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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 01/11/2014 : 13:07:29
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關於最近海軍公布的未來15年發展願景，其中提到發展天弓飛彈的艦載版取代標準飛彈，理由是標準飛彈太貴。
這文字提供的概念絕對是不正確的，絕對不是以天弓飛彈取代標準飛彈那麼簡單。一枚飛彈背後的系統截然不同，早在開發小神盾案的時候部分國外廠商提議使用天弓飛彈時，就知道這種飛彈不相容於MK-41垂直發射器或任何一種美國海軍現有發射系統。所以實際上要做的事情是基於天弓飛彈系統開發一套完整的艦載區域防空作戰系統，包含雷達、飛彈發射器與後端戰系（處理相位陣列雷達資料與射控）；這麼大型的系統，雷達也是大型遠程的，載台設計肯定是圍繞著防空系統，現有船艦設計上很難搭配（除非又做出傾斜發射架等奇葩設計）。如果認真執行，這就是在開發下一代防空艦艇的核心技術，然後設計載台，於是進一步要生出整艘船。艦載飛彈與陸基飛彈的細部設計與細節要求差異甚大，如果台灣要開發，出來的東西絕對可以賦予一個新的命名而不當成天弓系列。
一開始看到打算發展天弓飛彈海基版的直覺是這像在「發明輪子」，捨棄非常成熟而且不斷更新的標準二型而從頭來過。然而飛彈不只是一枚彈體這麼簡單，背後整個偵蒐發射與射控系統一環扣著一環；以此考慮，這個問題就變成選擇下一代防空艦艇的核心裝備。美國配套SM-2/3/6的唯一現成系統就剩下神盾，這是美國只出口給關係高的同盟的高檔裝備，日本、西班牙、澳洲、韓國。以政治上，要爭取從軍售管道（FMS）購買神盾，由美國海上系統司令部負責系統整合，對於現在台美關係的等級難度不低（雖然可能比潛艦稍好一點，但台灣之前爭取神盾艦已經被美國打回票）。如果是透過商購，由台灣方面自己做專案管理，開規格並照美國的遊戲規則，與美國廠商打交道選商以及執行，前提是台灣軍方要有足夠的專業人力以及充分了解美國軍工體系運作；但台灣現在沒有條件處理這麼大規模的案子（所以之前潛艦案才堅持要走FMS，把專案管理責任丟給美國海軍），台灣內政也不會接受這樣的互動關係，對他們而言美國廠商肯定被歸類為「超高姿態」，不僅美方輸出管制一大堆，成本與時程管控也注定有許多糾紛，台灣方面的專案單位還要扛政治責任。如果台灣軍方要自己發展專案，承包單位最好還是自己完全能掌握的下屬單位，行政事務單純得多，因為這種複雜系統必然發生延誤與超支，跟自己人還是比較好溝通跟釐清責任。或許可以讓美國廠商以技術協助或者參與個別次系統，但是主系統的研發整合以及整個專案計畫管理必須在台灣手中。
台灣不是歐美一流軍事工業集團一份子，比如歐洲國家輸入美國系統並整合到自己系統中，有良好軍事同盟關係支持，背後是Thales等與美國軍工廠商同級的合作互動（他們平常就有甚多合作），台灣現在去合作的條件差一大截，很多程式碼美國不會開放讓台灣自己發展系統來整合美製系統（如標準飛彈），變成台灣要自製就必須必須從雷達戰系到飛彈都一起做。反過來說，如果台灣能掌握同級系統的關鍵技術，美國還比較可能放低姿態。最起碼，都花了大錢來填坑，自家開發或付錢給國外廠商，政治責任上還是有很大的差別。
所以，以現在台美關係，要希望美國輸出SM-2 Block 4/6防空飛彈整系統相關技術，恐怕不會那麼順利（如果是緊密的軍事盟邦，大可安心地互相提供資源而不是樣樣從頭研發，但台灣不算是一份子），變數很多。所以從天弓飛彈發展一套核心裝備不受制於人的系統，似乎有很高的合理性。而區域防空系統牽聯太多船艦基本規格，排水量、尺寸、重心、發電與冷卻功率，載台必須圍繞其設計，所以個人認為發展天弓的艦載系統等同於開始規劃下一代防空艦艇，只是不清楚這是否就是現在陳康永上將領導的海總高層的盤算。
重大軍備研發是昂貴的，這份台灣海軍15年發展願景，某些項目野心不小，如天弓防空飛彈跟潛艦，而能實現多少要取決於台灣願意長期投注的資源。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 01/11/2014 14:39:33 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 16:56:25
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我怎麼覺得海軍的野心沒那麼大,
至少,先期可能是打算把弓三雷達上基隆艦取代SPS48E,然後用弓二飛彈取代MK26與SM-2.
天弓上艦,先不講戰系,
光是重量與緊緻化就是個問題,眼下有只有基隆級可以這麼搞.
四面陣是不成的,所以只可能是取代SPS-48E而已.
至於飛彈,弓一/二,也不是不可能塞進MK41,但這做法不令人喜歡,
飛彈本身可能得做修改,而且也必須付費給美商,如果美國政府與他們同意讓天弓裝進去.
所以直接沿用弓二的發射系統也不是不可能,但問題之一就是不夠緊緻,佔空間吧.
換言之,以天弓上艦的下一代艦用防空系統,其載台不會低於6000噸,其實估8000噸會比較妥當.
才有可能滿足四面陣,以及足夠多的發射管.
從時程上,這麼想不是不可能,到2030年,基隆級一定會面臨汰換壓力,
是延壽繼續用,
還是興建大型防空驅逐艦,
或是美國願意出售早期型二手伯克級.
不過我願意打賭一元台幣,中間那項是不可能的.
所以海軍說的比較像第一案的國造升級案.
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 17:30:45
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彈體大小可能沒那麼重要，時代過了這麼久，很多東西都能再微小化、提高可靠度
舉個例子，小弟以前在德國潤滑劑公司服務時，曾和中科院某所打過交道，那位工程師說他們在某個機械使用我們公司的潤滑油很多年了，多年前不知道是誰把這款油賣了進去就一直用到現在，可是這個設備每5~7年回廠保養一次，他們發現油都乾了，讓他們不是很放心可靠度問題。
我問了問機械結構和作動方式，一聽就知道這是砲彈引信(話說中科院翻修砲彈引信是不是太奇怪了點？)，但是聽過對其結構的描述後，我只能說這裡一開始就選錯油了。甚至設計時可以用乾式潤滑來處理，保養間隔就不再和潤滑有關了。
這個例子說明，不管再好的設計，總是有再改良的空間。說不定為了天弓變海弓，中科院通盤檢討設計，可以把海弓瘦身到能進Mk41？
要不然，反正天弓長白上艦工程已經夠浩大了，再增加個「海弓專用VL」開發子項目也沒差。美國也不一定願意賣Mk41，保守起見反正都是要開發的 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 17:48:29
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海軍之所以未來將採用海劍二，主因大概是對於引進ESSM的可行性感到絕望，才會出此下策，但是標準飛彈從SM1到SM2，海軍已經使用了將近三十個年頭，為何說換就換，甚至自絕將來使用SM6的可能性，這其中頗值得玩味。
小弟認為海軍之所以做出此決定，可能是已經被美國告知接下來十幾二十年內不會提供柏克級，不管是新品或二手品都一樣，至於為何海軍不考慮市場上其他成熟的神盾構型或是乾脆重起ACS小神盾，邀請外國廠商為我們量身訂作？這或許是因為中科院的技術儲備已足夠，所以海軍願意放手讓中科院去做，在2011年的新新季刊中有一篇名為「軍用射頻電子元件技術發展應用趨勢」的文章中有提到一段文字：
"相關技術能量之累積，除可解決現有武器系統高頻、高功率及縮裝等性能精進需求外，為滿足國軍建軍戰備需求，後續可配合相關計劃及系統規劃，針對軍種需求陸續進行主動相列雷達陸基型射控系統、機動式射控系統、艦載射控等系統之建構，並可與C4ISR指管系統整合，以確實達到有效嚇阻、積極防禦、防衛固守之能力。"
這裡面提到主動相列雷達艦載射控系統之建構，這或許表示我們可能和對岸紅九系列一樣，當陸基的弓三還是在使用PESA的時候，較晚發展的海弓三卻已經採用AESA了。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 18:00:58
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天弓這案子只可能是:
1.幌子.
2.相同名稱的完全相異研發.
我們看不太出來非要去相容於Mk13/26發射器的必要性,要相容Mk41,飛彈本身是要重設計的.雷達也是,船上的電源與冷卻不需要放在一個貨櫃內,可以分開. |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 22:37:05
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quote:
Originally posted by dasha
天弓這案子只可能是:
1.幌子.
2.相同名稱的完全相異研發.
我們看不太出來非要去相容於Mk13/26發射器的必要性,要相容Mk41,飛彈本身是要重設計的.雷達也是,船上的電源與冷卻不需要放在一個貨櫃內,可以分開.
到時且戰且走，可能是051C之類的設計，也有可能是052D，整個系統上船，應該會差異很大，等幾年看看，也有可能無疾而終....... |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 00:17:31
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海軍不是已經算是放棄遠洋海軍改走近海防禦了嗎?
之前也不是說迅海艦如果成功有可能在加大噸位...了不起也就1000t
把整個陸基天弓系統弄到船上，怎麼看都要5000t這種級數，感覺海軍又想走回大艦之路，是換了個人又換了腦袋嗎?
整個計畫真的實施，我是認為是田單艦復活的前兆，當然也必須計劃不被中斷才有可能..
quote:
Originally posted by gera
我怎麼覺得海軍的野心沒那麼大,
至少,先期可能是打算把弓三雷達上基隆艦取代SPS48E,然後用弓二飛彈取代MK26與SM-2.
天弓上艦,先不講戰系,
光是重量與緊緻化就是個問題,眼下有只有基隆級可以這麼搞.
四面陣是不成的,所以只可能是取代SPS-48E而已.
至於飛彈,弓一/二,也不是不可能塞進MK41,但這做法不令人喜歡,
飛彈本身可能得做修改,而且也必須付費給美商,如果美國政府與他們同意讓天弓裝進去.
所以直接沿用弓二的發射系統也不是不可能,但問題之一就是不夠緊緻,佔空間吧.
換言之,以天弓上艦的下一代艦用防空系統,其載台不會低於6000噸,其實估8000噸會比較妥當.
才有可能滿足四面陣,以及足夠多的發射管.
從時程上,這麼想不是不可能,到2030年,基隆級一定會面臨汰換壓力,
是延壽繼續用,
還是興建大型防空驅逐艦,
或是美國願意出售早期型二手伯克級.
不過我願意打賭一元台幣,中間那項是不可能的.
所以海軍說的比較像第一案的國造升級案.
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 00:52:10
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Originally posted by im7099
海軍不是已經算是放棄遠洋海軍改走近海防禦了嗎?
之前也不是說迅海艦如果成功有可能在加大噸位...了不起也就1000t
把整個陸基天弓系統弄到船上，怎麼看都要5000t這種級數，感覺海軍又想走回大艦之路，是換了個人又換了腦袋嗎?
整個計畫真的實施，我是認為是田單艦復活的前兆，當然也必須計劃不被中斷才有可能..
是看到哪份官方宣言表是海軍放棄遠海防禦改走近海防禦?
腦補補成這副德性，謠指部隨便唬唬就隨便信，當然看不懂海軍在幹甚麼
龍江級退了，錦江級進入艦齡後半段，不先準備新一代後繼艦難道要等服役25年後才狗急跳牆?還是1000噸雙艦體就能塞低頻聲納+拖曳陣列聲納跑東北偵?
不先去檢視海軍艦隊的現態，就別怪媒體腦補補出來的東西都照單全收，最後才發現自己被騙 |
Edited by - darkmoon on 01/12/2014 00:54:33 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 14:44:12
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Originally posted by dasha
天弓這案子只可能是:
1.幌子.
2.相同名稱的完全相異研發.
我們看不太出來非要去相容於Mk13/26發射器的必要性,要相容Mk41,飛彈本身是要重設計的.雷達也是,船上的電源與冷卻不需要放在一個貨櫃內,可以分開.
或者此處的相容於MK41只是說船上同樣的坑能放MK41就能放未來的天弓/天劍VLS? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 14:50:33
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Originally posted by ASMP
至於為何海軍不考慮市場上其他成熟的神盾構型或是乾脆重起ACS小神盾，邀請外國廠商為我們量身訂作？
已經有實績的幾個系統都不像是可以正常輸入的樣子，不管是間接輸入或自己開發，中科院都會是相當重要的角色
(歐洲的和俄國的都沒有90年代那樣的機會了) |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 15:52:46
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像韓國忠武公李舜臣級與世宗大王級,同時裝MK-41跟韓國自家的K-VLS兩種垂發系統,外購的美系飛彈(其實只有標準系列)就放MK41,韓國國產的反潛火艦與巡弋飛彈就放K-VLS.
以後我國海軍說不定也走這種路子,即使防空飛彈不用標準,還是可以裝少量MK-41用來打ASROC或陸攻魚叉.
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劉立群
新手上路
Taiwan
97 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 17:19:23
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quote:
Originally posted by HOTARU
以後我國海軍說不定也走這種路子,即使防空飛彈不用標準,還是可以裝少量MK-41用來打ASROC或陸攻魚叉.
既然連最困難的防空飛彈都不用標準了，反艦飛彈更加沒必要用魚叉了，正好雄二雄三雄二E弓二弓三都比標準/魚叉大一號，自製的VLS放大尺寸到五種飛彈都放得下不就得了，設計成octo(五管)或hemi(六管)塞海劍二海劍三剛好。
至於ASROC，我想新防空艦一開始還是專心當防空艦吧，反正台灣不缺反潛艦，到時看是康定當防空艦保鑣還是防空艦當康定保鑣都可以 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 17:32:49
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Originally posted by 劉立群
既然連最困難的防空飛彈都不用標準了，反艦飛彈更加沒必要用魚叉了
不要無視陸攻兩字,這其實是射程超過兩百公里的小型巡弋飛彈,雄二根本沒這功能.
雄三跟雄二E都大到中科院不會去開發垂直發射架,搭載基數不多會繼續用簡單好用的傳統發射箱.硬要放大VLS尺寸,只會造成VLS數量過少或不得不造大船.
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Edited by - HOTARU on 01/12/2014 17:45:11 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 19:10:41
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Originally posted by HOTARU
[quote]Originally posted by 劉立群
雄三跟雄二E都大到中科院不會去開發垂直發射架,搭載基數不多會繼續用簡單好用的傳統發射箱.硬要放大VLS尺寸,只會造成VLS數量過少或不得不造大船.
若跟進052D的做法 大型飛彈的VLS似乎也不是不可解決的矛盾?
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Edited by - ki1 on 01/12/2014 19:10:56 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 20:17:39
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魚叉好像沒有從MK-41發射的版本，反正從立委提案要求軍方研究迅海搭載雄二E可行性的態勢來看，只要國產VLS研發出來，立委應該又會要求把雄二E納入發射彈種中。
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 20:39:32
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| VLS魚叉一直有在說規劃，可是沒人投資 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 20:41:28
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quote:
Originally posted by ASMP
魚叉好像沒有從MK-41發射的版本，反正從立委提案要求軍方研究迅海搭載雄二E可行性的態勢來看，只要國產VLS研發出來，立委應該又會要求把雄二E納入發射彈種中。
是的!!
就目前所能找到的資料,全球的"專業"反艦飛彈都有專用的發射架,
沒有半具是用艦上的垂直發射架來玩!!
那我有個疑問,那美軍的勃克好像有少數幾條沒有安裝魚叉,遇到緊急水面打擊需要,沒有友艦支援的話,
會是拿艦上的SM2來充當??
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
Edited by - afsoc831 on 01/12/2014 20:42:10 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 20:56:15
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兩伊戰爭中美國海軍水面艦「緊急打擊」是發射標準飛彈，攻擊伊朗海軍巡邏艦，標準飛彈都搶在魚叉飛彈之前就打中目標，甚至魚叉飛彈抵達時目標已經沈得過低而錯過....
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 01/12/2014 20:59:23 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:01:15
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Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by ASMP
魚叉好像沒有從MK-41發射的版本，反正從立委提案要求軍方研究迅海搭載雄二E可行性的態勢來看，只要國產VLS研發出來，立委應該又會要求把雄二E納入發射彈種中。
是的!!
就目前所能找到的資料,全球的"專業"反艦飛彈都有專用的發射架,
沒有半具是用艦上的垂直發射架來玩!!
那我有個疑問,那美軍的勃克好像有少數幾條沒有安裝魚叉,遇到緊急水面打擊需要,沒有友艦支援的話,
會是拿艦上的SM2來充當??
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
你忘了毛子的那一大票
ssn19勉强也算垂发
红宝石和俱乐部都是垂发 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:09:04
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老美的LRASM將來會整合到MK-41中，所以魚叉的垂發版應該是無望了，另外對岸的052D應該也是把鷹擊62之類反艦飛彈整合到VLS中。
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:41:57
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Originally posted by Captain Picard
兩伊戰爭中美國海軍水面艦「緊急打擊」是發射標準飛彈，攻擊伊朗海軍巡邏艦，標準飛彈都搶在魚叉飛彈之前就打中目標，甚至魚叉飛彈抵達時目標已經沈得過低而錯過....
沒辦法，魚叉的速度完全沒得拼！
對噸位不大的小型艦艇，標準足以勝任。不過對中型以上艦艇的破壞程度，魚叉487lb的彈頭應該略勝一籌。 |
Edited by - sun on 01/12/2014 21:49:28 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 21:53:02
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Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by ASMP
魚叉好像沒有從MK-41發射的版本，反正從立委提案要求軍方研究迅海搭載雄二E可行性的態勢來看，只要國產VLS研發出來，立委應該又會要求把雄二E納入發射彈種中。
是的!!
就目前所能找到的資料,全球的"專業"反艦飛彈都有專用的發射架,
沒有半具是用艦上的垂直發射架來玩!!
BrahMos就是了
然後就出現了VLS的反艦飛彈+單臂發射架的防空飛彈這種令人發囧的組合 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 22:18:29
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話說把成功的76砲裝到a炮位
把發射器裝到原76砲位可行嗎? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 22:52:23
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Originally posted by afsoc831
是的!!
就目前所能找到的資料,全球的"專業"反艦飛彈都有專用的發射架,
沒有半具是用艦上的垂直發射架來玩!!
除了已經有人指出的俄系飛彈,這描述對魚叉也不適用,魚叉只是MK-41沒人買單,但可以相容於既有的MK13單臂發射器(派里用的),MK26雙臂發射器(紀德用的),還有MK-112 ASROC發射器(諾克斯用的),沒有什麼非得用專用發射架的理由.
柏克級雖然後期取消魚叉,但MK-41還有更強大的戰斧,也不需要用標準飛彈兼差. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/12/2014 : 22:55:59
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quote:
Originally posted by ki1
若跟進052D的做法 大型飛彈的VLS似乎也不是不可解決的矛盾?
052D大概有八千噸了,如果下一代國造軍艦有這麼大的話是可以考慮.
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從天弓飛彈取代標準飛彈說起
