閣下自打臉：既然63Ni衰變放出的能量比形成63Ni花費的能量少，那麽設計處理核廢料為核燃料時還會使用它麽？所以，在討論以核廢料作爲為核燃料時，除非有其他的因素，你這個句子一開始就不對，不用再説。
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另外比如說238U，當你分裂238U時雖然會放出不少能量，但分裂過程中所釋出的中子動能不足產生238U的連鎖反應，所以如果沒有固定的外加中子來源的話也沒有辦法持續反應。
這我理解，不過跟我們最近數次發文的討論有什麽關係？也好，這也代表我不是對放射性同位素衰變一點概念都沒有。
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這句話是說當你想把某個同位素變成另一個同位素，而他們在自然衰變路徑上又沒有親子關係時，你就必須強加能量讓他原子核中的中子或質子跑掉，或是另外增加中子或質子進去。我後面提到的238U -> 239 Pu就是其中的一個例子。把238U轉換到239Pu大約需要6.6MeV的外加能量。
這個發問是弄清楚意思，否則變成誤會或自打臉大家變得不好意思。
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我看到這邊發現你對放射性同位素衰變一點概念都沒有, 那自然我說甚麼你大概都聽不懂了。
你可以先了解一下這張圖在說甚麼再回頭看看我講的東西..
再舉一個例子, 129I的半衰期長達1.57千萬年，那要快速消滅129I的方法就是把129I拿掉一個中子變成128I，這樣他的半衰期就可以變成25分鐘而已。而目前可以達成這種129I -> 128I轉換的方法就是拿強力雷射(5e20 W/sqcm)去照129I..
這個發問也是弄清楚意思，否則變成誤會或自打臉大家變得不好意思；我不知道它爲何會成爲你認爲我對放射性同位素衰變一點概念都沒有的理據：我有說錯麽？
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就單一衰變序列來說看起來你說的"將放射線元素變成可用的金屬"似乎是對的，不過你要怎麼經濟的把他分離出來是個大問題...反應爐裡面裝的不是只有235U, 還有238U跟其他有的沒的金屬。在很多快慢中子的環境中，你會產生的同位素元素遠遠超過我所列出來的這幾種。雖然說多數產出的同位素都是短半衰期的，但裡面有許多是中，甚至是長半衰期的核種。
這種狀態下，要怎麼把有用的金屬純化出來，變成安全的，可使用的金屬就是一個不容易的問題--尤其是考量到經濟價值之後。
現在很多國家都有在研究如何在重處理燃料棒的過程中把貴金屬分離出來的技術，好降低重處理燃料棒的成本。不過目前沒有任何被商業化的可能。
這個要分開來談，既然大家早前是在討論“需要的能量等級太大”、“什麽的元素會出來”等議題，而不包含你現在說的“經濟地把它（有用的同位素或元素）分離出來”議題。所以，像我早前跟你說的數句：
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Originally posted by knightdepaix
所以請閣下按步就班，解決了當初和當前的説話。誤會甚至互射嘴炮會不會就是這樣一步步發生的？
才開新的議題。當然，讓我直說一點，如果有其他的原因，那就另當別論。
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Edited by - knightdepaix on 10/08/2013 12:12:22 |
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 10/08/2013 : 12:38:06
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by MACOS8
放射性衰變所釋放出的能量不是每一種都很強，比如說63Ni衰變時只會放出67KeV的能量，那你要特別去合成63Ni做為核(電池)燃料就划不來。因為形成63Ni時花費的能量會比他衰變產生的還多..
我覺得這是閣下自打臉：既然63Ni衰變放出的能量比形成63Ni花費的能量少，那麽設計處理核廢料為核燃料時還會使用它麽？所以，在討論以核廢料作爲為核燃料時，除非有其他的因素，你這個句子一開始就不對，不用再説。
決定使用哪種同位素做為核燃料有很多不同的考量: 燃料密度，半衰期，前後處理花費與遺留產物等。你有沒有發現我在這句中特別有提到"專門"兩個字? 有時會使用這些產物只是因為他是某些反應下的副產品..所以拿出來用不花錢，但單純為了合成該同位素而合成，那就會不符成本。我舉63Nd做例子只是要回應你原本的這句""不過還有“那麽核廢料變化成有用的金屬等元素不也會放出能量麽，爲什麽反而需要的能量等級太大？”沒有正式回應；如果說強迫加入中子或質子或相當強的能量把原子核拆解，那麽得到的產品不就是像放射性元素衰變那樣衰變，從而產生更多的能量？"你可以不用拆開來看。分段回文法回的很爽嗎?
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另外比如說238U，當你分裂238U時雖然會放出不少能量，但分裂過程中所釋出的中子動能不足產生238U的連鎖反應，所以如果沒有固定的外加中子來源的話也沒有辦法持續反應。
這我理解，不過跟我們最近數次發文的討論有什麽關係？也好，這也代表我不是對放射性同位素衰變一點概念都沒有。
同前，當你無法可控的利用所產出的能量時，所產生的能量也只是廢熱而以。
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就單一衰變序列來說看起來你說的"將放射線元素變成可用的金屬"似乎是對的，不過你要怎麼經濟的把他分離出來是個大問題...反應爐裡面裝的不是只有235U, 還有238U跟其他有的沒的金屬。在很多快慢中子的環境中，你會產生的同位素元素遠遠超過我所列出來的這幾種。雖然說多數產出的同位素都是短半衰期的，但裡面有許多是中，甚至是長半衰期的核種。
這種狀態下，要怎麼把有用的金屬純化出來，變成安全的，可使用的金屬就是一個不容易的問題--尤其是考量到經濟價值之後。
現在很多國家都有在研究如何在重處理燃料棒的過程中把貴金屬分離出來的技術，好降低重處理燃料棒的成本。不過目前沒有任何被商業化的可能。
這個要分開來談，既然大家早前是在討論“需要的能量等級太大”、“什麽的元素會出來”等議題，而不包含你現在說的“經濟地把它（有用的同位素或元素）分離出來”議題。所以，像我早前跟你說的數句：
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Originally posted by knightdepaix
所以請閣下按步就班，解決了當初和當前的説話。誤會甚至互射嘴炮會不會就是這樣一步步發生的？
才開新的議題。當然，讓我直說一點，如果有其他的原因，那就另當別論。
好，那我們回到你一開始提的:
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現時比較科幻的辦法：
有沒有辦法將核廢料轉變（核遷變）為稀有的元素，如鑭系、抗腐蝕金屬等？
簡單的答案就是有辦法，不過安全性與成本皆無法被克服，也不可能是主要的目的。
原因上面的討論都已經提過了(額外的能量、放射性雜質、成本etc
至於會有甚麼元素出來, 端視你放多久，願意花多少能量去照射..理論上如果不管任何外在控制因素的話你可以生產出幾乎所有比母元素要輕質的元素.. |
Edited by - MACOS8 on 10/08/2013 12:41:14 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/08/2013 : 13:20:19
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Originally posted by MACOS8
你可以不用拆開來看。分段回文法回的很爽嗎?
個人觀感：最先的事情不去解析，而用長篇大論去解析什麽是什麽，然後引出更多的誤會等，導致大家都不好意思。
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Originally posted by MACOS8
好，那我們回到你一開始提的:
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現時比較科幻的辦法：
有沒有辦法將核廢料轉變（核遷變）為稀有的元素，如鑭系、抗腐蝕金屬等？
簡單的答案就是有辦法，不過安全性與成本皆無法被克服，也不可能是主要的目的。
原因上面的討論都已經提過了(額外的能量、放射性雜質、成本etc
至於會有甚麼元素出來, 端視你放多久，願意花多少能量去照射..理論上如果不管任何外在控制因素的話你可以生產出幾乎所有比母元素要輕質的元素..
原因是你認爲的原因，我一直在問；所以不要將你需要的“上面的討論都已經提過了”的理由套在我的發言，變成我的發言支持你的理由：“大家看，我們已經在MDC交誼廳的一個討論串討論過了。”再者我說比較科幻的辦法：現在算是各種因素無法被克服，有一個願景是很好的想法；同樣，現在算是就是有辦法，但無法克服各種的因素也要先放著這些困難，等待將來。
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參考：
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Originally posted by 慎．中野
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130930/35329254/
人間異語：保證百萬年安全 不可能的任務
這採訪雖然標題用的聳動，但是內容倒是很明確的說出了核電的難題，就是核廢料問題目前並沒有妥善的解決案。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/08/2013 : 13:35:41
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在我的看法裡面，是你把事情想的太簡單了..
至於我說的"上面的討論都已經提過了"是指我自己在上面討論串中說過的話，你可以不用過度引申。就這樣。
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 03
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