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 現代步兵連排班編裝與戰術6		  發表新標題  回覆本標題
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/10/2013 :  01:27:09  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5828
現代步兵班排連編制

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6647
現代步兵連排班編裝與戰術2

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6818
現代步兵連排班編裝與戰術3

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141
現代步兵連排班編裝與戰術4

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7820&whichpage=17
現代步兵連排班編裝與戰術5末頁

請各位繼續。

慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/10/2013 :  01:35:04  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

近代「空用」機炮若是還要包含到二戰初期零戰與ME109用奧力崗彈鼓的構型那就不像話了∼1944年後服役的都是納粹德國搞出來的20/30MM單管轉輪機炮的徒子徒孫為大宗∼還真的沒人拿來給步兵用∼
傳統往復構型的老德202機炮一開始就設計左右兩邊可以切換彈鍊的進彈機構，這點奧力崗彈鍊型略輸只能跟50機槍一樣打開機匣上蓋修改剝彈盤等零件位置∼
T75就別提了，剝彈盤原始的設計根本就不可能改方向∼會這樣提很簡單∼在戰場上20炮100發彈盒放在左邊上膛後試問你要花多少時間改成穿甲彈？？
這就是為何果軍乾脆規範MK19一開始就是把穿甲與高爆一體的彈藥當作基本配備∼而單獨只有高爆的彈藥先晾在一邊找時間消耗∼

本人從來不認同20炮配發陸軍使用，反而是MK108-30機炮短砲管之類的砲彈才有足夠的破片傷害到散兵∼砲彈更因為裝藥與重量大後的誤差影響會變小，所以外彈道穩定很多∼
http://en.wikipedia.org/wiki/MK_108_cannon
長砲管構型如MK103炮口出速就有860 m/s (2,822 ft/s）足可負擔野戰防空∼直接淘汰掉果軍40MM/L60機炮算了∼
http://en.wikipedia.org/wiki/MK_103_cannon
而長短兩構型國際市場上就有現貨可以參考∼但是只有短構型可以裝在輪車上的開放式槍塔使用∼∼
而該30mm彈藥建議改成就是新竹幻象2000在用的30 × 113mm就好∼反正美/英/法都在用∼
而果軍啊帕企也快回來了說∼


德規的mk103/108已經退役了啊。而且因為Mk103太笨重所以小型化的mk108初速很低（504m/s）那一款當年就以大威力但是小便彈道著稱，空戰的時候遠距離射程不如盟軍的50機。

現在市面上西方IFV使用的30mm機關砲主要是30×173mm的Mk 44 Bushmaster II，空重160kg而且是電動式，還不計彈藥重量。威力雖然很強但是沒有電動砲塔沒辦法單獨運用，要裝電動砲塔就不可能上悍馬這種小卡車或簡單裝上一般裝甲運兵車。
其實研發一款可以發射20mm機關砲彈的陸軍專用機關砲是比較可靠的解決法，現階段上T75算是沒魚蝦也好的選擇。
至於AH-64用的30mm×113B彈M230要上車倒也是一個選擇啦，但是這款後座力反而更強。

一般步兵真的要拼彈頭炸藥量還是高低壓的40榴就很妥善堪用了，要不然就乾脆脆裝迫擊砲。
現在的步兵車載武裝問題主要是需要一款「高平兩用」可以K下直昇機也能對地面輕甲車構成一點威脅，威力比老50機強，但又同樣容易上車跟運用的輕型機關砲。德國的Rh202是個很好的解答但是國軍沒這款砲。
國軍用的另外一款Oerlikon KD 35mm防空砲甚至40mm老波佛斯是上不了悍馬的，上雲豹也很難。
所以看來看去就是要嘛繼續用50，否則就是裝T75。
但是如果不考慮要上悍馬只上有砲塔雲豹我個人是建議乾脆裝57戰防砲算了，這樣子絕對沒人會抱怨不能打穿老共的IFV。

至於傳統沒電動砲塔的單純裝甲運兵車跟小卡車一般就是上50機，50雖然還是很猛但是對現在的裝甲運兵車跟攻擊直昇機已經構成不了什麼威脅。有款可以直接上槍架的輕型20mm砲的話火力會稍微強一些。

要滿足「可以上小卡車的車頂槍架」、「可對輕裝甲車、攻擊直昇機造成一定程度威脅」這個需求應該要有如下的理想條件：

1.槍身空重低於100kg。
2.機械複進非電動式。
3.槍口初速可達1000m/s。
4.穿甲力高於14.5mm機槍彈（史崔克裝甲車的防禦能力基準）。



各位也知道在利比亞跟敘利亞利用小卡車車斗上的Zu-23機關砲作轉角進出射擊已經是現代巷戰的必修戰術之一了，而且武裝的好處之一是可以做高角射擊掃射屋頂或山上的目標，也能對直昇機造成一定程度威脅。

50機還是很實用，但現代步兵是需要一種可以簡易上車的輕型高平兩用機關砲。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/10/2013 02:22:42
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/10/2013 :  11:50:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
舉MK108的例子就是要讓你知道一般輪車最多用這種羽量級的短管機炮~另弄一種長管高出速與高射速的AA機炮便可以共用相同彈藥~此炮上甲車也符合國際水準~
而30機砲的北約摽準有兩個，一個是1950年代的30 × 113mm，將來台彎會繼幻象2000後給啊帕契用~
另一個是1970年制訂30×173mm給A10與鏈炮在用的，兩者彈殼差這麼多後座力怎可能低於30 × 113mm??
要給吉普車裝的當然是30 × 113mm短管30機炮，國際市場上有現貨可買，而小便彈的彈道本來就是正常的不意外~~因為他是用來取代MK19的~~
果軍使用MK19本來就是正常的選擇~但是陸軍引進30 × 113mm給阿帕契後就該仔細考量一並取代40/L60與MK19減化後勤~反正MK19的彈藥跟T86槍榴彈筒的彈藥又不通用沒必要保留~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 09/10/2013 :  14:41:56  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

舉MK108的例子就是要讓你知道一般輪車最多用這種羽量級的短管機炮~另弄一種長管高出速與高射速的AA機炮便可以共用相同彈藥~此炮上甲車也符合國際水準~

MK108和MK103的彈藥並不通用
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts
Posted - 09/10/2013 :  14:47:34  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
>>如果從敵對觀點來看，馳車式就是一個全方位的小型活動要塞，處在防守狀態時，對步兵來說就算有反戰車武器也很難攻略。<<

站在步兵的立場上，我很欣賞這款車。反正現在機動攻擊交給直升機去做，戰車部隊競不需那麼強調機動力了，尤其在本小島也機動不到哪裡去，這種思路會不會更適合我們?

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/10/2013 :  21:58:48  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
MK108和MK103的彈藥並不通用

我知道∼這只是一個概念表達∼
下面是終於找到了ASP-30mm gun的簡介∼
http://www.combatreform.org/STRATEGICMANEUVER/sld031.htm

U.S. Army Center for Lessons Learned (CALL) reports in CHAPTER II: Universal and Enduring Techniques and Procedures to Support Tactical Operations in Afghanistan (Desert Environment) that during Desert Storm:

"The 30mm gun systems were very lethal and destroyed targets at ranges out to 4 kilometers when accurate. One T-72 turret (rear portion) was penetrated by 30mm HEDP rounds."
Edited by - 冗丙 on 09/10/2013 22:16:09
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/11/2013 :  09:50:14  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
而30機砲的北約摽準有兩個，一個是1950年代的30 × 113mm，將來台彎會繼幻象2000後給啊帕契用~
另一個是1970年制訂30×173mm給A10與鏈炮在用的，兩者彈殼差這麼多後座力怎可能低於30 × 113mm??


我前面這一段說30x113mm的後座力強是跟T75 20mm機關砲比。
quote:
其實研發一款可以發射20mm機關砲彈的陸軍專用機關砲是比較可靠的解決法，現階段上T75算是沒魚蝦也好的選擇。
至於AH-64用的30mm×113B彈M230要上車倒也是一個選擇啦，但是這款後座力反而更強。


30x113mmB彈M230機關砲的後座力跟20x102mm機關砲要高出一截，就算跟20x139mm的Rh202跟俄規的23x152mm比後座力也更強，其實我個人很懷疑這真的有辦法上吉普車嗎？（這邊說要上車是指有實用性的上車，裝上去還要能有效運用）

說要用來取代Mk19，40mm槍榴彈不論是手動型的x46mm還是自動型的x53mm都是用了二戰當時德國人開發的高低壓原理，後座力才減輕到可以用相對很輕的發射器來發射，戰後所有AGL都是這樣，長彈殼的全尺寸30mm機關砲彈後座力遠比這大上很多。

30x113mmB口徑的機關砲裝上小卡車，我個人持懷疑態度。

Mk108那種短殼30x90mm口徑初速太低地對空用的話彈道太小便，AH-64用的30x113mm口徑也是空對地掃射用不是地對空用的，高初速防空砲等級的30x172mm口徑就太重太強了沒那麼簡單上小卡車。

7.62mm口徑的通用機槍太基本先不說，現在一般步兵用的小車武裝二擇就是AGL或50重機挑一個。但想裝一款可以稍微威脅直升機的機關砲，我個人是認為現階段還是20mm口徑前後的最小型防空機關砲最實際。

畢竟地對空用的機關砲，就算直昇機飛行速度慢，但是砲口初速太慢的話，光靠人力取前置量誤差太大就很難擊中飛行器，所以防空砲都要講求高初速，最好是超過1000m/s。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/11/2013 10:07:20
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/12/2013 :  01:34:11  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
找到國外的20mm悍馬車的同類了。

土耳其用跟悍馬車同型的ECV底盤製造的Otokar Cobra輕裝甲車。
此車有對7.62mm彈等級的裝甲跟防地雷的V型車底，選擇武裝當然是很多樣化，但是其中有配備法國製Nexter Systems 20mm M621 cannon的版本，在這類輕裝甲車中算是最強等級的火力了。

http://en.wikipedia.org/wiki/Otokar_Cobra
http://en.wikipedia.org/wiki/M621_cannon

巧的是這款M621用的是跟我國T75機關砲一樣的20x102mm彈。不過是非電動式的機械複進所以砲本體輕得多空重不到50kg，但是砲口初速可以達到1000m/s。如果台灣考慮要國產地面車輛專用的20mm機關砲，這門砲是一個參考的對象。

如果要接悍馬車位置國產民用底盤等級的四輪多用途車，其中的輕裝甲版本參考這車的設計也不錯。Otokar Cobra在中文界不太有名，但是有外銷到若干中亞國家的實績。

而且叫「眼鏡蛇車」聽起來還蠻強的。XD

http://www.otokar.com.tr/tr/basin_odasi/p_haber_detay.aspx?haber=136
配備20mm機關砲的Cobra，不過目前只有查到軍事展中的照片，大概廠商宣傳多過實際使用。不過可裝備20mm機關砲除了作為廣告噱頭之外，我個人是認為有實際效果的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/12/2013 01:41:56
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/12/2013 :  10:42:48  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
ASP-30mm gun不但上了悍馬車還跟伊拉克的海珊開過火~但是只服役於中東屬英系戰機系統的一些中東國家~
行銷失利應該就是彈種後勤問題~要不是台灣將來有啊帕契的加入我才不會提出一彈多用的想法~
高低壓理論其實迫擊炮就是半個高低壓理論~小日本的擲彈筒更是高低壓理論的代表~~
老美40榴彈槍整個原始高爾夫球設計就是源自於89式擲彈筒~

老法1950年代初有比例甚高的空軍使用美製F8F/F100等飛機~~在中南半島的清一色是美製彈藥與裝備~~
所以在有用M39機砲的情況下使用當代的北約標準20x102mm並不意外~~而M621機炮與後繼者都是法國海陸兩軍的制式20MM-AA炮~




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冗丙
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Posted - 09/12/2013 :  11:19:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
除了ASP-30外還有鏈炮家族也是上了悍馬車~
而鏈炮家族中老共23MM連炮已經配發空降軍多年了，老美的M230LF-2也一直在推銷。
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/lam.pdf
It uses a linked rather than linkless ammo feed, and in the M230LF-2 version is available with hydraulic recoil dampers which cut the peak recoil load from 1,360 kg to 750 kg, aided by an increase in the recoil movement from 25 mm to 36 mm.

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PrinceEugene
新手上路

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Posted - 09/12/2013 :  12:10:55  會員資料 Send PrinceEugene a Private Message  引言回覆
請容我班門弄斧，耍弄幾下

[[德規的20x138mmB彈藥還是稍微強一點]]
-->單論初速的話，其實20x102彈(1030m/sec)是勝過20x138mm彈(900m/sec)的，前者的底部直徑比較大
參考http://www.quarry.nildram.co.uk/ammotable2.htm "20 MM CALIBRE CARTRIDGES"

[[國軍用的另外一款Oerlikon KD 35mm防空砲甚至40mm老波佛斯是上不了悍馬的，上雲豹也很難。]]
-->近幾年國際上有兩種將35mm機關砲裝在8輪(或10輪)裝甲車的自費開發案，一是Oerlikon / RheinMetall AirDefense的SkyRanger，還曾經在各展覽會上出現過
http://www.army-technology.com/contractors/air-defence/rheinmetall-1/
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/mobile_air_defence/mobileflugabwehr.php

另一是GDLS推的IFV-35，照舊用Delco的炮塔，加ATK的鏈炮，不過已經消聲匿跡了

=================================================================

另外請教各位，關於兩款使用25x59 mm彈藥的新傢伙，從帳面數字可以找出適合它們的利基地位嗎？

http://en.wikipedia.org/wiki/Barrett_XM109

Weight: 33.2 lb (15.1 kg)
Length: 46 in (120 cm)
Action: Semi-Automatic, short recoil
Muzzle velocity: 425 m/s (1,390 ft/s)
Effective range: 2,000 m (1.2 mi)
Maximum range: 3,600 m (2.2 mi)
Feed system: 5-round detachable box magazine


http://www.atk.com/products-services/lw25mm-bushmaster-chain-gun/
ATK LW25mm Bushmaster Chain Gun

Total Weight: 68 lb (30.8 kg)
Total Weight (with options): 94 lb (42.6 kg)
Rate of Fire: 250 rds/min
Recoil Force: 2,200 lbs / 900 lbs (Soft Mount)
Edited by - PrinceEugene on 09/13/2013 10:51:28
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 09/13/2013 :  10:20:52  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
好奇一問
國軍的t-75 20mm機炮可以射擊穿甲彈嗎?
如果可以
其穿甲能力和mk19的40mm高爆穿甲彈相較如何?
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/13/2013 :  11:03:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有~
台灣只生產老式M53-API彈，6.3 mm RHA penetration at 0 degree impact angle and 1000 m range
比MK19當然遜多了~

新彈種25*59MM沒利基~
對地效能比不上MK19與後繼者MK47~而且MK47已經使用可程式化40MM彈後的效能太猛導致USSOCOM開始汰換MK19~


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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/13/2013 :  21:16:56  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
40mmAGL相對輕便跟對抗地面特別是散兵目標很強，但是40mmAGL除開山高谷深地形外是摸不到直昇機的。
老美不用擔心敵人的直昇機，但是其他人要。
俄規23mm機關砲歷久不衰的原因之一就是可以有限對抗空中目標。
高初速直射武器跟低初速曲射武器在現代的火器技術條件下還是各有勝場沒有互換性。

至於若干輪甲車裝30mm砲的案子我也聽說過，但是就我所知有Top Heavy的問題，也需要特製的電動槍塔。沒有辦法像傳統的機關槍架一樣，拆銷拆拔就上下車的。後座力問題也不好解決。
不過這方面沒有實際上車作測試我手頭資料也只能有限推論，但是火器上車時，後座力跟Top Heavy的問題還是要考慮的。
輪車作為武器載台的安定性本來就不如履帶車，民用級的小卡車就更不用說了。

這邊我主要說的，還是原本一般步兵用車，裝50機槍/40AGL的位置，如果可以直接上20mm機關砲，那用途不少特別是可以有限威脅直昇機跟輕裝甲車。

－－－－
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慎．中野
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Posted - 09/14/2013 :  03:41:33  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
http://www.combatreform.org/hmmwv.htm
Tracks not trucks: surviving combat in soft-skin vehicles?


這邊有個網頁不錯。

作者長篇大論試圖說明，為何使用悍馬車跟史崔克之類輕裝甲車或根本卡車來參戰，是一種災難性的決定。因為其防禦力的不足導致很多士兵戰死傷。

結論先不談，但是網頁的資料跟立論是蠻充裕的，對步兵載具問題有興趣者應該多看看。

雖然用一個字來反駁他已經很夠了：

錢。



要多說一點，其實理想的裝甲運兵車，還是用戰車底盤改裝的重裝甲運兵車，這在二戰當時就證明很有效。

像是二戰時英國、加拿大的Kangaroo，現代以色列的Achzarit、俄國的BTR-T等等。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_(armoured_personnel_carrier)
http://en.wikipedia.org/wiki/IDF_Achzarit
http://en.wikipedia.org/wiki/BTR-T

問題是裝甲、跟裝甲的重量所必須的強力底盤，都會帶來製造跟保修費用的高漲以及戰略輸送上的不便。所以現代戰爭的普羅大步兵們，多半只能滿足於有限裝甲甚至根本沒裝甲的卡車。

事實是戰爭這麼狗屎，我們如果是步兵，步兵性命不是很貴重。總合來看，步兵屬於消耗品。

跟以前當火器剛開始發達時，因為能抵擋火銃的重鎧甲太過昂貴跟沉重，以致於流行的鎧甲重量反而開始減輕，反正被打中都一樣，甚至到戰列步兵那時代，步兵防具根本就形同全裸*1，道理相當類似。

讓所有運兵車都擁有重裝甲，理想上很好，實務上不可行。
現實中的步兵運兵車是Trucks not Tracks。

所以現實一點窮酸一點，普羅大步兵還是只能思考如何在可能的範圍內強化他們的輕裝甲甚至無裝甲小車。像是常用的悍上鐵網鐵板之類的。另外就是至少火力面上不要輸人。

戰車底盤改裝的重裝甲運兵車因為拆掉砲塔騰出空間跟重量來運兵，武裝也是只能使用簡單的GPMG、HMG跟AGL等級。我前面幾篇的意見就是如果有種輕便的20mm機關砲，那這類武裝簡單的運兵車，也能有限威脅直升機跟輕裝甲車。



*1：題外話講古，在七年戰爭、拿破崙戰爭、美國獨立戰爭那動員戰列步兵全盛時期，步兵只是有穿衣服，防禦面真的是光光的毫無保護，幾千幾萬人互相開火，子彈打得差不多了還要刺刀衝鋒，真是瘋啦。XD
http://youtu.be/HUFTcrbRyEM?t=1m
The Patriot - Battle of Camden
http://youtu.be/UQQ9ySdQ5Qs
The Patriot (2000) Final Battle Scene

不過現代步兵其實也差不多，在空中轟炸、榴彈砲、迫擊砲、重機關槍等等強大火力威脅之下，現代步兵的防禦力也只是比全裸好一些。



－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 09/14/2013 03:55:13
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astroboy
我是菜鳥

Hong Kong
374 Posts
Posted - 09/14/2013 :  04:11:33  會員資料 Send astroboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

另外就是至少火力面上不要輸人。

戰車底盤改裝的重裝甲運兵車因為拆掉砲塔騰出空間跟重量來運兵，武裝也是只能使用簡單的GPMG、HMG跟AGL等級。我前面幾篇的意見就是如果有種輕便的20mm機關砲，那這類武裝簡單的運兵車，也能有限威脅直升機跟輕裝甲車。



要打步兵打跟拆牆，萬年M2HB足矣，硬目標請用AT4侍候
再說就算對面的是豐田步戰，給你20mm炮跟它對轟是不是有點傻?
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/14/2013 :  06:03:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by astroboy
要打步兵打跟拆牆，萬年M2HB足矣，硬目標請用AT4侍候
再說就算對面的是豐田步戰，給你20mm炮跟它對轟是不是有點傻?


就說是要有限威脅直昇機跟輕裝甲車啦。
RPG-7看地形條件跟運氣也是可以打下直昇機啦，但純步兵湊合著用就算了，有車時我想20mm機關砲還是比較有機會。

要講古老一點的，1939年德國入侵波蘭時，波蘭國產的TKS豆戰車主武裝是7.92mm機關槍，拿德國戰車是一點辦法都沒有的。但少數20mm機關砲型還是有戰果。

雖然純抵抗裝甲車那還是大口徑砲跟無後座武器比較有機會，但是考量泛用性跟載重能力上限，在可能的範圍內上弄得到的大口徑機關砲沒啥不好的。

原本中口徑防空機關砲在歷次戰爭中就顯示，他們除了可以對空作有限防禦之外，對地面的輕車輛跟步兵都是很有效的絞肉機。像是俄國的BMP-T這種專門掃蕩步兵的戰鬥車還是特地上雙管30mm機關砲。不過反面過來看這些機關砲還是有一定的對空能力也是其利多，至少可以構築妨礙投彈程度的火網。

世界各地的民兵也用俄規DShk50機槍，但為什麼還是流行特地搬ZSU-23上車斗？因為這是弄得到而且能上車的直射自動火器中最強的種類。

國軍沒有ZSU-23-2，所以我個人是覺得把T75 20mm上車的主意可能不是最好，但是沒魚蝦也好，湊合著用不算太糟。

講半天，各位覺得用50機槍跟40mmAGL打直昇機，跟用20mm機關砲打直昇機，那一種機會大些？


另外我個人上過T82雙連裝20mm防空砲的射擊位置，雖然必須電動這一點就純陸軍運用不太好，但是如果真的狀況緊急沒武器了，把這玩意上卡車車斗，打起來應該是有實用性，畢竟它左右上下轉跟連發都很快，而且應該搬得上台灣最常見的得利卡。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/14/2013 06:23:31
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慎．中野
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Posted - 09/14/2013 :  06:36:09  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
50機槍是很實用，但是因為它太有名了，現代裝甲車幾乎都是以擋50機槍彈為前提設計的，這在現代步兵戰鬥中就是一個問題。

講講假想敵好了。老共的ZBD-97/ZBD-03/ZBD-04/ZBD-05/ZBL-09等等IFV，跟解放軍這段時間應該是主力的ZSD-89/ZSL-92等裝甲運兵車，看車身重量，如果沒發明什麼高科技素材，裝甲防禦能力大概就到50機槍等級，再怎樣應該不至於超過14.5mm彈。

站在步兵立場，如果沒有貴得要死上級大概發很少的ATM，或是從倉庫中挖出來的106甚至75無後座砲，全步兵連甚至全步兵營唯一對付這些車的方法就是摸近到200m內打火箭彈。只有200m哦！而且發射的時候會暴露位置，打完之後步兵得靠雙腳逃跑。
（嘛，如果狀況允許的話，也許可以徵用國產速克達，兩人一組玩火箭彈打帶跑）

如果有幾輛20mm悍馬車，那不僅我們有比200m更長一點的安全距離，也有機會像波蘭陸軍少尉Roman Orlik（當時19歲）那樣開著TKS 20mm型伏擊打帶跑幹掉13輛35(t)德國戰車那樣，多掃掉幾輛老共的裝甲車。

40mmAGL的HEAT彈看帳面威力是有辦法打穿這些裝甲車的裝甲，但是低速曲射武器要直擊遠方的移動目標較為困難，而且我個人還沒聽說過40mmAGL真的打爆裝甲車的案例。

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Edited by - 慎．中野 on 09/14/2013 06:53:06
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 09/14/2013 :  07:40:09  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
講點不直接跟步兵戰術相關的。

我發現美國阿兵哥很喜歡用「Bad Guy」這個術語，不管是在電影還是採訪紀錄片中都真的很常用。我個人的解讀是美軍上下普遍有種好萊塢電影心態，認為戰爭就是孤高英雄射殺壞人了事的兩小時英雄主義。

這或許是解讀美軍為什麼反叛亂作戰打的有夠爛一個重要因素，因為其實重點在於要爭取當地人信任增加同伴，而非凡事自己上。

而且電影中打完的戰後重建跟收拾爛攤子的影條（電影中的條子）工作，雖然低調不上鏡頭但也是非常重要的，這方面絕不能輕視。戰爭不是射殺壞人順道炸爛很多背景完就可以回家倒頭大睡的簡單工作。

別誤會，我個人非常愛看麥可貝的動作片特別是麥導總是用真的炸藥大爆破，我看得超爽的。不過我會把真正的戰爭跟虛構的動作片分開。

如果這種「Bad Guy」思想真的很普遍，也難怪英國人常說美軍是Cowboy。


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Edited by - 慎．中野 on 09/14/2013 07:46:24
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冗丙
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Posted - 09/14/2013 :  11:24:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
只要是車重未達15噸的甲車除非外掛陶板很難全車能防50機槍標準鉛芯彈的攻擊~最多也只有正面斜裝甲能擋掉50鉛芯彈~~
國軍老式的 .50 M2 AP彈或M10 AP彈至少能在1200碼打穿10MM的裝甲~外購的M903可打穿23MM的裝甲~~
但是T75現役的AP彈只有1000碼貫穿6.3MM的能耐~~只比國造7.62*51MM AP彈強一點~~
因為美軍只拿來打飛機沒考慮打甲車~似乎AP彈的彈種只停在韓戰時代並未繼續開發~
而且.50從鉛芯彈更換成AP彈從打開機匣上蓋拔下彈鏈開始計算約花20~30秒後可以射擊，但T75光逆轉退彈鼓與彈鏈與下上彈盒....少說1分半以上...頗不樂觀....

40機槍打爆伊拉克一堆60/70/80八輪甲車的例子多的是，連BMP1/2都被側面K掉~~當然只能說老俄賣給海珊的是次級品~~沒有跟啊富汗戰爭時期外掛的裝甲板與側裙~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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olddog
路人甲乙丙

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Posted - 09/14/2013 :  22:26:39  會員資料 Send olddog a Private Message  引言回覆

http://www.combatreform.org/hmmwv.htm
Tracks not trucks: surviving combat in soft-skin vehicles?



作者去以色列當兵好了....馳車戰車改的運兵車要被開罐頭不容易.......
Edited by - olddog on 09/14/2013 22:27:17
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sfsm
我是菜鳥

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Posted - 09/14/2013 :  23:33:44  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

好奇一問
國軍的t-75 20mm機炮可以射擊穿甲彈嗎?
如果可以
其穿甲能力和mk19的40mm高爆穿甲彈相較如何?
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 09/15/2013 :  00:09:34  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
雖然我覺得要做全面比較測試才真的準，不過這不是軍宅辦得到的事情，總之就先蒐集網路數據做個穿甲能力比較表。



好吧，我認錯。
帳面推論起來還是俄規14.5mm最適合上機槍卡車，沒有14.5mm的話，現狀的12.7mmHMG/40mmAGL組合看起來還要用上好一陣子。
40mmAGL主要的問題還是初速太低，不過這也沒辦法。



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MikeH
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Posted - 09/15/2013 :  04:34:21  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
我發現美國阿兵哥很喜歡用「Bad Guy」這個術語，不管是在電影還是採訪紀錄片中都真的很常用。我個人的解讀是美軍上下普遍有種好萊塢電影心態，認為戰爭就是孤高英雄射殺壞人了事的兩小時英雄主義。

這或許是解讀美軍為什麼反叛亂作戰打的有夠爛一個重要因素，因為其實重點在於要爭取當地人信任增加同伴，而非凡事自己上。


美軍內部 也是有各種不同看法
像是在阿富汗初期的戰略 是派出特種部隊整合地方勢力 對付神學士
但這些所謂親美派 不論可靠性或戰鬥意志都差
最終還是決定親自動手


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 09/15/2013 :  21:07:23  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH
美軍內部 也是有各種不同看法
像是在阿富汗初期的戰略 是派出特種部隊整合地方勢力 對付神學士
但這些所謂親美派 不論可靠性或戰鬥意志都差
最終還是決定親自動手


2003年森蚺作戰的時候，原本要參與戰鬥的阿富汗民兵就是被美軍自己誤擊退
出戰鬥的。

老美當初急著抓賓拉登跟摧毀神學士，希望迅速了結狀況，至於阿富汗的秩序重
建對他們來說不是重點。所以比起等到阿富汗人自己能成事，投入訓練有素裝備
精良的美軍，一般對反游擊戰不熟的將領看來總是種比較快速的方法。

但如同在伊拉克最後發現的，美軍自己處理反而激起更多反感製造更多問題，加
上美國子弟兵政治上又死不得，以及兵力不足能保護的區域很有限，所以最後還
是要交給伊拉克人自己來處理。

若干報導說美軍因為將訓練伊拉克軍的義務大量外包給民間廠商，訓練素質參差
不齊。與其說伊拉克人不能戰鬥跟不能信任，美國人自己也沒有起頭信任伊拉
克人一樣是問題。

另外最近的戰地採訪紀錄片中，也顯示一個問題就是一般美軍幾乎沒有跟當地人
溝通的能力，以致於面對很多混亂，常根本搞不清楚狀況，也容易引起誤解跟不
信任。雖然我知道美軍有雇用翻譯跟招募精通當地語言的人才，也有關於當地文
化跟語言的簡單訓練，但是我看採訪影片中一般美軍年輕士兵好像連打招呼都不
太會。美軍輪調不斷投入新部隊做法對反游擊戰是弊病，士兵跟當地有點熟之後
馬上就回家了，當地居民接觸的永遠是搞不清楚狀況的美國人。

最經典的還是我之前也有提過，那個接防部隊長官「我不管前任說什麼，現在開
始我說的算」發言，這種人事輪調制度跟交接不全造成戰地政務沒有延續性，自
然會引起當地人不信任美國人。

美軍自己也不信任當地人，因為自殺炸彈跟便衣戰士很多，美軍也把所有靠近自
己的居民都當成敵人。讀到的報導當中每次伊拉克政府軍阿富汗政府軍中又被叛
亂份子滲透發生無差別攻擊，美軍就會將所有伊拉克軍都當成潛在敵人，互信感
非常低落。

這也是反游擊戰中常有的現象，不知道要相信誰就會疑神疑鬼，疑神疑鬼又會激
起更多反感，變成惡性循環。

唯一的解套辦法除了加強安全管理之外，其實也必須冒著某種程度的風險放下自
己的警戒，就算有點犧牲也必須接受，作朋友都是這樣開始的。

當然美軍當中的知識份子也知道這些狀況。但也有人說因為宗教信仰的差別，虔
誠的伊斯蘭教徒終究不會完全信任異教徒，不過我想美軍自己多信任伊斯蘭教徒
也是要打個問號。

英國人建立起來的反游擊戰SOP，雖然外地來的進駐軍在一些硬仗還是要以身作
則去領頭攻擊，但是將後續的秩序重建工作交給當地民兵是很重要的。少量的進
駐軍只能當做矛頭，訓練跟武裝當地人與自己並肩作戰，才能真正解決這種戰亂
之地的無政府狀態。操之過急是行不通的。


講難聽一點，其實除開最終不直接控制而是移交給當地新政府之外。外來勢力要
重建秩序，跟當年殖民帝國建立殖民地的戰略頗為類似。

殖民帝國時代各殖民國家總是最後會雇用當地人成立殖民地部隊就是這樣一種
自然得到的結論，因為光靠本國能送來的有限戰力是行不通的。

日本人當初侵略中國也知道要成立傀儡國跟招募當地人成立治安部隊。雖然涉及
到政治正確，中文史料很少明確說明，但是在戰爭末期，南京政府控制的區域治
安狀況似乎還不錯，滿州國在蘇聯入侵之前就真的是狀況安定了。

美軍史上最優秀的戰地政務官，被一部份軍宅稱為日本真正的末代幕府將軍的麥
克阿瑟，就相當清楚這一點。所以進駐日本的時候並非完全拆掉日本政府，而是
透過既有的政府來治理日本。

quote:
分隔線


現代步兵小部隊乃是反游擊戰的最前線。

如果哪天我們獲派海外，總之在對那些穿便服看起來很可疑的人開槍之前，我們
可以多想一下在我們自己家鄉我們自己會不會這樣不管三七二十一就對人開槍，
還有我們家鄉父母老幼會怎麼看待這種亂開槍的人。

當然我知道很多年輕士兵都會說「我不開槍死的人就是我跟我的同伴」，但當參
與秩序重建的任務時，士兵就是警察，警察不會因為要逮捕歹徒就對大群民眾開
槍掃射製造更多死人，所以士兵也不能。

秩序重建真正理想的除了成立夠多的派出所之外，其實還需要便衣刑警甚至秘密
警察，不過一般步兵就是派出所制服員警的工作。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/15/2013 21:23:38
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MikeH
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Posted - 09/16/2013 :  00:33:54  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
殖民地統治 英國經驗當然比美國豐富多了
但是得持續幾十年 才可看出初步成效
美軍在中東沒這個時間經營 只能做短線

至於信任當地軍民 在後方說起來容易
但若我是前線指揮官 我也自認做不到
當地人或許有族群派系矛盾 但終究是同胞
美軍則永遠是入侵的外族
更別說基督教和伊斯蘭教之間 有幾千年的歷史恩怨
這心結解不開的




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