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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
 Posted - 10/01/2013 : 12:01:36
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這篇文根本是為批評而批評的文
說了很多零式的缺點，可是最後一段卻又說以日本的技術大概沒有比零式更好的解，那零式的設計到底是錯在哪？他最後一段直接搧了自己一巴掌不是？
零式不適合戰鬥機以外的任務？為何要一架空優戰機去執行空戰以外的任務？這認知根本有問題啊！
有一段提到啥缺乏系統戰的宏觀概念根本胡扯，就算日本學老美把零式的所有零件都規格化標準化使其更好量產，也改不了輕量化導致的結構脆弱問題，照樣是一打就摔機，跟缺乏系統戰觀念有啥關係？自己最後一段就說了如果不極端設計，日本根本無法取得一架能和歐美列強匹敵的戰鬥機，只會輸的更慘，那還批評什麼......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 13:57:33
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quote:
這時零式設計人員開始打茅波﹐私自調低設計強度﹐先讓飛機起飛再說，因為性能出眾﹐完成了其他指標，竟出奇地得到軍方默許。
這已經是瞎扯的程度了 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 14:20:35
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歷史證明了雙發動機護航戰機本來就是個錯誤的發展方向。最後能有效執行長程護航任務的戰機就是一台在單引擎機身中塞滿燃料的戰鬥機，P-51。
就這點看來零式走的方向並沒有錯，甚至可以說是洞燭先機 |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/01/2013 : 23:04:42
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quote:
Originally posted by 白河子
零式不適合戰鬥機以外的任務？為何要一架空優戰機去執行空戰以外的任務？這認知根本有問題啊！
零戰的要求書上明確標示的要求一個是驅逐對方觀測機 一個是阻止對方轟炸機... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 10:46:21
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| 這篇文章說有多少段是正確的比較快,不要說整篇文章的思路與對當時飛機的了解有問題,一段一段分開看,錯誤的段落多於不算錯誤的段落,想講那些地方有錯太累,直接建議通通忘掉...... |
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toga
版主
Tajikistan
12731 Posts |
Posted - 10/02/2013 : 11:46:06
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＂站著說話不腰疼 + 何不食肉糜＂的經典呈現.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2013 : 15:20:34
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quote:
Originally posted by 白河子
這篇文根本是為批評而批評的文
說了很多零式的缺點，可是最後一段卻又說以日本的技術大概沒有比零式更好的解，那零式的設計到底是錯在哪？他最後一段直接搧了自己一巴掌不是？
零式不適合戰鬥機以外的任務？為何要一架空優戰機去執行空戰以外的任務？這認知根本有問題啊！
有一段提到啥缺乏系統戰的宏觀概念根本胡扯，就算日本學老美把零式的所有零件都規格化標準化使其更好量產，也改不了輕量化導致的結構脆弱問題，照樣是一打就摔機，跟缺乏系統戰觀念有啥關係？自己最後一段就說了如果不極端設計，日本根本無法取得一架能和歐美列強匹敵的戰鬥機，只會輸的更慘，那還批評什麼......
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难得和你意见相同一次，零战最大问题在于日本弱小的工业决定了一切，不搞极端化设计，日本只会输的更惨。不过发动机的选择和过于追求传统转圈空战模式应该是个败笔吧。另外零战的出现，和日本在抗战中取得的作战经验有很大关系。 |
Edited by - xk2008 on 10/04/2013 15:23:55 |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 07:44:33
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撇開航艦起降問題不談
要是海軍沒用零戰而是和陸軍一樣玩隼
太平洋戰爭會打得更好還是更差?
比起海軍飛機在性能上的極端
日本陸軍的飛機設計倒是比較中規中矩
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Edited by - LE323 on 10/05/2013 14:37:51 |
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冗丙
版主
Taiwan
16037 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 11:48:54
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陸軍沒有戰機叫疾,跟零戰同期的陸軍機叫隼,而且火力弱不只一節.
如果要講四式疾風,那已經是44年的事,海軍在發展烈風,局地戰鬥機也有雷電跟紫電,
還有紫電改的上艦測試,並不缺同級戰機,換陸軍機不會有任何改變. |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 14:50:03
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打字時沒注意，要談的就是隼
忘了在哪看過，隼的防彈性能一開始就勝過零戰
而且相比零戰在後期全面落伍，同時期陸軍的隼在緬甸仍可匹敵盟軍戰鬥機
才想問要是海軍也用隼會不會好一點?
不過隼的火力弱倒是真的，但打空戰時你會想開P-51還是ME-109G?
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 15:33:02
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隼的火力最強也只有兩門12.7mm機槍,還是仿義大利布瑞塔,比白朗寧差多了,沒有任何一點可以跟P-51比.
隼比起零戰除了火力弱,速度慢,腿更短很多,較好的防護力是用比零戰差的性能換來的,而機動力還輸,海軍若是捨零戰就隼式怎麼看都只有更慘.
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 19:04:40
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quote:
Originally posted by HOTARU
隼的火力最強也只有兩門12.7mm機槍
在隼上面安裝20mm*2是可行的 並有實機和實戰經驗
quote:
Originally posted by HOTARU
,還是仿義大利布瑞塔,比白朗寧差多了
Ho-103是M2的12.7*81版本 Ho-102才是仿造布瑞塔的
quote:
Originally posted by HOTARU
沒有任何一點可以跟P-51比.
跟P-51的話 至少隼可以在萬米高度上編隊飛行 P-51A這方面很有問題
quote:
Originally posted by HOTARU
隼比起零戰除了火力弱
在九九式一號只有60發彈鼓的時代 這兩個誰的火力大還很難說的 尤其是對新手
quote:
Originally posted by HOTARU
,速度慢,腿更短很多,較好的防護力是用比零戰差的性能換來的,而機動力還輸,海軍若是捨零戰就隼式怎麼看都只有更慘.
一式戰二形不比同期的零戰慢 機動性也沒有明顯差於零戰
且在後期比起鈍重化後的零戰 隼的格鬥性能還是優於盟國戰機 |
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ian125
我是老鳥
8253 Posts |
Posted - 10/05/2013 : 22:58:52
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| 話說109的火力比P-51弱不是嗎(P-51六挺M2可是很猛的)... |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 03:42:49
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quote:
Originally posted by ian125
話說109的火力比P-51弱不是嗎(P-51六挺M2可是很猛的)...
109裝MK108也很恐怖的 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 06:14:21
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quote:
一式戰二形不比同期的零戰慢 機動性也沒有明顯差於零戰
且在後期比起鈍重化後的零戰 隼的格鬥性能還是優於盟國戰機
零戰之所以會防禦力低又塞滿燃油主因還是出在海軍開出的航程需求。
航程這一點也是零戰勝過一式戰的一點。
一式戰在緬甸的低空空戰一直到戰爭結束到還有使用部隊，因為一式三型以後在低空使用酒精噴射裝置加上先天設計優勢，低空加速力一時性可以勝過盟軍最新戰鬥機。
在冷門蘇聯美少女戰鬥機飛行員小說《小説馬車馬戰記 奠邊府大作戰》中，支援越共的蘇聯飛行員女主角瑪莎就是用這招才能用從倉庫中挖出來的半廢棄隼幹掉法軍新型機。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/06/2013 06:14:54 |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 08:07:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
零戰之所以會防禦力低又塞滿燃油主因還是出在海軍開出的航程需求。
航程這一點也是零戰勝過一式戰的一點。
最大航程上 零戰21形的3300km（三二形之後的就不拉出來了） VS隼二形的3000km
燃油沒必要非塞進機體不可 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 08:17:49
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基本上,現在會覺得Me109是主流戰鬥機,但是回到1930年代,梅薩老大根本就是Steve Jobs那種人,對軍方說"你們主張的東西就是垃圾,有些廠商會生產垃圾拿來賣,但我們不生產垃圾,我的東西你們拿去用,保證喜歡!"當然史實證明,配合他的飛機去改戰術與飛行習慣,是對的,就像iPhone毀掉很多其他觸控螢幕手機設計一樣......
零戰剛好相反,那是除了火力外,完全符合當時飛行員主張的戰鬥機:機動,機動,還是機動,火力是攻擊機等其他飛機才要的,戰鬥機兩挺7.0~7.9mm機槍就夠.
然後,雖然大家會提到雙引擎長程戰鬥機與單引擎戰鬥機的比對,可是當時以英國為中心,其實也有好些單引擎長程戰鬥機的設計,只是1940年以後,這類飛機只拿來拖靶,或者是在戰爭結束的伊拉克伊朗上空巡邏,碰到敵人戰鬥機,就是靶......
這方面零戰與P-51是異數,不過也有其道理.零戰走的是降低結構安全係數,與選用高強度低重量結構為主體,而其長航程靠的是歐洲不可能採用的做法:用非常低的巡航速度,把耗油調得非常低,在大部份飛行路徑上都沒有敵機的瓜島作戰,這樣飛只是操駕駛,需要安非他命提神而已,在歐洲的話,隨時冒出的敵機與防空炮,會把你打得很慘......P-51的低阻力是成功因素.
而折翼結構也是結構設計的選擇,這就比較沒辦法.只是說結構造成墜機,那個也是搞錯了,那時碰到的問題是共振,裝個重物改變共振頻率就解決了.
零戰有多次重新設計,與Me109或噴火一樣,也換了引擎,所以說零戰不能換引擎的,鬼扯.但多次重新設計中反覆取消與出現的翼端,就是重要的問題,取消時俯衝速度可增快,恢復時迴旋能力可恢復.一式隼從頭到尾都堅持迴旋性,戰爭末期就算速度不足,轉彎還是可以回避敵機,零戰放棄迴旋性的方形翼尖,就很糟糕,轉彎差了,速度還是追不上美國機...... |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 09:35:32
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quote:
Originally posted by dasha
但多次重新設計中反覆取消與出現的翼端
這部份不知道能不能參考F8F那樣超過某個速度後讓翼端自動脫落？
作為逃命用的話應該足夠？ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 11:23:36
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quote:
Originally posted by ki1
最大航程上 零戰21形的3300km（三二形之後的就不拉出來了） VS隼二形的3000km
燃油沒必要非塞進機體不可
零戰最大航程的是11型,光靠內油就有2200KM以上的航程.隼II靠外掛副油箱可以把航程撐到3000km,但靠內油掉到剩一半的1620km,掛副油箱不能空戰,3000km的航程只能表現在飛送而無法在戰鬥中達到,飛到把副油箱耗光再進行全速空戰的話,剩下的油可能就不夠回程了.
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Edited by - HOTARU on 10/06/2013 13:01:43 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 12:49:40
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比較要看同時期,不能只拿隼後期最好的數據跟前期的零戰比.
quote:
Originally posted by ki1
在隼上面安裝20mm*2是可行的 並有實機和實戰經驗
裝20機砲的只有試作機ki43-III乙,沒制式化也沒量產,所以我不知道實戰紀錄哪來的?
隼的機翼設計無法放進翼內武裝,怎樣改最多也只能放機首兩管.ki43-III乙同期的零戰已經是兩門20機砲(改用125發彈鏈)加3門13.2機槍的重武裝了.
quote:
Originally posted by ki1
在九九式一號只有60發彈鼓的時代 這兩個誰的火力大還很難說的 尤其是對新手
零戰只有1941年前生產的前期型用60發彈鼓.跟全面改成兩管12.7機槍的隼II型同期的零戰已經換成100發彈鼓,1944年換成125發彈鏈.
quote:
Originally posted by ki1
一式戰二形不比同期的零戰慢 機動性也沒有明顯差於零戰
且在後期比起鈍重化後的零戰 隼的格鬥性能還是優於盟國戰機
[一式戰二型不比同期的零戰慢]這個前提是錯的,一式戰幾乎所有型號都比同期的零戰慢,開戰時的一型極速連500km都不到,同期的零戰21型極速533km.而換裝零戰後期型同引擎的隼II型一開始也只有515km(同期的零戰32型544.5km,22型540km),隼要到後期改裝推力式單排氣管才衝到548km,但同時期採用同引擎與推力式單排氣管的零戰52型極速到565km,要到重防禦重武裝化的零戰52丙型才掉回跟三二型相同的544.5km.但鈍重化的52丙型是1944年10月才開始量產,這時隼已經在量產隼III了,隼III換裝酒精噴射系統的ha115II型引擎(1230hp)極速555km(只比鈍重化的52丙快10km,還輸52型10km),但ha115II型故障頻仍導致隼III在前線反應不良,採用同引擎的零戰63型(試作機)極速與隼III相同,但海軍最後放棄這引擎而沒量產零戰63型,也沒理由會看得上隼III.
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Edited by - HOTARU on 10/06/2013 13:16:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 13:30:43
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陸軍機不是不需要空母起降有額外重量優勢
那這差別的原因是? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 10/06/2013 : 14:22:29
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Originally posted by 閒遊之人
陸軍機不是不需要空母起降有額外重量優勢
那這差別的原因是?
隼從一開始就配備防彈鋼板跟自封油箱,其實一直比零戰重.
零戰的空重要到重武裝化的52型丙才追上隼II. |
Edited by - HOTARU on 10/06/2013 14:25:13 |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 03:30:52
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Originally posted by HOTARU
採用同引擎的零戰63型(試作機)極速與隼III相同,但海軍最後放棄這引擎而沒量產零戰63型,也沒理由會看得上隼III.
這個更多是三菱和中島間的問題 隼三形之後解決了這問題 |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 10/07/2013 : 03:32:31
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Originally posted by HOTARU
零戰最大航程的是11型,光靠內油就有2200KM以上的航程.隼II靠外掛副油箱可以把航程撐到3000km,但靠內油掉到剩一半的1620km,掛副油箱不能空戰,3000km的航程只能表現在飛送而無法在戰鬥中達到,飛到把副油箱耗光再進行全速空戰的話,剩下的油可能就不夠回程了.
瓜島型空戰就是這樣子的
quote:
Originally posted by HOTARU
裝20機砲的只有試作機ki43-III乙,沒制式化也沒量產,所以我不知道實戰紀錄哪來的?
其中一架給明野教導飛行師團使用 擊傷B-29*1
quote:
Originally posted by HOTARU
零戰只有1941年前生產的前期型用60發彈鼓.跟全面改成兩管12.7機槍的隼II型同期的零戰已經換成100發彈鼓,1944年換成125發彈鏈.
還是九九式一號的彈道性能的話對一般人來說也很難用 |
Edited by - ki1 on 10/07/2013 03:38:34 |
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這一篇描寫零戰設計理念的文有啥問題?
