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gera
我是老鳥
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 Posted - 12/28/2013 : 14:26:24
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不考慮其他因素.
不考慮其他因素.
再說一次,不考慮其他因素.
(一)
將成功級的大部份裝備,移至陸上安裝使用的可行性如何?
譬如說,AN/SPS-49與MK92射控系統加上MK13,以及AN/SPS-55配合反艦飛彈掩體,
再加上一門三吋砲,方陣快砲,四零快砲等.
(二)
在上述系統上,增加AN/SPS-48E以及將STIR雷達增加第二具.
並再設置AN/SPG-60與新式5吋砲.
所有的裝備整合在一地下掩體指揮所中控制,電力吃柴油機.
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MikeH
路人甲乙丙
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 12/28/2013 : 14:45:05
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技術上應該是沒有什麼絕對不可行的理由∼阿根廷佬在1982年福克蘭戰爭時便幹過類似的壯舉：把兩枚艦射飛魚反艦飛彈從老船上拆下，再送往福克蘭群島改裝成急就章的陸射反艦系統；當時阿根廷方面用來為這款急就章陸基飛魚搜索目標的雷達系統還是在設計時從未考慮海上反艦作戰的RASIT陸上戰場監視雷達，但最後依然成功創下擊傷一艘皇家海軍郡級驅逐艦的戰果。
http://www.youtube.com/watch?v=V8Ch5zBQShQ
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan_(D19)
At 06:37 the following morning, Saturday 12 June 1982, Glamorgan was attacked with an MM38 Exocet missile which was fired from an improvised shore-based launcher. The two MM38 Exocet missiles had been removed from the destroyer ARA Seguí and secured on the launcher, a technically difficult task requiring reprogamming. The launcher was dubbed 'ITB' (Instalación de Tiro Berreta) by the Argentine personnel which approximately means in Argentine slang "trashy firing platform". Two MM38 Exocet missiles, their launcher, transporter, and the associated electronics trailer were assembled by the Argentine navy at Puerto Belgrano and flown by a C-130 Hercules transport aircraft to the Falkland Islands. A RASIT radar supplied by the Argentinian Army tracked Glamorgan's movements.
Glamorgan was steaming at about 20 knots (37 km/h) some 18 nautical miles (33 km) off shore. The first attempt to fire a missile failed. A second attempt was successful and a missile was launched, but it failed to find the target. The third attempt was more successful. The incoming Exocet missile was being tracked on both the bridge and operations room radar by the Principal Warfare Officer and Navigation Officer.
Before the missile impact, the ship was moving at high speed. After the ship executed a rapid turn away from the missile in the limited time available, a few seconds, the Exocet struck the port side adjacent to the hangar near the stern. The turn had prevented the missile from striking the ship's side perpendicularly and penetrating; instead it hit the deck coaming at an angle, near the port Seacat launcher, skidded on the deck, and exploded. This made a 10 ft by 15 ft hole in the hangar deck and a 5 ft by 4 ft hole in the galley area below, where a fire started.
The blast travelled forwards and down, and the missile body, still travelling forwards, penetrated the hangar door, causing a fully fuelled and armed Wessex helicopter to explode and start a severe fire in the hangar. Fourteen crew members were killed and more wounded. The ship was under way again with all fires extinguished by 10:00.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/28/2013 15:00:38 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 12/29/2013 : 10:01:48
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問題出在於你幹嘛把成功級的這些兵裝拆下來上陸？
目的和在？
我們有多餘的兵裝零件嗎？
如果只是防空或是反登陸, 那使用陸機機動部屬的天弓三型和雄風三型不是更好？
我以前也有想過類似的 不過不是用成功級
而是用濟陽級
因為濟陽級快要除役了
所以有多8門MK42 五吋艦炮
這批五吋艦炮有效射程達23.69km 遠勝於陸軍的155mm榴彈砲
加上有射控雷達的帶炮可以更精確的射擊海上目標（MK68艦炮射控系統）
所以如果把炮塔和射控雷達拆下來裝在軍港附近的山頭至高點
可以用來取代目前的岸防五吋炮
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 12/29/2013 : 10:22:27
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老陽除役之前，就已經有一些五吋砲塔移裝到陸地使用啊！
海軍還研究過要將除役的老陽37系統搭配火炮設置在陸戰隊駐守的外島，最後似乎沒成案！ |
Edited by - sun on 12/29/2013 15:23:44 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/29/2013 : 15:49:37
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1.我沒說要把成功級的裝備拆下來.
這些裝備大部份都可以弄到中古品,
就算是要拆成功級的配備,也是因為成功級升級,譬如用MK41替換MK13,順便把四零快砲拆下來.
你可以把它理解為成功級第九第十陸上艦.
2.
第一,我想放的地方,是沒有機動的空間的.
第二,拒絕陸軍那些逗比整天就想在本島打決戰.
澎湖不破,中南部就沒有大規模登陸的可能,東引尚在,就不用擔心新竹以北的大規模登陸風險.
至於小規模特戰形式的突擊,難以傾覆根本,沒啥好擔心的.
3.MK42五吋砲不符需求,至少在澎湖不符.
我很喜歡組織交叉,立體火網,部署工事時,這是個人的喜好.
打個比方說,北竿-南竿,西莒-東莒,彼此部署MK42是夠的,但是東莒與北竿彼此間就難以互相支援.
因此,東莒與北竿,我會願意花錢升級為MK45 Mod4,
這樣任一島都可以支援至少其它二島(MK42)或三島(MK45),
迫使敵參謀作業時,必須四個島一起打,才能有效壓制.
至於目前的陸軍防務嘛,打北竿只要考慮南竿就好.
(頂多再加上東引的飛彈火力,不過那本來就是要拆的)
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/29/2013 : 16:18:20
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澎湖跟東引都已經有完整的天弓系統，系統防空能量遠比SM-1ER來的高。
海防的部分這兩個島也有陸基反艦飛彈的佈置。
火砲的部分受限於掩體射界與通視，你很難用一門砲cover全島360週邊.. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 10:22:39
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陸上系統的能力(沒有體積限制),似乎都遠勝於艦上的.
而且台灣艦艇都用到壽限才退,退役時上面的東西也太不先進了....
沒有必要想辦法留用到陸地上吧.
不過技術上是沒有不能解決的問題.
陸上的要上艦通常問題很多,反過來比較簡單. |
Edited by - kumachan on 12/30/2013 10:25:20 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 14:27:30
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澎湖的防空系統有天弓一連(飛指部),鷹式一連(空軍防砲部),成功級(海軍艦隊部),
交互掩護,理論上算是周密,實際上呢?
在我看來,
天弓連射程長能力強,又是窖藏防護,
但它再填充繁瑣,攻擊低空摸過來的小型目標亦嫌浪費.
鷹式連射程中近,系統分散,難以一擊失能,適合迎擊小型目標,掩護天弓,
但上架彈有限,露天放置,易遭破片損壞.
成功級艦的SM-1是艦載系統,MK13備彈多,移動狀態下,難以補捉,有效輔助鷹式連脆弱的問題.
但MK92系統接戰能量有限,且戰時澎湖海域風險高,亦海軍可能以戰力保存調離.
因此,整個系統的問題就是,
缺乏備用手段,當系統中的一環弱化,整個系統的防衛能力就極大的降低,而不是單單一環失能而已,
然後導致系統崩潰.
我的想法是,在虎井嶼東山,設立成功級第九,第十陸上艦來補強,
即是澎湖群島-虎井嶼東山要塞.
位於虎井嶼東山區域,全長約1.7km,最寬處0.6km,蜂腰窄處0.2km,
海拔平均高50m,地質為玄武岩基體,突於海面之平坦平台,
整體為東北西南向,形如虎蜂,頭大腰細豐臀.
此地現由陸軍駐防,有火砲,以守衛馬公港,澎湖本島與西嶼大部,
只是火砲老舊,反應鈍慢,不符需求.
它難以攔阻氣墊艇快速登陸,也無法即時對機降場砲轟.不客氣的說,陸軍根本佔著茅坑不拉屎.
在這裡部署七六快砲兩門,可以有效直掩馬公港,主用對空.
再部署MK45mod4五吋砲兩門,北起吉貝,南至七美,海上陸上目標全部都在範圍內.
MK92系統加上MK13兩具,80枚上架彈,由於是陸上系統,因此可增添STIR雷達,增加接戰能量.
反艦飛彈掩體八處,每處兩枚雄二與兩枚雄三混編.
雷達系統以AN/SPS-48E為主,AN/SPS-49為副.對海為AN/SPS-55,
而AN/SPS-49與AN/SPS-55各有一具改為機動備用.
直接的說,反正敵人戰時必會來拆要塞,我就讓它拆.它必需對天弓,鷹式,虎井全面同時拆,才能產生威脅性,
可是只要虎井功能尚在,則除導彈以外的手段,都不會產生即刻翻盤危害性.
定翼機,旋翼機,UAV,滑翔炸彈,巡航導彈,都可以攔.
遠的定翼機讓天弓攔,近的,低空鑽過來的,則與鷹式分攤.超音速巡航導彈由SM-1負責攔.
漏網之魚,在虎井還有七六快砲,四零快砲,方陣快砲組織的直掩防衛線.
至於導彈威脅,
主動防護由在澎湖本島部署PAC3或天弓三負責,亦掩護虎井.
至於虎井的被動防護,除了鋼筋水泥掩體與裝甲保護罩外,地型是個有利因素.
蜂頭,需要CEP250m等級,才對其產生危害.
蜂腰,需要CEP200m等級,才對其產生危害.
蜂臀,需要CEP500m等級,才對其產生危害.
各武器站與雷達站均為點目標,除非近距離被炸或直擊,否則難以產生傷害,
範圍外基本即落海,單彈頭的威脅為中等.
群子彈頭的威脅性較大,但射控雷達站可以有裝甲罩保護,只要尚有殘存戰力,
要塞仍能運作.
反艦飛彈掩體除非直擊,否則難以損壞.
控制中心除非以反掩體彈直擊,否則難以損壞.
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 15:31:29
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quote:
Originally posted by gera
...
我很喜歡這個構想，
或許在台灣的一些地方可以成立類似這樣的"岸防砲兵"單位。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 18:23:38
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一月份尖端科技
蔡翼博士有篇文章有提到將"海公羊"拿來做機場防空
拿來打飛彈跟巡弋飛彈
認為效果會比天兵系統好 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 18:58:55
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海公羊?
那東西有出陸基型?
那乾脆叫刺針車去不是也成? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 19:24:37
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
海公羊?
那東西有出陸基型?
那乾脆叫刺針車去不是也成?
方陣都可以擺在卡車上了 基於方陣的海公羊被如此設想也還算合理 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 19:52:33
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quote:
Originally posted by gera
（前文恕刪）
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
陸軍、海軍愛不愛？其實沒那麼重要。
重要的是，有沒有錢？有沒有人？裝備買的嗎？土地取得困不困難？地方百姓支不支持？.....
雖然一開題時，您就說「不考慮其他因素」，但是那才是最大的影响因素。 |
Edited by - sun on 12/30/2013 19:54:48 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 20:24:12
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by gera
（前文恕刪）
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
陸軍、海軍愛不愛？其實沒那麼重要。
重要的是，有沒有錢？有沒有人？裝備買的嗎？土地取得困不困難？地方百姓支不支持？.....
雖然一開題時，您就說「不考慮其他因素」，但是那才是最大的影响因素。
沒錯，而且在還沒被PLA攻擊前，就極有可能先死在環保團體的抗議行動了⋯⋯⋯
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/30/2013 : 22:23:11
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這只是個基於興趣而研究的一個討論問題而已.
我連續強調 不考慮其他因素 ,就是我不希望一個單純的討論會無限伸引某些奇妙的空間去.
直接的說,那些因素對我有任何意義嘛? 沒有.
我又不是國防部長,我管那些因素做什麼,
資源的問題,地方的問題..一個小討論而已,又不是正式的參謀案子,考慮那麼深刻做什麼?
難不成真的全部策劃周全後,國防部立法院澎湖縣政府就會吃下去,然後長出一個要塞給我嘛?
既然不會,那就事論事,不用想太多.
(這也是我不放在國軍欄的原因,我本來是打算放在幻想武器欄的,不過有些地方我覺得我還沒想清楚,想問問,所以才放到問題欄)
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 01:22:27
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quote:
Originally posted by James.luo
一月份尖端科技
蔡翼博士有篇文章有提到將"海公羊"拿來做機場防空
拿來打飛彈跟巡弋飛彈
認為效果會比天兵系統好
自動迎擊系統最適合擺在"對準我飛過來的一定是敵性物"的地方.
(如果有)陸基海公羊擺在大多數地方都好,
就是不適合擺機場.
天兵系統的雷達最好是換掉,台灣現成就有蜂眼可用.
麻雀飛彈救不起來乾脆都退一退算了,還不如改成陸劍二.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 08:54:20
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其實我還蠻喜歡這種岸基反艦火炮的觀念的
因為在某些外島和離島之間有一些關鍵的水道 水道之間彼此不寬敞
但是卻是交通要道
例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
但是用傳統的榴彈砲或是m59長腳湯姆,因為設計上不是用來打海上目標
也缺乏有效的雷觀射控所以也不適合.
所以如果用五吋艦炮搭配火控雷達 可能會是一個輔助反艦飛彈的武器
防止登陸軍使用該水道
唯一的缺點是這種岸基砲台因為無法機動
太容易被擊毀
此外我不建議用76炮在於
76炮或許是在防空和反水面兩個任務之間下的平衡產物
但是因為砲台無法機動
所以砲台會需要更好的防空飛彈系統保護 例如說天弓系統＋35mm快炮
既然已經有很好的防空系統保護,那是不是乾脆放棄該火炮的防空任務
專心把反水面顧好？
5吋炮的彈藥威力和射程都勝過76炮
所以我認為因該用五吋而非76
土地取得或是什麼環評我認為其實都事小
因為只要是在外島離島搞問題都不大
因為外島離島的戰略要地本來就被軍方圈走
並且外島離島的抗議通常也小的多 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/31/2013 09:04:50 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 09:49:34
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我以前挖過半年的山洞，大致上就是把半艘報廢陽字號的東西都塞進去，變成陸基反登陸據點。這些東西都很老了，搭配的人員也是體力差跑不動的動員部隊。既然濟陽級要除役，順手把這些東西更新也是不錯。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 12:04:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我還蠻喜歡這種岸基反艦火炮的觀念的
因為在某些外島和離島之間有一些關鍵的水道 水道之間彼此不寬敞
但是卻是交通要道
例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
但是用傳統的榴彈砲或是m59長腳湯姆,因為設計上不是用來打海上目標
也缺乏有效的雷觀射控所以也不適合.
所以如果用五吋艦炮搭配火控雷達 可能會是一個輔助反艦飛彈的武器
防止登陸軍使用該水道
唯一的缺點是這種岸基砲台因為無法機動
太容易被擊毀
此外我不建議用76炮在於
76炮或許是在防空和反水面兩個任務之間下的平衡產物
但是因為砲台無法機動
所以砲台會需要更好的防空飛彈系統保護 例如說天弓系統＋35mm快炮
既然已經有很好的防空系統保護,那是不是乾脆放棄該火炮的防空任務
專心把反水面顧好？
5吋炮的彈藥威力和射程都勝過76炮
所以我認為因該用五吋而非76
土地取得或是什麼環評我認為其實都事小
因為只要是在外島離島搞問題都不大
因為外島離島的戰略要地本來就被軍方圈走
並且外島離島的抗議通常也小的多
http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=916034&type=%E7%94%9F%E6%B4%BB
你確定
現在外島離島 多半軍隊大幅縮編
數量剩多少是機密
但是已經撐不起當地經濟
賣觀光 捨國防 大勢所趨
你以為的軍方優勢不復存在
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 12:18:17
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>>例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
西嶼的雄二彈不是用來守護澎湖本島及附近小島所在的澎湖海域.........為何你會有上述的想法???
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 15:20:38
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(1)
七六快砲設置的原由不是說很清楚嘛, 主用 防空 次用 直掩馬公港,正確來說,是西嶼東臺至澎湖風櫃這個出海口.
沒實地測過,我也不知道如何,
但七六快砲就是要用其射速,直射,不讓敵性目標由這兒鑽入馬公港內.
五吋砲打遠不打近,我不打算放在海上可直視的地方,這樣近距離海上直接攻擊的可能性會大幅降低,
要打五吋砲只能依賴導彈等導引武器才可能.
(2)
這就像俄羅斯娃娃,一圈套一圈,單以構想虎井系統論,STIR四具,CAS兩具,一共才六具,只能同時導引六枚飛彈而已.
而且CAS雷達飛彈用走,七六砲就沒有雷達導引,反之亦然.
這只是一個需要與澎湖天弓,鷹式共同組成,才是鐵三角的系統.
它本身頂多也算可用而已.
武器是系統的一部份,在成本與性能中做平衡,它有能力做,沒理由不做.
再者,這是移殖成功級的系統,是成功級沒有五吋砲,五吋砲才是外加的,怎麼整合AN/SPG-60根本沒想過呢.
(3)
我實在不願意扯太遠,
但,雖然我不知道那是私有地或是公有地,可是虎井嶼東山,現在應該還是 軍方管制 的 要塞地.
西山才是開放觀光的所在.
(雖然我是覺得最好是能夠辦遷村,讓全嶼全部要塞化為宜)
糾結於一個不存在的問題不是很莫名其妙嘛.
理由當然也很簡單,虎井能夠鉗制馬公港與其出海口,也可以砲轟馬公機場與五德等地,除非國軍不守澎湖了,
否則根本不會把虎井東山吐出來.
有些事,只消看地圖就知道了,譬如說,虎井很高,澎湖海拔高平均大約可以計為25m(不是準確數字,但差不多)
虎井東山是約海拔50m,換言之它俯視澎湖周遭.
(4)
所以批評陸軍佔著茅坑不拉屎就是這樣,這麼好的要塞區,只放幾門砲,真是暴殄天物,沒天理了.
不論陸軍放什麼砲,就算放M109A5,甚至於外購M109A6+版,那也不會改變陸軍,
或是說國軍,沒有妥善用優越的地理環境.
而這是一個小的狹長區域,它沒什麼地方可以機動的,
唯一能做的就是武裝到牙齒,用鋼筋混凝土與澎湖玄武岩硬抗各式各樣的轟擊.
換言之,不塞防空系統,等澎湖鷹式,天弓被拆掉,砲就會炸掉.
因此,配合澎湖天弓,鷹式,構成一個鐵三角的防空系統,是第一要務.
其次是充當反艦飛彈平台,控制周邊海域.
第三是,成為一火砲平台,控制澎湖群島周遭.
最後才是保護自己的要塞機能.
(5)
我說了,喜歡拆,就讓它拆.
常規手段要拆會很麻煩,計劃作業不容易,當然花時間下去磨,還是拆得掉的.
如果要塞被拆了,台灣還找不到外援或協調停戰,那麼就該洗洗睡了.
非常規手段,譬如說動用戰術核武,馬上就搞定了.
人家都用核武了,不洗洗睡還能幹什麼,洗洗睡吧.
(6)
這是一個和平的要塞,就像梗在牙齒縫的菜渣,令人不舒服,可是除非開戰,否則也拿它沒辦法.
雖然不是打不贏,除不掉,但實在太麻煩了,不如坐下來喝茶,絕大部份的問題都沒有需要用戰爭來解決.
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 15:35:00
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海防要塞移植军舰的战斗系统是很正常的，虽然现在很少见。但二战前的不少都是旧战列舰的炮塔直接上陆。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/31/2013 : 20:17:32
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軍艦的東西底下有一定深度,常常一層兩層甲板,固定沒問題,機動會有困難.所以目前想拿這種東西用的,主要是要攔火箭的以色列......
方陣或RAM沒這問題是很方便,但確實有自動亂打的問題,船上是用直升機接近時就限死不能朝某方向射來回應,機場附近確實危險. |
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標題 |
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成功級上陸的可行性?
