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JOKER
路人甲乙丙
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 Posted - 11/29/2013 : 20:42:12
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Originally posted by 慎．中野
關鍵就在於我沒有說服人為規則殉死的好理由。
对杂兵来说督战队、鞭刑和吊在路灯上的逃兵大概比较有威慑力。不然就是“我们的背后就是莫斯科”之类的爱国主义宣传。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/29/2013 : 20:43:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
宋襄公也是算計過的，知道打不贏所以故意遵守國際道義。
有一說是宋襄公遵守的也只是當時普遍的戰爭原則。
不過反過來講，宋襄公也真的求仁得仁「Live Forever」成為傳說了，差別只在於我們不像日本人紀念楠木正成那樣紀念他。
但他本人就算了，對於受到現代人道主義精神洗禮過的我來說，問題在於，那他的手下跟國民呢？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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陸戰屋小步兵
版主
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Posted - 11/29/2013 : 20:46:08
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>>雜兵需要的是面對惡劣局勢不能棄陣逃亡，面對戰場上各種殘酷現象
不能得失心瘋的硬派精神力。
就算幾年大戰下來，僥倖好手好腳存活，有了戰功，通常頂多也升到
個中級主管，面對上級的無理要求跟底下的人挖洞給你跳，這更是需
要不能放棄職務也不能得失心瘋的硬派精神力。<<<
這段我認同，國軍時常說的抗壓力大概就是這麼回事。
但，鬥戰經搞到有點像是一種狂熱的宗教
自我洗腦到即使赴死也要保持微笑
甚至於赴死就是戰鬥的目的
這就違反孫子要說的本意了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 22:33:06
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有一件事情是應該補充的：
正義，或者說是既存的秩序，本來就有保護既得利益者=強者的側面。
弱者的反抗都是從不擇手段破壞秩序開始的，因為他們需要能在短時間入手的強大力量，加上往往一開始退無可退，所以什麼事情都做得出來。但是勢力開始成長之後依然維持原本破壞秩序的習性，就會演變成非常殘暴的集團。
諷刺的是要阻止這種殘暴集團非常困難，既存秩序的維護者往往要遵守傳統道德打起來綁手綁腳，打不贏之後常開始放棄既存交戰規則，以致於往往打一打雙方都越打越殘暴。
有道是武器跟武術還有兵法（在日本，廣義的兵法也包含個人武術），最早都是弱者為了取勝先開始使用的。強者往往不需要這種小技倆，用老方法打就好。
就這種解釋，也就是說武器跟兵法原本都是原力黑暗面的產物。
我個人對此有實際體認，事實上我會開始研究武器跟兵法就是因為有這種經驗。
武器跟戰術的革命，就往往是從有弱小勢力使用新武器新戰術顛覆傳統開始的。
二戰德國的集中裝甲戰術跟陸空閃擊戰，日本在太平洋的海軍空中打擊戰，都是代表性的案例。雖然二戰是德國跟日本最終被對手將他們率先開始使用的戰術更加發揚光大將其擊敗，但是歷史上其他一些案例就並非這麼回事。
我常說黑幫衝突就是一種原始的戰爭，無政府狀態的國際關係事實上跟無政府的黑道地下社會沒啥兩樣。而在黑幫電影中常能看見這樣的劇情：
新興黑幫不擇手段破壞地下社會的老規矩，但是因為他們涉入原本地下社會不允許的生意，入手龐大的金錢，有了金錢就有新的武器，堅守傳統的老幫派反而在殘暴的新興勢力之前陷入弱勢。
這不只是老套劇情，而是真實世界中會發生的。
美國的義大利黑手黨原本是不涉入毒品生意的，但是80年代以後這條老規矩也廢了。加上面臨警察的取締跟南美黑幫的興起，現在老派黑手黨極度式微，新興的南美黑幫主力收入來源之一就是毒品，在墨西哥跟哥倫比亞的毒梟更因為有龐大財源因而火力強大也能收買人心，至今尚未被擊敗。
在日本也有類似的情況，90年代以前日本的青少年幫派之間的衝突，攻擊對象是非常限定的，只會攻擊敵對的幫派成員。但是在90年代之後有段時間衝突激化，於是幫派之間的衝突從原本兩派人馬正面對幹，演變成散兵游擊戰的局勢，大家都開始跟蹤對方成員，襲擊對方的家人或女朋友等等，將不相關的人員也捲進來。
但是一開始之所以有所謂的江湖道義，那也是前人以血洗血之後得出的結論，要定下規矩限制戰爭的規模。
像是人類二戰後終於簽訂禁止攻擊平民的國際公約，正是因為二戰中大家殺平民殺得太多。不過很遺憾的是二戰後武裝衝突的主角從國家轉為非國家行為者，這些新興勢力往往也沒打算守大國定下的規矩。
就算血腥的衝突之後終於有人重建和平跟秩序，和平跟既存的秩序總有一天要被新興勢力破壞，人類的歷史目前還沒出現最後的勝利者，歷史尚未終結。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/29/2013 23:02:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 23:59:52
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Originally posted by 玖羽
兄臺，談到這裏我發現一個問題
您是不是認為當年日本應該把本土決戰打下去
1.政治和戰爭的目的歸根結底是為國家攫取更多利益，如果結局是像阿富汗一樣從21世紀回到12世紀，甚至是地球回到公元前21世紀，那最好去用涼水洗把臉想一想有沒有別的辦法
“我們即使戰死也要保住利益”和“我們如果保不住利益不如戰死”是截然不同的
2.如果敵人逼迫過來，我不反對起而奮戰，甚至我自己也持這種態度，但是：
a.國家絕不能以“即使回到12世紀也要打下去”為前提考慮戰略，這麼做就變成日本軍部了
b.個人對此持什麼態度是個人的自由，如果想起而奮戰，別說，去做，如果有人認同，自然會去跟隨
您總說現實主義是原力黑暗面，但恰恰是民粹式的理想主義才會解除黑暗面的限制器，理想主義暴走起來會瘋狂到沒有底線的
冷戰高潮期有一本叫《一億幸存者》的書，在這能下載：http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8087383.html
這本書介紹了一種能讓美國死剩一億人的核戰策略，並且認為這是最佳策略，建議施行
如果您懶得看策略部分，可以從P124開始看
這是我跟您之間的老話題了。
我的主張向來是那套，面對武力威脅時，要戰要降可以討論可以選擇，但沒有戰的能力就沒有討論跟選擇的餘地。
現代軍人的本分就是要戰要降的選擇權交給政治家，但政治家說要戰，軍人就是要有能戰的辦法。
真的腦內沒有軍隊國家化，把軍隊跟國家綁在一起，把我的「確保能戰能降的選擇能力」錯誤引申成「能戰就一定要戰」思路的人，是您不是我啊。
雖然日本是有前科沒錯，但在我看來您很像日本那些反戰但是對軍隊無理解的議員，總成天擔心自衛隊增加跟改進軍備就是要綁架國家。
殊不知固然國家叫軍隊冒生命危險去戰，軍隊就得去戰，叫軍隊解除武裝軍隊也得解除武裝。只是現代軍人有明確的責任跟義務告訴政治家他們有什麼選擇，要戰要降，要怎麼戰要怎麼降，怎樣的選擇會帶來怎樣的後果。
要打也是自衛隊員先去死還不是議員先去死咧，他們比議員還緊張啊。
我個人的房間門口有一根大棒，但面對有人武力侵入我房間的本土決戰危機時要不要用這根大棒我有選擇的能力，沒有大棒我就沒得選擇。現代軍隊就只是那根大棒而已，只是偶爾會問說要不要換一根比較新的。附帶一提，眼前我個人沒有任何可預見的本土決戰危機，但為了確保跟維持戰鬥的Know How+以防萬一，所以我有這根大棒。但我還為了削減國防預算用在別的地方，遲遲沒有升級這根大棒呢。
冷戰時期美軍組織了龐大的核彈部隊，但發射決定權向來在總統手上，如果真的射了那也是美國總統的決定，OK？
冷戰時期美國是有不少瘋狂核戰理論家，還有人特地拍了諷刺這些人的電影《奇愛博士》（我喜歡這部片，深以為戒不要淪為片中的狂人）。但當時有某國就算窮到脫褲也要搞兩彈一星，這個某國的理論文獻我們應該比較容易看得懂，對吧？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/30/2013 00:54:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/30/2013 : 03:39:53
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啊，不好意思。
我前面的發言太過興奮了，在這邊先說聲抱歉。
我也必須承認有戰的能力，就會引誘人做出戰的選擇，武器跟兵法都有魔力就是這樣，如果不克制的話，確實是會跟舊日本軍一樣變成為戰而戰。
這就跟練拳的人往往會有衝動想試試自己的身手一樣。
回到主題上，這反而更顯得戰士必須用戰士信條來自縛手腳，才不會淪為漫無目標的戰爭狂。
馬克斯．韋伯說，國家是一個壟斷正當武力用以維持治安，並能夠付諸實行的實體。我們都聽過「槍桿子出政權」，一個政府能安定秩序保持權威，正因為有武裝力量軍隊警察的支持。
韋伯所說的使用武力的「正當性」，正是所謂戰士信條，這包含所要效忠的對象在內。就跟前面那些哲人說的一樣，力量跟正義必須綁在一起，否則只是無差別的暴力。
現代發展出「軍隊國家化」的觀念，這是最現代化的戰士信條之一，軍隊必須堅守文人領軍的原則，這一方面會讓軍隊打仗的時候綁手綁腳，文人政治家跟一般大眾還常挖洞給軍隊跳，但這是擁有使用暴力的許可證的人，必須做的自縛手腳自律行為。
否則軍人全自動化自己成為暴力的效忠對象，就會像很多國家三不五時就軍人政變那樣。
事實結束戰亂的那個人往往就是獨占軍事權的獨裁者，戰亂結束後首要的目標就是限制軍事權的使用。這往往從收繳兵權、解甲士兵、沒收武器等等手段開始，嚴重的話還要搞大肅清。
諷刺的就是軍隊聽從戰士信條所效忠的主君（在現代就是國家），但主君犯錯時，軍人也常成為主君的代罪羔羊。戰爭失敗，往往最先交出的就是軍事將領的腦袋。
至於被政客狡兔死走狗烹的軍人，古今東西還真不是少數──其實狡兔死走狗烹這成語，原本就是大將軍范蠡知道功業已成就，他遲早會被主君句踐解決掉，自知不能久留自國而發明的話。
隔壁有個傭兵專題欄，話說最近有個傭兵報導節目，裡頭就有個民間軍事公司的雇員提到說，假設在海豹部隊服役十五年，退伍出來我們要幹嘛？去大賣場工作嗎？他寧可用被民間軍事公司雇用的形式變相報效國家──不過民間軍事公司的雇員，就算被打死也不會被蓋國旗送回來。而且事實上就是因為退伍=失業，又無在民間討生活的專長，才只好再回到戰場賺生活費。
這是古今東西許多失業戰士的最終下場，為家鄉而戰，但回到家鄉也被人唾棄，從戰場到戰場，最後死在戰場上。有些時候失業軍人會忍不住叛變集體搞暴動，但沒人遵守戰士信條的時候，又是以血洗血的時代了。
理想的戰士信條，還要包含被用過即丟不能抱怨，戰士該死得很呢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/30/2013 03:56:32 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/30/2013 : 04:17:50
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講到這邊應該有人發現了。
雖然很多對戰爭不熟悉的人會以為戰爭狂的戰士是一種虐待狂，實際上理想的戰士形象剛好相反，是一種被虐狂。
要自發性的遵守一大堆的戒律，在比十步更近的距離被人開槍也不能逃跑，向上級的致勝提案一一被否決之後，明知打不贏但上級叫你出戰還是要出戰。就算戰爭打贏了，主君看你不爽要把你革職甚至殺頭，你也不能叛變。好一點腦袋保住了重返民間，也毫無一技之長只能去7-11或Walmart打工，再不然就是在有錢人家門口或是荒野礦廠每天站12小時一年三六五天風吹雨打日曬雨淋都不能間斷，否則就只好重回戰場另外找個新的黑心老闆賣命，直到哪天運氣用盡中彈解脫。
Fack，他X的不是被虐狂，誰要做這種工作？
以前有個被虐狂的訓練所門口就寫著「升官發財請走他路，貪生怕死莫入此門」。後來大概因為太變態了，連畢業生也受不了，這就被撤下來啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/30/2013 : 12:41:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
這段我認同，國軍時常說的抗壓力大概就是這麼回事。
但，鬥戰經搞到有點像是一種狂熱的宗教
自我洗腦到即使赴死也要保持微笑
甚至於赴死就是戰鬥的目的
這就違反孫子要說的本意了
赴死就是戰鬥目的還有商確的餘地，對於士兵的理想來說，「赴死也要保持微笑」其實不是壞事，幽默能夠化解緊張感。
事實上楠木正成的對手足利尊氏的特色之一，就是不管局勢怎麼糟糕他都笑得出來，甚至局勢越糟他笑得越開心。在日本這被視為理想的大將特質。
為了說明我不是胡說八道或者只是個漫畫看太多的腦袋有問題的宅男，非常幸運的我剛好找到一個案例。
介紹特殊部隊的電視節目，探索頻道《全面曝光》中美國海軍陸戰隊武裝偵查隊那一集，就有提到在選拔訓練時他們要找的是「能微笑面對痛苦」的人。
這不是被虐狂是什麼？
節目中有介紹武裝偵查隊在2010年參與一場救援被海盜劫持貨輪的行動，全程中一槍未開的制服了九名海盜、救出十一名躲到船內最深處的船員，不分敵我無人傷亡。參與任務的前隊員在採訪中說他任務結束後非常感動於能參加如此精準的任務，因而留下男兒淚。
戰士的訓練中最困難的，還不在於習得各種暗黑兵法的殺人傷人技術，而是在於學習如何不去使用這些技術的辦法。
年輕的時候我也覺得「活人劍」的理論聽起來很陳腐，但研究多年之後才發現，其實世界各地的戰士們多有發展出類似的心得。
這聽起來很像漫畫，但換言之還要學習封印自己的暗黑必殺技時的戰鬥方法。
能手下留情其實是代表我們比對手強很多才能手下留情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/30/2013 : 19:45:02
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戰後日本會批判鬥戰經的根本原因在，這本書是給中下級的官兵自我修練(洗腦)之用，而孫子卻是高層制定戰略的人在讀的。結果二戰時把持國策的人剛剛好是那些中下級的參謀軍官團，那當然搞出來的東西根本就不合身了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/01/2013 : 21:36:29
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
戰後日本會批判鬥戰經的根本原因在，這本書是給中下級的官兵自我修練(洗腦)之用，而孫子卻是高層制定戰略的人在讀的。結果二戰時把持國策的人剛剛好是那些中下級的參謀軍官團，那當然搞出來的東西根本就不合身了。
這問題很複雜而且在中文界討論會涉及一些咱們的歷史情感問題。
二戰日本被處決的戰犯中有一些被認為只是幫部下背責任的人，像山下奉文跟洪思翊等。據說審判的時候從沒幫自己辯護，都是幫別人辯護自己攬罪，所以才被處決。這有不少人尊敬他們的毅然態度，特別是山下。
至於其他不是戰犯的人中，也有像辻政信這種腦袋有問題但真的自己不怕死私德沒問題的人（只是也強烈要求別人不怕死而且最重要的是腦袋有問題），他雖然是讓日本投入戰爭的元兇之一，但至少還有一些人尊敬他的私德，只是他腦袋有問題。
但是我想後世沒什麼人會尊敬牟田口廉也，這種前線缺糧後方喝花酒、戰況不妙丟下部下自己先逃跑的貨色。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/01/2013 21:42:10 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 12:52:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我把上面的文章修改增加了一些內容，麻煩順道重新看看。
quote:
觉得战场丑恶可以不上战场，但是上了战场讲啥君子战法，这是不把自己部下当人看啊。你说的这本书推崇楠木？不要忘记，楠木历史上是公认的战术革新者，在当时的镰仓政府军看，不敢正面堂堂正正的交锋，玩弄卑鄙无耻的伏击战术的混蛋啊，说他是啥堂堂正正的武士？确定不是搞笑吧？
戰場規則的基準在哪裡確實是個問題。看看現在的關於交戰戰爭規則公約，就算有訂下規則也無法讓所有人都滿意，大家也很少遵守。但某種程度上這種公約的存在，還是有作為戰爭中大家的指引──至少我很少聽過有人公開反對這些公約，做得太超過的勢力也是會被公幹的，就算無法實質制裁至少口頭會公幹，還會筆鍵公幹，歷史跟新聞不會對這些人有好話。
除此之外，楠木在千早城的戰術確實以當時的基準來說很陰險，他在千早城防衛戰用大量的雜兵構築山寨，拒絕傳統式武士騎射戰，還對攻城者投擲石塊跟糞便。史書上有記載當時有兩個老派的武士去陣前要求單挑，結果被楠木的雜兵嘲笑之後用亂箭射殺。
事實上我最早知道楠木正成這個名字就是因為看到一篇文章寫說他使用先進的游擊式戰法，活像是從戰國時代穿越回去南北朝時代的，才對這個人感興趣。
但是我之前跟一個日本人討論這問題，他說日本人彰顯楠木正成並不是因為他在千早城對人丟糞便，而是因為他在最後之戰潔白赴死。我個人覺得很有道理。
（楠木最後是在局勢不利時向老大貢獻了各種對策都被否決，最後還是受命去迎戰足利尊氏，戰死。登在戰前日本教科書上的「櫻井之別」就是講他出戰前跟兒子的訣別）
就好像我們記得硫磺島，跟克林伊斯威特導演拍了《來自硫磺島的信》，不只是日本兵跟栗林忠道在硫磺島使用陰險的防禦戰術，而是要表彰當時的日本兵寧死不屈。
（平衡報導，我讀過若干美國老兵訪談，之中有部分人已經很老了還是無法原諒日本人也不開日本車，台灣的抗日老兵中當然也有這類人，這些都是心中被仇恨佔據的案例，就好像當年那些無法原諒漢尼拔的羅馬人一樣）
我個人認為這就是前面說的，心中有硬派學兵法，跟心中沒有硬派學兵法的差別。否則正常人早逃走了。
對人丟糞便的兵法好學，最後之戰潔白赴死的心法難學啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
（楠木最後是在局勢不利時向老大貢獻了各種對策都被否決，最後還是受命去迎戰足利尊氏，戰死。登在戰前日本教科書上的「櫻井之別」就是講他出戰前跟兒子的訣別）
你自己也说了，他是各种好的意见都不被采纳（而不是他想去搞啥堂堂正正的战斗），而被迫去参战（你说不参战就不参战？抗命是什么下场？白起的例子很清楚了吧）
至于由此总结出他是啥代表堂堂正正的迎击敌人不搞啥战术诡计啥的，我真无语了。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 12:58:26
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Originally posted by 慎．中野
又，補幾句。
我個人有這種感想，我在軍宅界混了不少年，感覺很多人看了兵法書
──包含我初學之時──會不自覺的有種錯覺，以為自己上了戰場會
是那種在後方運籌帷幄的軍師，或者說是SLG玩家，不用冒生命危險。
人們總是傳頌那些功成名就的將領、神謀鬼策的軍師，希望從他們的
故事中學到成功的秘訣。
實際上正好相反，絕多數人上了戰場都是那些缺彈缺糧，被上級當成
卒子，戰死不用錢，一條命賠新台幣兩萬元（南韓政府對韓戰陣亡士
兵的撫恤金額）就算不錯了的小角色小雜兵。
雜兵需要的是面對惡劣局勢不能棄陣逃亡，面對戰場上各種殘酷現象
不能得失心瘋的硬派精神力。
就算幾年大戰下來，僥倖好手好腳存活，有了戰功，通常頂多也升到
個中級主管，面對上級的無理要求跟底下的人挖洞給你跳，這更是需
要不能放棄職務也不能得失心瘋的硬派精神力。
結果很多人沒有這種心理準備，上了戰場，發現狀況不妙，自己要被
幹掉了，不是逃亡就是背叛，為了求生求榮，什麼事情都幹得出來。
加上現代對俗稱戰鬥疲勞（Battle Fatigue）的戰鬥壓力反應（Combat
Stress Reaction, CSR）的研究日深。我越來越能理解，雜兵很難當，
但歷戰多年的軍隊中間管理幹部又更難當。年輕時撐得住，老了卻不
見得撐得住，戰爭打久了誰都有可能會崩潰。
但我一直在想，類似美國海軍陸戰隊的傳說故事中，歷戰多年已經很
有年紀的丹尼爾．達雷士官長（Daniel Daly）在貝拉伍森林戰役（Battle
of Belleau Wood），明知敵火猛烈部下會死傷慘重，依然為了激勵士兵
向他們怒吼「Come on, Son of Bixxh! Do you want to live forever?（上
啊，你們這些孬種，想成為不滅的傳說嗎？）」，這種時候不知道是什
麼心境。
類似楠木正成、高橋紹運、栗林忠道這些將領，明知不能生還，還要
帶著大批部下赴死地，就更不知道是什麼心情。
其實這是個古老的問題。是有些人天生戰將，很有勇氣，但是要怎麼
樣才能激勵自己跟部下，後天獲得這種慷慨就義的勇氣？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
要怎麼樣才能激勵自己跟部下，後天獲得這種慷慨就義的勇氣？
答案是没有办法。事实上，谁也不是上战场之前就知道自己豪勇无双的。
甚至很多人平时豪勇，上战场才知道那是假的。
但是，一支军队是单纯靠精神原子弹激励自己的吗？
你上战场后不勇敢会怎么样呢？上军事法庭还是直接被军官以抗令枪毙？
说的白一点，除非你想自取灭亡，当兵后只能去习惯，麻木了就好了。
至于如何让军队士气更高？首先是后勤补给做好了，装备兵力弄好了，尽量建立优势等等。
都说共产党搞精神原子弹，但是如果单单精神原子弹就管用，毛为啥还要搞党支部建立在连队作为榜样和监督，还要好好弄补给弄官兵平等，弄装备弄战术提高军队战斗力，弄土改让军队有利益可以保卫?让全靠宣讲员洗脑不就完了。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/02/2013 : 20:11:43
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你自己也说了，他是各种好的意见都不被采纳（而不是他想去搞啥堂堂正正的战斗），而被迫去参战（你说不参战就不参战？抗命是什么下场？白起的例子很清楚了吧）
至于由此总结出他是啥代表堂堂正正的迎击敌人不搞啥战术诡计啥的，我真无语了。
沒搞懂差別在哪？
算了，我舉個在中國比較有名的案例出來。
中國歷史上能臣名將不少，但今天我們記得諸葛孔明，不只是因為他是天才戰略家或是《三國演義》版的孔明使了各種奇謀詭計，還因為他寫了《出師表》。
白起跟吳起之類的人物以大將來說也夠神了吧？但固然我們軍宅會記得他們的戰功，但一般人大概印象更深的是白起坑殺四十萬趙卒而且死期悽慘，吳起就是白居易那句「昔有吳起者，母歿喪不臨」比他的戰功有名多啦。他們當然有戰功，但顯然他們的無德比他們的戰功還有名。
如果諸葛亮後來下場跟白起一樣，他今天才不會這麼為人崇敬。諸葛亮的二代老闆還是安樂公阿斗哥呢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/02/2013 20:23:50 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 15:07:33
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Originally posted by 慎．中野
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你自己也说了，他是各种好的意见都不被采纳（而不是他想去搞啥堂堂正正的战斗），而被迫去参战（你说不参战就不参战？抗命是什么下场？白起的例子很清楚了吧）
至于由此总结出他是啥代表堂堂正正的迎击敌人不搞啥战术诡计啥的，我真无语了。
沒搞懂差別在哪？
算了，我舉個在中國比較有名的案例出來。
中國歷史上能臣名將不少，但今天我們記得諸葛孔明，不只是因為他是天才戰略家或是《三國演義》版的孔明使了各種奇謀詭計，還因為他寫了《出師表》。
白起跟吳起之類的人物以大將來說也夠神了吧？但固然我們軍宅會記得他們的戰功，但一般人大概印象更深的是白起坑殺四十萬趙卒而且死期悽慘，吳起就是白居易那句「昔有吳起者，母歿喪不臨」比他的戰功有名多啦。他們當然有戰功，但顯然他們的無德比他們的戰功還有名。
如果諸葛亮後來下場跟白起一樣，他今天才不會這麼為人崇敬。諸葛亮的二代老闆還是安樂公阿斗哥呢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
差别在，日本人的那本书说法是武士应该堂堂正正的战斗，而不是在战场上搞啥战术的阴谋诡计，而他作为榜样的楠木，恰恰是一个非常喜欢善于在战场上不择手段搞战术陷阱阴谋来获得胜利的男人，最后他失败，不是因为他想搞啥堂堂正正的战死，而是他的正确意见（就是这本书谴责的各种阴谋诡计）没有被上级采纳，因此他只能出战战死。
如果按中国的路子来说，这恰恰是白起的死法：白起的死恰恰就是他的上级不肯听他的正确意见，为了不当败将保持自己的荣誉，而不肯出战，结果被上级干掉了——谁说白起是小人了？在战场上无所不用其极是应该的，现实他可是坚持原则的忠臣好吧。
诸葛孔明的人格无可挑剔，但是他在战场上可不是不玩阴谋诡计的，比如弄伏兵啥的他是老玩的，按照日本人这种白痴观点，诸葛亮也是卑鄙小人，战场上不堂堂正正的取胜而搞啥伏兵。而他的对手司马懿更不用说了，按照日本人的观点，司马懿不该坚守不出，而应该明知道形势不利去堂堂正正的出战，堂堂正正的死也比当乌龟强。而当乌龟的司马懿毫无疑问是日本人的所谓卑鄙小人，所谓一旦在战场上就会掉头就跑的，至于是不是吗，孟获和公孙应该会告诉他们。
类似的例子是韩信，他是中国古代兵法智慧的象征，所谓的胯下之辱，很明白的说明了他的性格，至于他是不是只会阴谋诡计，上了战场就会跑的胆小鬼，无数被他杀了的敌人应该对此最有发言权。
如果说在战场上搞阴谋诡计，发挥智慧来取胜就是不道德的，那唯一道德的玩法就是械斗了，搞清楚，啥战法战术都是要想办法以最小的代价获得最大的战果，都是追求最不公平的条件来战胜敌人，战场不是体育竞技场！！！ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 15:08:53
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講到南北戰爭，美國人對於李將軍的人格，沒有不推崇的，雖然他打輸了內戰。對於格蘭特，薛曼等人的做為，有些學者頗有微詞，雖然他們打贏了。我想，這就是慎大為何開此文講鬥戰經的用意。
至於精神原子彈，誰說沒用?戰地指揮官在戰場上發錢發糧，獎勵有功者，甚至把戰爭宣傳為聖戰，有功者，戰死者能上天堂玩72個處女或免除一切原罪，這不是精神原子彈不然是啥?
有時慎大只是要討論某局部現象或某個特例，但總有人跳出來說慎大見樹不見林，但他忘記了慎大在討論之前就已經把範圍給決定好了，這就跟秀吉興沖沖問千修利說，聽說你這邊茶花開了，在哪?千修利指者瓶中的茶花說這就是。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 12/03/2013 : 15:18:43
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quote:
Originally posted by helldog
講到南北戰爭，美國人對於李將軍的人格，沒有不推崇的，雖然他打輸了內戰。對於格蘭特，薛曼等人的做為，有些學者頗有微詞，雖然他們打贏了。我想，這就是慎大為何開此文講鬥戰經的用意。
至於精神原子彈，誰說沒用?戰地指揮官在戰場上發錢發糧，獎勵有功者，甚至把戰爭宣傳為聖戰，有功者，戰死者能上天堂玩72個處女或免除一切原罪，這不是精神原子彈不然是啥?
有時慎大只是要討論某局部現象或某個特例，但總有人跳出來說慎大見樹不見林，但他忘記了慎大在討論之前就已經把範圍給決定好了，這就跟秀吉興沖沖問千修利說，聽說你這邊茶花開了，在哪?千修利指者瓶中的茶花說這就是。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
李将军的私德肯定是没问题的，但是说他在战场上是堂堂正正的作战，不搞啥阴谋诡计陷阱啥的，这是那个位面的李将军？另外别忘记他战友是石墙杰克逊好吧。薛曼的作为无非就是总体战那一套，我们应该问下，这个比盟国二战中对敌国城市的大轰炸（德国能做的时候毫无疑问也在做）有啥区别？按照中野赞同的日本人的说法，在战场无所不用其极就是卑鄙小人，相反的，不搞阴谋诡计，哪怕局面不利也要死撑着去战死，还说啥这是堂堂正正的，我实在不敢苟同这种意见。日本人自己的英雄人物，战国三位天下人那个是那本书的所谓堂堂正正的武士？更不要说近代二战那批人了。至于中野推崇的日本那本书推崇的所谓武士精神的典范的楠木，他本身就是最喜欢战场上无所不用其极的打击敌人的战术家，所谓的啥堂堂正正的去死也不搞阴谋诡计的形象根本是脑残们强加到他身上的。
隨手寫幾句，《鬥戰經》是在補孫子很少講心法而是只講致勝方法的不足。
特別是孫子的「兵法詭道也」常被解讀為「詐欺上等」（這是日語不是中文，很難翻譯但大概可翻成「詐欺很好很讚」鼓勵詐欺）說戰爭要打贏就是要欺騙對手，要打比方的話《鬥戰經》就是在解說「雖然賣假油可以賺大錢，但人為何要正正當當做生意追求高品質油」，說武士應該鍛鍊身心培養高品質的戰鬥力。
某些比較右派思想的日本研究者因此對孫子或者說是對中國頗多惡評，批評現在的中國人常為賺錢不擇手段到處山寨，就是因為沒有這種自我鍛鍊的思想而總是選擇比較簡單的方法。
………………………………………………………………
至于以上这段，当年整天山寨，引进实物然后仿造的日本人也好意思拿这个指责中国人？从宗教到建筑到文字都山寨了中国的日本人敢说这个？真是恬不知耻到了极点。或者是白痴到了极点，也许两者都是。 |
Edited by - xk2013 on 12/03/2013 15:23:40 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/06/2013 : 23:26:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
按照您的邏輯，日本根本就不應該投降啊
很明顯，自從43年中、至遲44年中之後，日本就沒有任何可能性了，接下來的時間只是徒增悲劇而已
就像前面有人說的，為了幾個職業軍人的榮譽感或稱賭氣，讓整個國家和國民付出代價，這是非常不負責任的
至於兩彈一星，在當時那種國際環境下，最重要的是一種反核訛詐的手段
當然冷戰是個瘋狂的時代，中國也有一些人不可避免地受到感染，對這些人我也是同樣反對的
再說所謂的戰士信條問題，軍隊掌握著絕對的暴力機器，所以必須沒有腦袋，由文官政府充當腦袋
我覺得這是再自然不過的制衡機制，您不應該說得好像是在多麼偉大的節操下做出的重大犧牲一樣
“絕對的暴力機器”已經是非常巨大的權力，軍隊，或者說戰士，沒有資格再要求什麼
既然沒有資格要求什麼，得不到自然也不能稱之為犧牲
您這就像是說，槍上有保險不能隨便開火，這是槍做出的犧牲
沒有保險的槍一般被稱為缺陷品，應該回爐
日本人的戰爭觀最本質的問題還是在現代把貴族武士械鬥時代的那一套心態拿出來用
直到現在這還在右翼死軍宅的身上延續著
再引申一下
quote:
Originally posted by 慎．中野
「確保能戰能降的選擇能力」
戰是為了勝，如果只是為了體面的敗，那不叫戰
我一定會被你捅死，但之前我會咬你一口，在搏鬥中，這麼選擇是個人的自由
但在國家間的戰爭中，逼著全體國民付出犧牲，只為了少數人完成“多咬敵人一口”的出氣願望，這叫犯罪
你想死自己去死，自殺還是特攻隨你便，但別以這個前提制訂戰略
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 12/07/2013 00:02:50 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 05:24:20
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各种各样的思想，大多不能一棒子打死，不是非黑即白的事儿。
「孙」和「斗」都有时代背景，一个是「礼崩乐坏」之时给领导阐述自己的战争观和用兵思路的，另一个是为了弘扬日本传统战争观和用兵思路抵消外来（中国）过度影响的。
「天地神仙刚毅」蛮好的∼
但
「诡」和「锐」本不对立∼
「有进止无奇正」也很极端∼
能「中庸」最好∼
做自己想做的事
好像很累 |
Edited by - kaiiwang on 12/07/2013 05:55:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 05:59:13
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quote:
Originally posted by 玖羽
再說所謂的戰士信條問題，軍隊掌握著絕對的暴力機器，所以必須沒有腦袋，由文官政府充當腦袋
我覺得這是再自然不過的制衡機制，您不應該說得好像是在多麼偉大的節操下做出的重大犧牲一樣
這不是什麼重大犧牲不犧牲的問題，我個人的解讀是你把現代國家跟服從國家當
成一種自然狀態，而不了解軍隊原始上是一種多可怕的組織。
照理來說軍隊集體叛變在一國之內是無人能擋的，除了軍隊領導者自己的意志以
外。所以建立一種戰士信條或者說是武德讓軍隊聽話變成一件政治中非常重要的
事情。
否則各種內戰當中哪來什麼軍隊國家化的概念，阿兵哥都是跟黑幫一樣聽各自老
大的話，才會有軍閥啊。最早黃埔軍校建校也是因為如此，先用政黨理念將士兵
洗腦建立黨軍，以防止變成只單純服從指揮官而毫無政治理念的軍隊，讓黨指揮
槍而不是人指揮槍。
想要了解這一點有點困難，因為要跳脫我們成長過程中受到的各種現代政治教
育，將國家跟社會當成一種狗屁，才能理解人沒這種教育就沒有服從國家的觀
念，這是後天植入的。
假設阿兵哥入伍之後就只有受服從長官命令的教育，而沒有受愛國教育，那他不會愛國的。
至於國家或軍隊領導者要求國家跟士兵作出重大犧牲，要怎麼讓他們扛責任這個
根本是老問題。簡單地說，除了民主制度可以合法地要求領導者換人之外，向來
沒什麼非暴力的方法可以要求領導者扛責任。就算搞內部政變要求領導者倒台也
是很難的。
日本的問題是這樣的，士兵跟人民受的其實是愛國教育跟服從長官的軍國主義教
育，問題在於有人狐假虎威濫用這套系統，底下的人也盲目聽從。這種現象在軍
隊這種社會學上所謂的「全控組織」其實還蠻容易發生的。大家只會聽命令，而
不會在意命令怎麼發生的跟合不合理。但這對軍隊來說是必要的，否則大家愛惜
生命早各自鳥獸散逃跑了。
只有軍隊受這種教育那還好，但連人民也受這種教育時就很可怕了。Total War
的總體戰很可怕就是這樣。日本還好在本土決戰之前因為原子彈的緣故投降了，
否則像德國就一路打到本土淪陷了。
還有玖羽兄日本43年投降論，要是你真的在1943年的軸心國這樣說，大概會被當
成失敗主義者。那是個瘋狂的年代。而且不只是軸心國如此，1941年莫斯科快淪
陷的時候連小學生都被徵召上戰場了，但好像因為後來蘇聯贏了，好像沒人會說
1941年就應該投降，不該徵召小學生上戰場，以免小學生流血。
戰爭是很殘暴的。正因為很殘忍才要避免戰爭。遺憾的事情是很多時代人們不是
很了解這到底有多殘暴。
我個人的感覺是，雖然我在這邊解說，為何應該讓戰士信條的「理想」套到軍隊
跟戰爭的「現實」上頭。
但像xk2013兄是在強調軍隊跟戰爭「現實」的如何強大所以打仗應該骯髒，「理
想」是怎樣的無用。玖羽兄則變成認為軍人要服從武德跟避免人民流血的「理
想」是理所當然的。
我要講點的話是有矛盾的，我個人的邏輯向來是要講「理想」就不能否認「現
實」的強大，在承認「現實」的困難之後才來講「理想」。
所以我一方面要承認打仗越骯髒越容易取勝，另一方面又要解說為什麼打仗不能
太骯髒，軍人行事應該要有原則。還有戰爭有風險，但有的時候就是要打。
特別我對玖羽兄這樣說，兵兇戰危，打仗本來就不是每個人都坐在安全的地方。
以前沒有飛機的時代還只有前線很悽慘，有了飛機跟飛彈，大後方也不安全了。
總體戰的理論起源之一就是，國家開戰，人民與國家同罪，所以攻擊大後方殺人
民也是合理的，甚至還有一些過激派主張應該要殺到人民不支持國家為止。
至於問我問什麼打仗我方或多或少也會死人還要打仗，這我沒辦法回答你，因為
很Case by Case。不過多讀戰史可以看看前人為什麼要打仗。
但是我可以講，如果因為一方打輸了就認為他們選擇要戰是完全沒道理的，這種
打贏是天才打輸就是白癡的理論，麻煩在戰鬥開始之前就告訴大家哪邊會贏，我
想這樣一來都沒人要打仗，比股市報明牌還對人類有貢獻。
會有人不惜犧牲也選擇要戰，當然他們都有自己的理由。
像有些現實主義者會主張戰爭都是為了利益，但我想利益不見得是可見的，否則
小兵小卒要面對死亡的風險，死亡面前到底有什麼利益，比生命還重要？
不好意思，隨手寫的沒系統整理過，看起來會很像沒條理的瘋人瘋語。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/07/2013 06:26:23 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 06:25:51
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想到了慎兄佣兵栏的发言∼
战士信条这个，1000个读者有1000个哈姆雷特∼讨论起来，不是一般的纠结∼
做自己想做的事
好像很累 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 06:31:42
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quote:
Originally posted by kaiiwang
想到了慎兄佣兵栏的发言∼
战士信条这个，1000个读者有1000个哈姆雷特∼讨论起来，不是一般的纠结∼
總之這的確是很矛盾的，一方面要有面對死亡也不畏死亡堅持原則的勇氣，另一方
面又要有冷靜計算傷亡跟利害的理性，這兩種矛盾的素質要同時具備才是理想的軍
人。
孫子也說，將有五危，當中就有「必死可殺」、「必生可虜」這兩項。太不怕死
的可以讓他盲目地來送死，太愛惜生命的嚇一嚇就讓他屈辱地跪地求饒投降了。
照這說法，理論上要要求軍人必須把自己的性命也冷靜地納入計算當中，這講的
很簡單，誰能輕易辦得到這種事？
孫子說了理論上該這麼做，不過他顯然沒講如何讓訓練將領有這種將自己的性命
當作棋子的硬派心理素質。
二戰時的日本人很有趣是出了很多「必死可殺」的動不動就萬歲突擊的腦殘軍
官，也有牟田口廉也這種「必生可虜」的貪生怕死之輩。也有山下奉文或栗林忠
道這種接受命運將自己的性命當作棄棋的將領。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/08/2013 04:32:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 11:53:12
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quote:
Originally posted by Lugiahua
推薦一下
Dave Grossman中校的戰鬥心理學書籍
他是西點軍校心理系教授, 應該是戰鬥心理學的權威
我許多教官都提過他的研究, 附近警察局曾邀他來演講
但是在當學者之前是個步兵, 且是從二兵當起的, 委任軍官後指揮過步兵排, 參
加過Ranger, 最後才拿到心理學PhD去教書
他最有名的兩本書是On Killing與On Combat, 我前幾天才拿到, 不過已經覺得
很有興趣
另外他主張沉迷暴力電影與電玩的確對青少年的心理健康有礙
著有Stop Teaching Our Kids to Kill: A Call to Action Against TV, Movie and Video
Game Violence
將某些電玩比喻成殺人模擬器(Murder Simulator)
以前我也研究過這些問題。
Dave Grossman這兩本書幾年前有翻譯成日文版，在日本一些過度感性的人之間
還小有名氣。日本網路上有不少書評。
http://www.junkudo.co.jp/mj/products/detail.php?product_id=0104487526
戦争における「人殺し」の心理学
http://www.junkudo.co.jp/mj/products/detail.php?product_id=0257608007
「戦争」の心理学
人間における戦闘のメカニズム
我個人是覺得作者雖然有理解這些問題，但是他也是屬於跟那位連開UAV發射
地獄火飛彈殺人都很痛苦的Brandon Bryant一樣，沒辦法把殺人的工作跟私人感
情作切割的類型，所以他都是以「人對殺人有抵抗」這個前提來著作的。
大部分的書評也都受作者影響，把殺人視為一種會引人反感的事情，再來談如何
從心理上去除或抵抗這種反感。然後跟著討論去除這種反感的作為的是非。
比如說「二戰當時有在戰場上開槍的美軍士兵只有15%」這個說法，透過這著作
在日本網路上很流行，來解釋說一般士兵對他人開槍有抵抗，但老實說我個人很
懷疑這個數據的真實性。因為這是以美軍為基礎做的調查，我個人懷疑這個15%
是不是把後方士兵或是沒什麼接戰機會的部隊也算進去了。
已有中文版的書籍中我個人推以前麥田出版的《戰爭心理學》跟《暴力十二章》。
http://www.books.com.tw/products/0010025137
戰爭心理學
The psychology of war : comprehending its mystique and its madness
作者：勞倫斯．雷山/著
原文作者：Lawrence LeShan
http://www.books.com.tw/products/0010339832
暴力十二章
作者：渥夫剛．索夫斯基
原文作者：Wolfgang Sofsky
比較起來在《血的神話》書中開頭提到的那位大哥就很爽快。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7786
「上頭叫我殺，我就殺。現在，上頭叫我殺你，我也會殺。」
某種意義上這是理想的士兵。
這當然在現代社會我們受道德束縛，所以對於對他人使用暴力會有反感。但是如
反社會人格者對他人的痛苦沒有同理感受，那要對他人使用暴力也就不會有任何
抵抗。
http://www.books.com.tw/products/0010352216
四%的人毫無良知，我該怎麼辦？
作者：瑪莎．史圖特博士
原文作者：Martha Stout Ph.D.
問題在於這種「對他人使用暴力有抵抗」的心理，俗稱良心，到底是先天的還是
後天的，可是很有爭議。但是大部分過度感性的現代文明人會不自覺將此當成先
天自然存在的。
但是我個人泡在殺人放火的文獻記載又泡在很多鬼畜HG的修羅之國世界很
久，個人是傾向這種心理是後天教育造成的成分多些，所以也能透過後天教育來
消除。
現代社會的人總有從小已經被灌輸的先入為主觀念，把殺人視為不好的事情。若
是將這透過後天教育去除，把殺人除罪化，則這種抵抗感就可以減少很多。
或者是捲入戰鬥狀態中因為周圍都在殺人加上生活困頓，則這種抵抗感也會很自
然的消失。比如人在極度飢餓的狀態下，殺生吃肉的本能就會覺醒。可以殺害很
多平時不敢下手的小動物。
我傾向認為人類內心中多少有對他人使用暴力開心得很的潛在本能衝動，理由簡
單，那意味著自己比較強比較優勢。
正因為良心跟道德是文明社會人工製造的，才顯得良心跟道德很可貴。否則我們
都是沒有文明的原始人了。
遵守道德意味著自己是文明人而非野蠻人。也就是堅守現代人的本分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/07/2013 11:54:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 12:05:47
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quote:
這當然在現代社會我們受道德束縛，所以對於對他人使用暴力會有反感。
但是如
反社會人格者對他人的痛苦沒有同理感受，那要對他人使用暴力也就不會有任何
抵抗。
http://www.books.com.tw/products/0010352216
四%的人毫無良知，我該怎麼辦？
作者：瑪莎．史圖特博士
原文作者：Martha Stout Ph.D.
（略）
正因為良心跟道德是文明社會人工製造的，才顯得良心跟道德很可貴。否則我們
都是沒有文明的原始人了。
遵守道德意味著自己是文明人而非野蠻人。也就是堅守現代人的本分。
前面說了這麼多，到底不遵守戰士信條有什麼副作用？還有這跟引文有什麼關
係？
http://open.nat.gov.tw/OpenFront/gpnet_detail.jspx?gpn=1009303943
戰士信條:探索戰士價值觀的過去與現在
老實說開導我個人的這本書，學生當中包含海豹部隊隊員的美國海軍官校教師
Shannon E. French的著作《戰士信條 : 探索戰士價值觀的過去與現在》當中
就指出，在戰場上違反戰士信條的士兵退伍後容易出現反社會人格。
理由很簡單，士兵遵守戰士信條才被允許合法殺人，如果違反戰士信條的殺人，
心理的本質上就是無視道德的犯罪者。
反社會人格者對違反道德的考量只有會不會受罰的利益考量，所以容易有「沒有
被抓就不算犯罪啊」的心理。他們回歸文明社會之後也會如此做，所以很容易變
成犯罪者。
相反地若干良心意識比較強的人，在做出違反戰士信條的行為後，跟一些衝動殺
人犯罪者一樣很容易惡夢纏身，夢到死人來索命之類的，出現強烈的PTSD症狀。
比如French就有訪問到一位二戰戰鬥機飛行員，他的僚機駕駛遭擊落跳傘途中被
敵機射殺，這違反當時的飛行員慣例，這位駕駛出於盛怒也擊落該架敵機並且在
對方跳傘之後同樣將其射殺，以牙還牙。但最後在French追問之下，他最後承認
他「感覺很糟」。
這跟各位在一般社會中假設朋友被人殺死，也同樣殺死仇人的做法相同。感覺好
像很爽，但違法殺人的事實沒有改變。如果是那種良心比較強的人，當然會終身
為此所苦。
問題就在這裡了，違反戰士信條之後又回歸文明社會，你主要有兩種選擇，一種
是徹底抹煞良心變成無良的反社會人格者。另一種是終身受良心譴責為PTSD所
苦。不管是哪一種都算是一種戰場的詛咒，症狀強烈的人往往會尋求宗教救贖，
還有一些人則乾脆靠藥物尋求解脫，藥吃多了就會上癮，變成吸毒──還有一些
人會乾脆自殺啦。
但儘管如此，其實沒良心儘管會受人厭惡，卻也有不少好處。首先就是你可以毫
不猶豫的作出佔他人便宜的惡劣行為，而內心不痛不養甚至很開心。而且「沒有
被抓就不算犯罪」，很適合賺黑心錢發大財。
《四%的人毫無良知，我該怎麼辦》一書中就有指出，有理性的反社會人格者還
是會基於「不想被懲罰」的理由遵守規範。但是若不會被懲罰他們就會只以自身
利益來行動，甚至於還會利用規範的死角來佔他人便宜。而事實上一般人拿他們
幾乎毫無辦法。
用D&D術語來說就是守序邪惡（Lawful Evil）的人種。《Star Wars》的銀河帝
國皇帝包柏廷（Palpatine）大概是創作人物中這類人物的的代表格。
我們必須承認這種原力黑暗面非常強大，才能討論如何對抗他們。
上述這些囉哩八嗦都在回答一個很常見的問題：
「當這個世界是作弊的惡人會得勝或很有優勢的時候，我們為何要遵守道德？」
當很明顯黑心錢比較好賺的時候，你幹啥認真做生意？
戰爭時期因為秩序崩壞、惡人不會受到懲罰，尤其是如此。
問題就來了，我個人研究非正規戰也就一直都在尋求一個問題的答案：
「西元199X年，世界受到核子武器的洗禮，人類的文明大都毀於一旦。不過，人
類並沒有因此而滅亡，少數人仍然殘存了下來，活在這個淪為暴力統治的世界
裏。」
這種世界我們要如何重建一個有道德的文明社會？
這其實沒有很稀奇，歷史上各種戰亂的恐怖程度不會輸給虛構的《北斗神拳》只
是沒有人會使用神奇的拳法而已。最終都有人把這種時代結束掉。
問題就在這裡了？他們是怎麼辦到的？為何能在那種暴力跟惡人當道的時代重建秩序跟道德？
前面我也說了，要重建道德跟秩序就得要求手下為道德跟秩序殉死，大概我的
「格」太低或者說太小人物，我還沒得知那些偉人到底是有什麼好方法。
比較可能的解釋是他們有所謂的領袖魅力（Charisma）還有洗腦能力很強，所以
能叫部下替理想殉死。
我個人的矛盾是一方面很明白要使用暗黑兵法才能在戰爭中存活，但另一方面我
又很清楚光是靠暗黑兵法不足以結束這種道德淪喪的時代，還需要能讓說服人為
道德殉死。我這種貨色就算能了解這原理，也毫無教人後天取得這種叫人殉死能
力的辦法，這只能看天份。
各位看敘利亞內戰打得那麼兇，假設那發生在你家，你有什麼方法可以結束這種
局勢？
我就在找這問題的答案。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/07/2013 12:42:09 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/07/2013 : 22:13:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
這種世界我們要如何重建一個有道德的文明社會？
這其實沒有很稀奇，歷史上各種戰亂的恐怖程度不會輸給虛構的《北斗神拳》只
是沒有人會使用神奇的拳法而已。最終都有人把這種時代結束掉。
問題就在這裡了？他們是怎麼辦到的？為何能在那種暴力跟惡人當道的時代重建秩序跟道德？
前面我也說了，要重建道德跟秩序就得要求手下為道德跟秩序殉死，大概我的
「格」太低或者說太小人物，我還沒得知那些偉人到底是有什麼好方法。
比較可能的解釋是他們有所謂的領袖魅力（Charisma）還有洗腦能力很強，所以
能叫部下替理想殉死。
我個人的矛盾是一方面很明白要使用暗黑兵法才能在戰爭中存活，但另一方面我
又很清楚光是靠暗黑兵法不足以結束這種道德淪喪的時代，還需要能讓說服人為
道德殉死。我這種貨色就算能了解這原理，也毫無教人後天取得這種叫人殉死能
力的辦法，這只能看天份。
各位看敘利亞內戰打得那麼兇，假設那發生在你家，你有什麼方法可以結束這種
局勢？
我就在找這問題的答案。
Q: 為何能在那種暴力跟惡人當道的時代重建秩序跟道德？
A: 因為成功管理一個團體不可能沒規章制度，所以有心打天下的人在建立勢力時就會同時重建秩序(沒重建秩序後世通常稱為山賊)，服從的就升官發財，不服從的就殺。成功殺幾個升幾個做樣版之後就會有人跟你了....
Q:各位看敘利亞內戰打得那麼兇，假設那發生在你家，你有什麼方法可以結束這種局勢？
A:找自己的親人朋友(總之是真正可靠的人)組成民兵先佔山為王發展根據地，再吸收志同道合者擴展勢力。玩出名堂之後再找個金主資助逐鹿中原....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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《鬥戰經》與武士道與戰士信條
