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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 12/08/2013 : 04:41:31
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Originally posted by rockitten
Q: 為何能在那種暴力跟惡人當道的時代重建秩序跟道德？
A: 因為成功管理一個團體不可能沒規章制度，所以有心打天下的人在建立勢力時就會同時重建秩序(沒重建秩序後世通常稱為山賊)，服從的就升官發財，不服從的就殺。成功殺幾個升幾個做樣版之後就會有人跟你了....
Q:各位看敘利亞內戰打得那麼兇，假設那發生在你家，你有什麼方法可以結束這種局勢？
A:找自己的親人朋友(總之是真正可靠的人)組成民兵先佔山為王發展根據地，再吸收志同道合者擴展勢力。玩出名堂之後再找個金主資助逐鹿中原....
問題就在這裡啦。
戰亂的時代其實很多人會像這樣自建勢力。所以我們才有光榮《三國志》、《信
長的野望》還有《民國無雙》等遊戲可以玩。但自建勢力太多結果多半是大家互
不相讓殺來殺去，像索馬利亞跟敘利亞現在還在群雄割據呢。
但是最後的勝利者為什麼是最後的勝利者？還有他手下的幹部有什麼特殊的才
能？
太過激進的意識形態跟宗教勢力固然凝聚力強但也顯得很像狂戰士集團，太瘋狂
了就很像神學士。當年中國內戰太平天國會失敗也是因為他們太瘋了，才讓老曾
能打出維護傳統的大旗，還有外國人也看不下去寧可幫清朝。
現在阿富汗的神學士跟敘利亞的自由敘利亞軍得不到歐美支持，也是因為大家都
認為這些人太瘋了。
這種正常跟瘋狂的界線很難掌握，道理跟國會議員都很激進互不相讓差不多，只
是規模大些。事實上人類發明國會，就是為了建立一個競技場，讓吵架跟互毆只
在裡頭發生，限縮規模不要出來危害人間。
回到主題上，戰士信條或者說武德，事實上也是很接近一種意識形態跟宗教──
各位都知道傳統道德維護者的保守派往往跟教會、神廟之類宗教勢力關係深遠，
這在日本或美國等地都不例外。
這討論一開始不少人指責《鬥戰經》這本書太瘋狂，我也有同樣的感想。因為這
本書就是出自一種對勇敢跟自我鍛鍊的原始戰士信仰。跟古希臘奧林匹克起源的
運動精神講求堂堂正正的對決，起源是相同的。
孫子之所以可怕是因為他從西元前的時代就挑戰這種原始戰士信仰，說明出冷靜
動腦袋的策士在戰場上是如何有利，透過現實主義的計算來取勝。但是要注意，
他可是很冷徹的將軍人自己的性命都列入計算，其實非常人所能。貪生怕死的小
人物永遠無法達到孫子的要求。
讀了幾本兵書不會讓你獲得在10步以內被人開槍時，還能冷靜計算勝率跟獲勝方
法的能力。
孫子所要的其實是一種冷酷無情不怕死精密計算勝利方法的戰鬥機械。
各位看孫老大在說理想的勝利是一種無色無味沒人有功勞的「理所當然」的勝利
就知道了。開什麼玩笑，戰場上刀光劍影槍彈橫飛，不嚇得屁滾尿流就不錯了，
哪這麼簡單啊？
大概因為孫子認為讓冷酷的戰鬥機械迅速結束戰鬥反而是減少傷亡的最好方法。
但是這種戰鬥機械比貪生怕死的策士或不怕死但無理性的狂戰士還要更難生產。
而且說來說去我個人沒辦法跳脫一個很悲哀的事實，就是打仗就是需要把手下洗
腦，需要手下去送死的時候就要讓他們去送死。偏偏我是個很反洗腦的自由主義
者，了解這種洗腦的副作用，以及在這洗腦系統的頂端所能掌握的權力有多龐大
足以讓高潔的人也墮落成無德的獨裁者。
我們應該承認民主制度是一種很沒戰鬥力的制度，軍隊這種集權組織要有效率得
多，諷刺的事情是想跟法西斯對抗就需要法西斯式的軍隊組織，民主主義跟自由
主義者很難幹的。
《銀河英雄傳說》的楊威利到最後在這點上頭都是個矛盾的人，也難怪他時常自
我嘲諷。作者還時常找後世的歷史家嘲諷他，說他如果是個單純的獨裁者那這場
戰爭早贏了。
quote:
分隔線
大概因為我很投入在玩，當我玩《Mount & Blade》或是《Operation
Flashpoint》、《Arma》之類指揮官角色也上戰場的小部隊指揮戰術遊戲，就算
只是坐在電腦螢幕前，被集中攻擊時還是會覺得很可怕。流彈從身邊飛過，特
別是被流彈擊中陣亡的時候，我都會覺得戰場上人命果真是輕如鴻毛。孫武老
大，在這種環境要如何保持冷靜計算勝利方法啊，Faxk。
唯一的救贖就是AI部下雖然有點笨但個個不怕死，所以我可以躲在安全的地方下
指令，不用擔心因為我害死太多手下或者作戰失敗，他們就叛亂把我斃掉。
但有實際指揮過部隊的經驗，我知道真實世界的阿兵哥沒那麼簡單。
沒種到在遊戲中也躲在裝甲車內指揮部下，看見有人陣亡時，儘管只是AI士兵，
我個人內心依然會有種很微妙的感覺──他們在前面面對槍林彈雨，老大我躲在
裝甲車裡頭，這樣對嗎？
雖然我躲在裝甲車裡頭專心指揮時死的人反而比較少。被集中攻擊失去冷靜就無
法專心指揮。
我越來越能理解為什麼日本的軍官有些在大勢已去之後不是選擇帶殘存部下投
降，而是自己率隊突擊或切腹自殺，因為他們覺得對聽命送死的人有責任。山下
奉文幫手下扛責任自己被處刑，大概因為他也認為自己是該死之人，既然要死
不如多讓幾個人活命。
當然，歐美的基督教文化反對自殺這一點跟日本人不同。但是海軍傳統的艦長與
艦同沉的文化其實也跟此頗類似──儘管表面上大家都反對這種讓有經驗的艦長
白白犬死的做法，但還是有不少人這麼做。
當然也有些敗戰之將是選擇活著回去報告然後終身活在眾人譴責的餘生之中，這
某方面來說也是有大勇，但也有些人還是受不了，戰後才自殺。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/08/2013 07:42:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/08/2013 : 07:21:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
唯一的救贖就是AI部下雖然有點笨但個個不怕死，所以我可以躲在安全的地方下
指令，不用擔心因為我害死太多手下或者作戰失敗，他們就叛亂把我斃掉。
但有實際指揮過部隊的經驗，我知道真實世界的阿兵哥沒那麼簡單。
前面的元帥本質的故事也說明了，在戰場上想要當領導者，有時需要如字面意義
的「身先士卒」。因為這樣才能贏得他人的信賴。
我讀過一個自由傭兵的回憶錄，他說他當年到阿富汗參加抗蘇游擊隊時，身為外
地人要贏得當地勇士的信賴，需要的是「比他人更前進半步」的勇氣。
有些強者不只更前進半步而是十步。
※這是史實
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/08/2013 : 18:54:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這不是什麼重大犧牲不犧牲的問題，我個人的解讀是你把現代國家跟服從國家當
成一種自然狀態，而不了解軍隊原始上是一種多可怕的組織。
照理來說軍隊集體叛變在一國之內是無人能擋的，除了軍隊領導者自己的意志以
外。所以建立一種戰士信條或者說是武德讓軍隊聽話變成一件政治中非常重要的
事情。
您發表的這些觀點很長且散亂，所以只簡明扼要地說一下我的看法：
歸根結底，軍隊的本質是國民委托一部分人掌管國家的暴力機器，結果只因為這些人沒有運用暴力機器奴役國民或把國民炸成碎片，國民就要對他們感恩戴德，這豈不是本末倒置？
至於士兵的待遇和心理健康等問題，考慮到工作的性質和危險性，我不反對盡可能提高，但您的基本邏輯是有問題的
不知道這麼說您是否能懂：軍人就類似從事高危工作的工人，只不過危險性提高很多倍，為了補償他們冒的危險，國民可以盡量提高軍人的待遇，但這決不意味著軍人天然有權淩駕於國民之上，更不能說軍人沒有這麼幹是因為他們節操高尚大慈大悲
也就是說，如果軍隊已經存在集體叛變的危險，那這根本是一支不合格的軍隊，就像一支有缺陷的武器，對一支有缺陷的武器，正常人的思路是修理或換一支，而不是就這麼繼續用下去
還是那個問題：您認為日本應該在哪個時點投降？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 12/08/2013 19:32:42 |
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dasha
版主
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Posted - 12/08/2013 : 19:51:08
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Originally posted by 玖羽
歸根結底，軍隊的本質是國民委托一部分人掌管國家的暴力機器，結果只因為這些人沒有運用暴力機器奴役國民或把國民炸成碎片，國民就要對他們感恩戴德，這豈不是本末倒置？
其實問題就在於,這群人很容易因為戰爭結束沒有敵人可以炸成碎片,就回過頭來把自己人炸成碎片......
電影第一滴血首集的內容,就是越戰後美國發生的這類問題,美國人覺得這些武器有問題了要換掉,可是被換的無法接受......如何和平的換掉這些傢伙,是很難搞的事情,很多時候直接讓這些人掌權是最簡單的,然後再內鬥慢慢換血. |
Edited by - dasha on 12/08/2013 19:53:51 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/08/2013 : 20:07:35
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 玖羽
歸根結底，軍隊的本質是國民委托一部分人掌管國家的暴力機器，結果只因為這些人沒有運用暴力機器奴役國民或把國民炸成碎片，國民就要對他們感恩戴德，這豈不是本末倒置？
其實問題就在於,這群人很容易因為戰爭結束沒有敵人可以炸成碎片,就回過頭來把自己人炸成碎片......
電影第一滴血首集的內容,就是越戰後美國發生的這類問題,美國人覺得這些武器有問題了要換掉,可是被換的無法接受......如何和平的換掉這些傢伙,是很難搞的事情,很多時候直接讓這些人掌權是最簡單的,然後再內鬥慢慢換血.
這其實屬於勞保問題，和這些人有沒有權力那麼做是兩碼事
說因為國家給我的勞保不好，所以國家該由我掌權，這不是很可笑嗎
的確有國家會碰到武器有問題而無法修理的情況，但國家一定會因此受害，典型的例子就是日本
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/08/2013 : 20:27:54
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quote:
Originally posted by 玖羽
這其實屬於勞保問題，和這些人有沒有權力那麼做是兩碼事
說因為國家給我的勞保不好，所以國家該由我掌權，這不是很可笑嗎
的確有國家會碰到武器有問題而無法修理的情況，但國家一定會因此受害，典型的例子就是日本
小弟做過職業軍人,中野兄則是差點變職業軍人的人,所以我們對於自己與同行會不會做我們沒有權力做的事情,其實是蠻沒有信心的,因為很容易想做;而且只要同意的人多,還真容易這樣做,即使台灣已經算是不容易發生這種事情的地方了,但我們依然缺乏信心.
而且有時還不只是國家給的退休待遇好不好,看看1960~90年之間的南韓,看不慣上面的就會跳出來;日本軍國主義的開始,也與當時一群人認為日本受歐洲女性解放與美國大腿舞這些低俗文化影響太大,應該糾正國民精神而起,這是看不慣下面的......
然後,當軍隊反叛時,國家該怎麼抵擋?說到這想到了1932年的皇家海軍反叛...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/09/2013 : 06:19:29
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前幾天我應該是精神狀況不太好所以就胡言亂語。
整理起來其實也很簡單。
1.軍隊需要戰士信條/武德，維持組織紀律、士氣，強化戰鬥力與獲取民眾支持。對戰士信條的信仰必須超越個人生死。
2.戰士信條/武德有副作用，會造成士官兵的狂信與盲從，無法做出冷靜理性判斷。
3.軍隊組織的領導人物透過下屬的狂信與盲從，可獲得巨大的權力，因而容易腐化，無法做出冷靜理性判斷。
4.理想的軍人一方面要有對戰士信條的信仰，置生死於度外，也要有冷靜判斷對應戰況的理性與知識。
重點在於要達成1，比多數人想像中困難，遑論是4。
2跟3的連帶副作用，則說明一件在國軍當過兵的人都知道的事情──當兵智商會降低。
作為研究兵法，研究如何結束戰亂的人，問題在於要如何：
A.讓自己跟部下透過對戰士信條的信仰，自我鍛鍊戰鬥力，並獲得超越個人生死的勇氣──這是《鬥戰經》想說的。
B.讓自己成為能置生死於度外，槍林彈雨中冷靜計算的精密戰鬥機械──這是《孫子兵法》在說的。
兵法書大部分都在說B而不是A。這造成一般不接觸暴力不常面對生死鬥的世人容易有種錯誤印象，誤會B優先於A。
我必須指出這順序是錯的，想當大將也得從基層小兵基層幹部開始做起。就算是大將有時也需要展現勇氣，才能贏得部下的信賴。
固然靠智慧來戰勝比自己勇猛的對手就是兵法的起源，但反過來說勇猛也足以擊破智慧。
武術界有句話說「一力破十巧」，在戰場上這也行得通，堅實的戰力加上一點勇氣足以正面擊破很多半調子的兵法。
我個人花了不少時間才釐清這一點的真實性。
反過來說，常接觸暴力的職業軍人或（或原始部落戰士、黑幫份子等等），則常誤會有了A就不需要B。
在戰士的世界，原則上不怕死是一種美德而且真的很多時候可以靠蠻力跟勇猛就解決問題，但這不是每次都行得通，光只有勇也是不足的。
理想的指揮官是智勇兼備*1，但兩者同時具備實在有點可遇而不可求，至少我個人還沒能得知很有效的讓人後天獲得的訓練方法。一般軍隊教育最多只能教出腦袋很僵化但會照教範打仗的二流指揮官。
講簡單點大概就是這樣，但回過頭來看，前面不胡言亂語，恐怕會有年輕人知其然不知其所以然。只是廢話有點太多就是真的。
我個人要達到這個結論也花了不少時間，從我入伍到現在也很多年了呢。
*1：
腓特烈大王特別行文過警告指揮官們這一點，但要注意他可輕輕一筆帶過了勇氣的重要性：
「有人認為將官只要有勇就夠了，那實在是自己欺騙自己。毫無疑問，勇是一個必要的素質，但又必須與許多其他的知識相配合．．．為將者對任何情況都必須作判斷，若無知識則他又如何能判斷？」
腓特烈大帝，《宿營與戰術要旨》的開端處
quote:
分隔線
給有在看漫畫的人：
在此我個人特別推薦原泰久的漫畫《王者天下》，作中有很多橋段在解說這個勇猛與智慧的糾葛，我個人看了對作者很感心。
我花了不少時間才釐清的問題，作者幾頁就解說完了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/09/2013 : 15:11:14
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慎大忘了一件事，克勞塞維茲說的勇，不只是勇氣還有包括大條神經，不會戰況不佳，壓力太大，臨場崩潰。
像魯登道夫在1918年就崩潰了7天。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/09/2013 : 15:35:18
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這不就是中華萌國孫大炮成立黨軍的宗旨嗎??
A.的實踐就是站在陣前喊衝~像天地會一樣迷惑百姓，讓光頭得到女人與金錢(宋美玲與上海的財庫!!)
B.的實踐學習孫子兵法等現代作戰科目因為常不到2年就上陣所以背書就好~反正沒有像樣的武器談不上精密計算~
(大誤~)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/10/2013 : 09:16:51
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by 玖羽
這其實屬於勞保問題，和這些人有沒有權力那麼做是兩碼事
說因為國家給我的勞保不好，所以國家該由我掌權，這不是很可笑嗎
的確有國家會碰到武器有問題而無法修理的情況，但國家一定會因此受害，典型的例子就是日本
小弟做過職業軍人,中野兄則是差點變職業軍人的人,所以我們對於自己與同行會不會做我們沒有權力做的事情,其實是蠻沒有信心的,因為很容易想做;而且只要同意的人多,還真容易這樣做,即使台灣已經算是不容易發生這種事情的地方了,但我們依然缺乏信心.
而且有時還不只是國家給的退休待遇好不好,看看1960~90年之間的南韓,看不慣上面的就會跳出來;日本軍國主義的開始,也與當時一群人認為日本受歐洲女性解放與美國大腿舞這些低俗文化影響太大,應該糾正國民精神而起,這是看不慣下面的......
然後,當軍隊反叛時,國家該怎麼抵擋?說到這想到了1932年的皇家海軍反叛......
這就是有問題啊
這就好像是，生病的人和故障的武器都是存在的，但不能因為它們存在，就說生病和故障是人和武器的正常狀態
人應該避免生病，已經生病了應該盡量治療，但不能說反正已經生病了就這樣吧，頂多讓你過得好受一些
PS：戰爭之於國家也是一樣的道理
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 12/10/2013 09:24:42 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/11/2013 : 06:16:03
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quote:
Originally posted by 玖羽
這就是有問題啊
這就好像是，生病的人和故障的武器都是存在的，但不能因為它們存在，就說生病和故障是人和武器的正常狀態
人應該避免生病，已經生病了應該盡量治療，但不能說反正已經生病了就這樣吧，頂多讓你過得好受一些
PS：戰爭之於國家也是一樣的道理
所以你覺得軍人跟警察使用武力就是讓人生病的職業嗎？
就算退一千步，承認發動戰爭是讓國家生病好了，問題是正常跟瘋狂的界線在哪邊，在現場可是很難分辨的。
照這種觀點，亞歷山大跟拿破崙之類人物當然絕對是有病，他們染上了一種征服狂熱，還會傳染給很多後世的人。
而且「義戰」這個古書中就出現的觀念，常被某些愛好和平的人嗤之以鼻，認為是一種狡辯。但真的發動戰爭都沒有「應該如此」的理由嗎？
比如內戰，很像人在家暴自家的兄弟子女然後跟自家的兄弟子女打起來，而且鬧大一點還會有開瓦斯自殺連隔壁可能也燒掉之類的現象，這外人都不應該使用武力介入？就因為在這個過程可能會打死人？
兵兇戰危，武力只是暴力的好聽版，暴力會傷人，但能制止暴力的只有暴力。
或者比如說，先出手打人就真的是不對嗎？那警察先出手攻擊犯人是否也是錯？正當使用武力跟不正當使用武力的界線到底在哪裡？
就算不講爭議很大的二次世界大戰，獨立戰爭或革命戰爭之類的，發動戰爭就是生病嗎？
最近過世的曼德拉也曾經因為南非政府完全不願意對話，忍無可忍，於是倡議反種族隔離的武裝鬥爭，只是他限制了攻擊目標跟規模，那他跟現在的恐怖分子完全一樣嗎？
所以又要回到前頭哲人們很短但意義深遠的話，使用武力必須跟正義綁在一起。
戰士必須有所為所不為。
關鍵是這樣的，我想玖羽兄不自覺地認為某種正當性是理所當然，但那其實是非常模糊跟抽象的存在，界線要由人自己去劃分出來，而這個界線並不見得會為所有人都接受。在這個界線的邊緣會有很多難以分類為正當跟不正當的事情。
我在這邊一方面要解說這種分類的困難，許多在正常與瘋狂之間難以定義的事情，確實的存在，同時也是有明確的需求。但也要解說這種分類的必要性，要對抗這些可能被視為不正當的行為，需要有明白的正義之心與勇氣，還要能說服帶動他人。
比如美軍在越戰中使用落葉劑，當初並不認為這有什麼。是美國國內一位參與這類化學製品早期研究的化學家，認為這種當初要用在農業上的藥劑不應該用在戰爭上，而且也從未有過關於其長期影響的研究，因此在戰場上使用是不道德的。他發起運動說服很多學者跟議員對軍隊施壓，才讓軍隊停止使用落葉劑。
又或者，我個人最近對CIA濫用無人機發射飛彈攻擊可疑的建築或人車實在不太感心。但是無人機可以長期監視目標，一旦發現又能立即攻擊，不用大費周章派遣後方的突擊隊員或是等好幾個小時才會抵達的有人機空襲，迅速確實又能減少人命損失風險。這些好處我都必須承認。那假設我們是美國國民，要反對這種使用無人機見可疑就發射飛彈的行為，該怎麼做？讓更多英勇的美國突擊隊冒生命危險執行高度危險的地面突擊？或者因為害怕錯殺又讓危險的恐怖份子逃走嗎？當年賓拉登就是因為這原因才沒在911之前被解決掉的。
戰爭都有這種不知道是正常與瘋狂的模糊現象存在。
不只是戰爭的手段問題跟附帶傷亡如此，發動戰爭更是都有其理由。至於這些理由正當不正當要討論可就複雜了，但至少發動的人自有一套道理，不管我們認為他們邪不邪惡或是蠢不蠢。
當然，這種討論以前也有過。
囉哩八嗦之後，我把要指出的問題條列化：
1.戰爭中的手段或發動戰爭的理由，很多要分類其是否有正當性是很難的，應該要了解這種困難。
2.就算我們堅決認為這些理由不存在正當性，要反對認為其有正當性的信奉者，這更會有巨大的困難。何況有的時代對面的信者反而多很多，就算和平投票也會贏。
3.在了解這種困難後，如果還認為理智氣壯，值得冒生命危險去反對這些事情，那就是硬派了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/11/2013 06:22:53 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/11/2013 : 10:20:58
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此文又變成慎大自說自話與夢話連篇的文了，不但內容混亂而且嚴重跑題，跑題者殺無赦。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/11/2013 : 22:09:14
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quote:
Originally posted by helldog
此文又變成慎大自說自話與夢話連篇的文了，不但內容混亂而且嚴重跑題，跑題者殺無赦。
行文內容混亂我承認，跑題應該沒有吧？
我一直在講，為什麼在明明沒規則或有規則也沒人執法的戰爭中打仗的人，還應該定下一套自縛手腳的戰士信條或說道德規律，就算會死也應該遵守。
只是我還附帶說明要這樣做會遭遇何種困難，以及我也承認這種道德規律多少有些因人因時空而異。但就算沒有明確萬人共通的道德規律存在，也不代表就不需要有道德規律。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/12/2013 : 01:12:21
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這種類似要為何而戰的題目都是挺電波的,近年來看日本動漫畫都有這種感覺.
要看到主角開始訴說自己的理念時通常都希望快轉,因為年紀大之後就知道不管哪種理由跟信念,通常沒過幾年就會因為親身經歷過某些事情之後變成另一種模樣,看骨子有沒有被磨掉而已.
換言之就是廉價.
日本推崇鬥戰經,到二戰後訴說這本書多麼不堪,再到被人發現批評批過了頭,都證明了書就僅僅是書,廟有問題終究是因為和尚.
而日本歷經一戰以來的老兵因為經濟問題被裁掉,變成平民之後主動幫忙軍部威脅傳播媒體業者,希望軍方擴軍讓自己有工作幹.
雖然小的想說這終歸是因為填不飽肚子,不過實際上不理性的角度裡,還包含著時下大學生不想幹作業員的高傲心態.
所以只要聽起來有道理,即使再廉價的理由都能拿來當成精神食糧.接下來幹的是好事還是壞事,那就完全是兩回事.
中野兄也曾經拿過BOB跟太平洋戰爭做比較.一開始信念滿滿的新兵,不經幾年就成希望可以拿新兵替自己上前線的老兵.
美國因為各種傳媒都有一定程度的發達,剛上戰場的新兵,據說看的都是報紙上的小格圖畫,信念可能說有多廉價,就有多廉價.
要想有人因某些理由跟原因自我約束,太難.特別是年輕人不經事,很容易就以為自我約束是件很簡單的事.
戰場的中央,低中階的軍士官要如何維繫士氣,大概才是主要的應對方式,而且還要保留自我約束的方向.....
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/12/2013 : 09:42:57
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你後來又扯了軍人戰後復原與戰後創傷症候群，這不算跑題那哪種才算跑題?
雖然此跑題是為了回應別人。慎大很容易談論某話題時會自動轉成軍人戰後復原與戰後創傷症候群。所以跑題者殺無赦，就算是不自主的。
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
此文又變成慎大自說自話與夢話連篇的文了，不但內容混亂而且嚴重跑題，跑題者殺無赦。
行文內容混亂我承認，跑題應該沒有吧？
我一直在講，為什麼在明明沒規則或有規則也沒人執法的戰爭中打仗的人，還應該定下一套自縛手腳的戰士信條或說道德規律，就算會死也應該遵守。
只是我還附帶說明要這樣做會遭遇何種困難，以及我也承認這種道德規律多少有些因人因時空而異。但就算沒有明確萬人共通的道德規律存在，也不代表就不需要有道德規律。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/12/2013 : 15:37:13
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北漢進犯，柴榮對軍士們說：「昔唐太宗定天下，未嘗不自行，朕何敢偷安？」兩軍遇於高平之南，周將士俱，柴榮「介馬自臨陣督戰」、「自引親兵犯矢石督戰」，當晚與將士「宿於野次」。
這就是慎大說的，統帥身先仕卒，是激勵士氣，也是種計算。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 12/12/2013 : 15:43:05
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孫子玩太多戰棋遊戲了，對他來說士兵只是AI。
裝神弄鬼一整天，
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/13/2013 : 06:36:56
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你後來又扯了軍人戰後復原與戰後創傷症候群，這不算跑題那哪種才算跑題?
雖然此跑題是為了回應別人。慎大很容易談論某話題時會自動轉成軍人戰後復原與戰後創傷症候群。所以跑題者殺無赦，就算是不自主的。
因為這有關啊。
戰爭結束之後當事人多多少少都會為戰時的體驗所苦，而質疑自己當時決定的正確性。
比如有名的紅翼行動中，海豹隊員決定放走無武裝牧羊人的結果招來大批追兵，4名隊員僅有1人生還，生還者後來就一度宣稱當時放走牧羊人是個糟糕的決定。
但是要怎麼辦？殺死手無寸鐵的人嗎？
士兵會在戰爭結束多年後還為當時的決定是否正確所苦。特別當你因為堅守原則而害死某些人又特別是親近的人時，你事後一定會自問堅守原則害死他們是否正確。
這有兩個方向的解套法：
1.冷酷無情的把人命當棋子看，死當成理所當然。
2.堅定信仰相信這種犧牲是有價值的。
就算沒到害死人，大組織裡頭有惡事發生，有上級施壓要你睜一隻眼閉一隻眼，也常有些人因為堅守某些道德原則遭到懲處或冷凍，甚至強制浮在海上。
對於一般會同情他人痛苦的人*1來說更困難的，自己一個人送死就算了，害親友跟手下陪葬，壓力反而更大，要堅守原則就更困難。
像是拷問的古典方法之一，就是如果拷問對象是個硬漢打到快死了還不招，那就抓其他俘虜或家人來，拷問給他看。
還有種很常見的狀況，黑道或腐敗官員向治安人員施壓時，威脅其家人性命是常用的手段。
雖然不是威脅治安人員而是威脅反動政治份子，台灣也有林義雄家滅門血案這種案子。在墨西哥，因為在網路上宣揚正義反對毒梟，自己跟熟人都被砍頭掛在天橋上的事情，也偶爾會發生。
假設我們是個治安維持部隊中階幹部，有人施壓要求你放走一個毒梟，我們堅決不從將其交付上級法院單位，過了幾天之後回家發現家人全部被宰了。事後這十之八九會午夜夢廻夢到死人，夢中我們要怎麼向死去的家人交代？
如果你沒辦法相信自己的決定是正確，那當然會為惡夢所苦。
*1：反社會人格者的性格特徵之一，就是無法感受他人的痛苦。這當然有好處，沒有同情心的人當然就不會為同情心所困，可以最大限度的靠著壓榨他人來追求自己的利益。
quote:
孫子玩太多戰棋遊戲了，對他來說士兵只是AI。
孫子是有說要愛兵的，但他的愛也是要讓兵化身為跟指揮官一樣不怕死的戰鬥機械。
「卒未附親而罰之，則不服，不服則難用也；卒已附親而罰不行，則不可用也。」
（士兵如果還沒跟指揮官親近就處罰他們，就會不服。士兵跟指揮官很親近但不處罰他們，就不可用。）
「視卒如嬰兒，故可與之赴深谿；視卒如愛子，故可與之居死地。愛而不能令，厚而不能使，亂而不能治；譬如驕子，不可用也。」
（把士兵當成嬰兒般愛護，就可以與其一同赴深淵。將士兵當做愛子，就可以與其共赴死地。愛士兵而不能命令士兵，厚待他們而不能使用，部隊混亂而不能治理，就像是嬌生慣養的小孩，不可用）
指揮官該把士兵當成兒子聽起來很親切，但要帶兒子一起赴深淵入死地什麼的，讓兒子變成指揮官說去死就去死，犯錯也是該殺就殺，這可不是一般的老爸老媽辦得到的，只能說老爸瘋了，也想把兒子教成瘋子。
用現在一般人性觀點來檢證書中思想，孫子作為一個人絕對是有問題（イカれてる），是極度現實的冷血戰鬥機械，部隊管理的一切方法，目標也是要把活生生的人變成冷血戰鬥機械。
傳說中就算是嬌生慣養的深閨宮女大小姐，孫子也能將她們訓練成如AI般聽命行事的冷血戰鬥機械，這就是他可怕的地方了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/13/2013 06:43:21 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/13/2013 : 10:28:15
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Originally posted by 慎．中野
用現在一般人性觀點來檢證書中思想，孫子作為一個人絕對是有問題（イカれてる），是極度現實的冷血戰鬥機械，部隊管理的一切方法，目標也是要把活生生的人變成冷血戰鬥機械。
戰爭本來就是イカれてる的東西
大層面是這樣的，再怎麼改也不會好看一點
還是那句話，真要仁慈就別打仗，不得不打就盡快結束戰爭
就如水庫放水，乾地上剩下一大群魚等死，憐憫這些魚把它們放進水桶，當然是善良的行為，但更善良的是根本不要放水，或者趕緊把水放回來
你既然提過0080，應該知道它要表達的是：戰爭不好玩，而且是一種絕對的災難
只有認識到本質才能正確評價
如果冷血可以讓戰爭早結束一年，那這冷血比什麼都仁慈
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 12/13/2013 10:29:54 |
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NAMESIS
新手上路
United Kingdom
79 Posts |
Posted - 12/13/2013 : 13:29:38
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小弟愚見以為，最低限度的道德規範在戰爭中是必要的。
否則任何人皆可效法三國郭嘉，來個屠一城降十城，然後宣稱自己的正當性。
甚至，種族清洗、南京屠殺、卡廷慘案、馬爾美第屠殺、東京大轟炸等皆可以「消滅對方有生力量，以期儘速弭平戰爭」的大義名份，予以正當化。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/13/2013 : 15:20:25
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quote:
Originally posted by NAMESIS
小弟愚見以為，最低限度的道德規範在戰爭中是必要的。
否則任何人皆可效法三國郭嘉，來個屠一城降十城，然後宣稱自己的正當性。
甚至，種族清洗、南京屠殺、卡廷慘案、馬爾美第屠殺、東京大轟炸等皆可以「消滅對方有生力量，以期儘速弭平戰爭」的大義名份，予以正當化。
要不然日本人為什麼給李梅頒勲一等旭日大綬章？ （說笑的）
你舉的這些例子中有些會加速戰爭的終結，有些不能甚至相反，不能混為一談
一方面是扔原子彈屠殺一百萬日本人，另一方面是奧林匹亞作戰屠殺一百萬美國人和一千萬日本人，顯然前者比較人道
當然連原子彈也不用扔是最人道，可日本軍部不答應啊
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 12/13/2013 15:24:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 04:56:03
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你舉的這些例子中有些會加速戰爭的終結，有些不能甚至相反，不能混為一談
問題就是界線在哪裡，你知道的話趕快寫書。
你如何知道這可以迅速結束戰爭，而不是激起更多的反抗與仇恨？
那我可以很明確的講，屠城自古以來就是一個利用恐怖心理來減少敵對者反抗的好方法。但今日我們都譴責這種行為，甚至於大家都還在國際上立法公開反對。而且這就算一時可以用恐怖來壓迫反抗者，長期來看也會有激起仇恨心理導致更多反抗的副作用。
薛曼將軍火燒亞特蘭大的理論依據，就是邦聯開戰，邦聯民與邦聯同罪，不想被殺就趕快叫你們政府投降，到今天美國南方都還不少人痛恨他。
孫子在《火攻篇》突然飛來一段跟章節主題不相關的：
「夫戰勝攻取，不修其政者，凶！命之曰弗留。故曰：明主慮之，良將備之。非利不動，非得不用，非危不戰。主不可以怒興軍，將不可以慍用戰；合乎利而用，不合而止。怒可復喜也，慍可復悅也；亡國不可復存也，死者不可復生也。故明主慎之，良將警之，此安國之道也。」
講述說戰爭帶來的傷亡非常慘痛，不可以任意發動戰爭。但是這個界線在哪邊，他也只像個現實主義者說必須合於「利」。
我個人常質疑現實主義者，「利」到底是什麼？標準在哪？錢嗎？正義嗎？國家嗎？家族嗎？
如果沒有明確的標準，那也就是純粹是信仰什麼的問題而已，只是信仰物質利益的人會用明顯可見的物質利益當基準。
就好像犬儒的楊威利提督說的：「因為信念的理由而殺人，其實比為金錢而殺人更下等。因為金錢具有萬人共通的價值，但是信念的價值則僅限定於本人才有用。」不過民主主義者的矛盾人士楊提督當然也自知自己就是典型為信念殺人的人──而且如台灣的法律實務上，為錢殺人判得比義憤殺人重多了。
還有，《孫子兵法》全書是站在可以擁有挑起戰爭主動權的「攻擊」立場寫的，而不是站在反抗者的「防禦」立場寫的，所以他並沒有提到遭到攻擊的國家往往是不想被戰爭終結掉，才會反抗侵略。甚至很多戰爭起因的攻擊也是基於反抗壓迫而發起的。
主張「不打沒勝算的仗」的孫子當然沒有回答一個問題，就是當你自己面對一個想要終結你的冷血戰鬥機械終結者，你應該做何反應。
玖羽兄現在是基於日本戰敗的史實，所以自然覺得日本跟美國開戰甚至於快戰敗了還決心抗戰是很蠢的──其實戰前就這麼想的日本人不是主流派但也或多或少的存在，但覺得會打贏的人可比較多。
回到同一時期的中國，這也能很簡單的找出史實，覺得跟日本繼續打很蠢的中國人也不少。只是最終老美打贏日本所以中國也成了戰勝國，所以這些當時說跟日本打很蠢的人反而被認為是很蠢的。
站在國民黨的立場，我敢說跟日本打了八年，就是其在中國內戰中最終失敗的一個原因。跟日本打了八年對中國帶來的傷害絕對不小，特別國民黨政府更是在這場戰爭給打垮了，或說是因為經濟打到破綻所以整個打腐了。
我還是回到一句話，戰史上這麼多人打輸，那他們幹嘛要打？一種是覺得自己會打贏結果打輸的，另一種是基於某種原因不得不打的。
孫子說發動戰爭前就要計算勝算，那覺得自己會打贏結果打輸的，大概是單純算錯囉？
不只是如此，戰爭是一種相互的行為，想方設法讓對方計算錯誤，也是戰爭的一部分。
而且被人家發動戰爭的怎麼辦？對方算準自己會打贏所以揍你了，你就是在他們的計算中可以解決的貨色，那你怎麼辦？乖乖被解決？練好土下座求饒的姿勢，或者是仰躺在地露出腹部以示順從？
我還是回到前面說的，佔在優勢狀態下打一定會贏的仗那輕鬆得很，難得是處在劣勢或極度危險狀態，能維持繼續抵抗改善狀況的心理狀態而不逃跑或發瘋。
實際上孫子也要求將領就算在這種狀態也要保持冷靜，繼續根據改變的狀況計算下一步，但這可比大多數人想像的要困難。因為陷入劣勢的心理壓力大到足以讓人崩潰，作出很多不合常理的舉動。
被打到精神崩潰的將領歷史上多得是，普魯士的腓特烈史有明載他說跟阿兵哥約好再打輸要一起落跑，甚至打輸準備要自殺的狀況都有紀錄。
戰史書上很多作者坐在安全的地方指責指揮官沒有做出合理指示的記載，有些人是真的有被人開槍經驗才敢說這樣的話，有些則否。這也難怪以前我忘了在哪邊聽過，越戰時期有人說要搞戰爭研究就應該先坐直昇機跳進越南叢林一個星期以後再說。
退一千步就算不打仗要投降好了，我看很多人不準備打仗就算了，連投降的姿勢也沒準備，所以就算真的要投降也是不知道怎麼投降比較好。
不管是在政治界還是職業軍人界，多的是準備成功的人，準備失敗的人倒是很少的。就算在現代戰略研究中，失敗學也是一門極度冷門的學問。
說把戰爭迅速終結說的很輕鬆啦，孫子本人大概知道這實際上的矛盾所在，但我反問，你知道如何不要被戰爭迅速終結嗎？或者是知道被戰爭友善地終結掉的方法？
啊，講半天還是在說同樣的事情。
兵法家說要準備好站在優勢地位只打有勝算的仗輕鬆得很，但被迫站在劣勢地位打沒有勝算的仗的人到底要怎麼辦？
地方大的人當然可以逃，但沒地方逃的人，往往只有就地抗戰或是投降的二擇，不管是浴血抗戰或忍辱投降，這當然都需要一些強大的硬派心理素質。
問題是很少有兵法書教你怎麼當硬派。
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分隔線
以下跑題。
有些防身術會做一種心理訓練是這樣的，找幾個人把你圍住甚至是拿刀脅迫再圍毆你，讓學員了解真正的街頭暴力是怎麼回事。
（當然訓練有防護措施）
我支持這種做法，真的，沒有被圍毆過的人很難切身理解被迫處在劣勢地位的暴力攻擊是怎麼回事。
很多人會說「為何要落到這種局面」，這是事實，防身術的基礎也是避開危險的狀態，但偶爾在我們犯傻或對方比較精明的狀態下，還是需要「在這種局面增加存活機率」的辦法。
像是最近我跟幾個對這方面不熟的人討論到防災，他們也是想都沒想過這方面問題，只有「碰上了不就大家一起完蛋」程度的認識，我當面沒有講的很直接，但意思是說「那碰上各種天災只會等死等救援哦」。
戰士本來就是「Prepare for the Worst」的職業，所以面對劣勢的精神教育當然要做。
要不然像我教官開過的玩笑，我們可以把制服上的國徽作成魔鬼氈，等敵人來了就換成敵國的國徽──這其實還算不錯，準備周到，要投降也有方法，國軍可能準備好中國的紅星徽，解放軍則是要準備好美國的白星徽。
不想準備打仗的就準備這樣搞吧，家裡有兩種國旗跟兩國的領導畫像是基本啊。
只是有些人既不準備打仗也不準備投降甚至連落跑也不準備，看起來真出事只會等天等人來救，我會希望他們至少不要自找麻煩，而不是沒準備好出事卻淨幹一些會導致出事的舉動。
一般理想是不好戰但準備作戰。是有些人很麻煩，好戰又窮兵黷武；但另一種人也很麻煩，是沒準備作戰真的挨打了才問說怎麼可以打我的以為不挨打天經地義的那種人，還會把準備作戰的人都當成極右派戰爭狂人。
日本2ch軍事板就有鄉民自嘲說他們軍事板的風格就是因為反對過高軍事預算被右派當成左派，但因為主張改善軍備所以被左派當成右派，悲哀的軍宅∼
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分隔線
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/16/2013 05:33:13 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 05:50:16
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Originally posted by 慎．中野
戰爭結束之後當事人多多少少都會為戰時的體驗所苦，而質疑自己當時決定的正確性。
比如有名的紅翼行動中，海豹隊員決定放走無武裝牧羊人的結果招來大批追兵，4名隊員僅有1人生還，生還者後來就一度宣稱當時放走牧羊人是個糟糕的決定。
但是要怎麼辦？殺死手無寸鐵的人嗎？
這些命題跟孫子兵法和鬥戰經鳥關係都沒有，所以才說中野大一直在自說自話
甚至把本土決戰話題拉過來這篇的原因也令人抓頭，這篇不是叫「《鬥戰經》與武士道與戰士信條」嗎?
用個左岸的term，怎麼一直在摻私貨啊
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Edited by - astroboy on 12/16/2013 05:52:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 06:14:19
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Originally posted by astroboy
這些命題跟孫子兵法和鬥戰經鳥關係都沒有，所以才說中野大一直在自說自話
甚至把本土決戰話題拉過來這篇的原因也令人抓頭，這篇不是叫「《鬥戰經》與武士道與戰士信條」嗎?
用個左岸的term，怎麼一直在摻私貨啊
就是在講戰士信條啊，怎麼沒有關係。
本土決戰的話題也是要附帶說明一件很單純的事，陷入絕望的劣勢那還要不要戰？
像《孫子兵法》為首的兵法書十之八九只會說「不要陷入絕望的劣勢」，至於陷入劣勢該怎麼辦就沒在講。《鬥戰經》是講這種戰士心法的書，只是內容好不好是另一回事。
至於講話不正經那是我個人的惡習，正經一點當然也可以，會很悶。
比如《戰士信條：探索戰士價值觀的過去與現在》這本書還有在拿特洛伊戰爭中阿基里斯凌虐死人屍體的行為當題材，來探討戰士信條。要這樣討論也是可以，只是我先拿楠木正成來說而且確實有在扯別的。
教條式的填鴨給答案只是洗腦。我是希望各位自己思考啦。
我確認一下，意思是希望我找一個《鬥戰經》想要指責的那種陣前逃亡的軟弱兵法家的案例，來探討這個問題嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/16/2013 06:24:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 06:37:28
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還有這中間有一個矛盾原本就存在。
兵法是一種講求用理性效率地戰勝敵人的學問，但根本的戰鬥意志卻是一種非理性的東西。
戰士信條就是一種在沒有規則的戰爭中自律的行為，而自律精神在古今東西任何戰士的修行之中，都是一個重要要素，但這充滿了非理性的成分。
延伸來看的話，一般的戰略戰術理論甚至國際關係的現實主義，都始終無法很好地回答一個根本性問題，就是人為什麼要戰？
你為什麼要站在這一邊，還要為這一邊而戰？而不是對面那一邊？只因為這一邊比較強大嗎？那是否意味你只要狀況不妙就會叛逃到對面去？
這涉及到每個人的自我認知，而這是非理性的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/16/2013 06:47:41 |
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《鬥戰經》與武士道與戰士信條
