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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
 Posted - 02/25/2014 : 11:34:10
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蒸氣 改柴油 可以參考
狄萊級/克拉.瓊斯級護航驅逐艦
所以未必要同級馬力
單軸4柴油機 也是辦得到
不過續航力倍增 最大航速下降25->22
（濟陽級也許要 27->23 如果專注反潛 速度也不是重點 只是大家想要得是樣樣好） 是必須付出的代價
只是上述在設計階段就導入
不是舊船更新主機
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 13:14:08
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quote:
Originally posted by Captain Picard
美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
印尼曾經把購自荷蘭的英國設計的Type 12M李安達級的蒸氣推進系統換成柴油機。更換主機會大幅影響
配重、應力分布、輔助機械等設計（例如燃氣渦輪肯定比蒸氣機輕太多、發電機都要重裝），是否值得在諾克斯級這樣的老船上
實施是個大問題，肯定大費周章。還不如先買派里級，然後把資源集中在新船上。
一句話:誰來取代SQS-26?
先前也有其他意見去靠杯幹嘛買派里，自己造就好了；但問到取代KNOX的SQQ-89+SQR-19能不能單獨進口，這種國造意見的縮得比誰都還快。取代取代，要代也要有能力代，講一堆能力未定數戰力開天窗的話不被國防部踹死才奇怪
SQR-19的操作極限是海象6級，跑東北偵等海象6級以下?等吧，這一等一年有一半時間就讓中共潛艦大搖大擺逛大街，資源集中?開啥玩笑 |
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 15:29:16
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quote:
Originally posted by qaz9491
quote:
Originally posted by pcgamer
>>美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
那如果真的付諸實行，工程要如何進行？不會真的要搞到整條船開腸破肚吧.........
要更換主機及傳動系統，就是要這樣處理!
猜測也就是船的主機艙與爐艙一側的側面船鈑打開一個洞，拆除原有設備，重新安裝齒輪箱與柴油主機，與柴油發電機組，甚至還可增加原本沒有的機艙隔間，只是要好好的設計施工與復原就是（這當然是那些專業人士的工作）。 |
Edited by - yuchingc on 02/25/2014 16:54:57 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 15:37:32
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quote:
Originally posted by darkmoon
一句話:誰來取代SQS-26?
先前也有其他意見去靠杯幹嘛買派里，自己造就好了；但問到取代KNOX的SQQ-89+SQR-19能不能單獨進口，這種國造意見的縮得比誰都還快。取代取代，要代也要有能力代，講一堆能力未定數戰力開天窗的話不被國防部踹死才奇怪
SQR-19的操作極限是海象6級，跑東北偵等海象6級以下?等吧，這一等一年有一半時間就讓中共潛艦大搖大擺逛大街，資源集中?開啥玩笑
我個人覺得就算只是沿用濟陽級所有的偵搜作戰裝備，
重新設計製造船殼也比幫老濟陽換心臟有效益多了！ |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 15:57:59
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quote:
Originally posted by change.she
我個人覺得就算只是沿用濟陽級所有的偵搜作戰裝備，
重新設計製造船殼也比幫老濟陽換心臟有效益多了！
前年濟陽級鍋爐訓只有一個人完訓，製造船殼輪機設備照樣死，是有啥用
效益?開出不去沒辦法在東北季風下打仗都的沒資格談效益，笑意差不多，只是老共海軍在笑而已 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 17:29:04
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以電腦監控的柴油主機與全人操的高壓蒸汽主機相比
前者在人員數量與技能需求上，誰好養好操高下立判，舉那事實是刻舟求劍
舊載台更新是否最有效益，那得先看新載台的設計水準與最後執行成果
才能作進一步判斷
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Edited by - Dr Evil on 02/25/2014 17:34:33 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 17:47:30
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quote:
Originally posted by darkmoon
前年濟陽級鍋爐訓只有一個人完訓，製造船殼輪機設備照樣死，是有啥用
效益?開出不去沒辦法在東北季風下打仗都的沒資格談效益，笑意差不多，只是老共海軍在笑而已
我說的是只用濟陽級的偵搜裝備和武器系統，
其他全部重新設計建造，
而不是只把蒸汽鍋爐換柴油主機這樣子。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10513 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 18:11:53
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1.海巡署的三千噸級宜蘭艦，可以考慮做為新反潛艦的載台參考設計，海巡的人員編制只要五十員。
2.若一定要原濟陽船殼，我想改裝困難度最低的方式就是全電力推動配上永磁馬達的莢艙式螺旋槳，完全不用去管什麼傳動齒輪組或大軸等問題，或許還可以改善迴轉半徑和操控性。
3.海軍想要省油錢，有些技術可以參考：
a. stern flap 艉翼板
b. 油水混合或油水乳化技術(這個工研院就有現成的)
c. 全電力推動
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 20:12:31
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quote:
Originally posted by qaz9491
quote:
Originally posted by pcgamer
>>美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
那如果真的付諸實行，工程要如何進行？不會真的要搞到整條船開腸破肚吧.........
要更換主機及傳動系統，就是要這樣處理!
說實在的，海軍如果這樣搞是想練以後軍艦的經驗值，乾脆拿3000噸級的海巡艦放大延長成4000噸級的商規作戰艦過渡可能還比較適合練經驗值，但是仍然比不過引進退役的派里實際省錢。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 20:58:02
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quote:
Originally posted by change.she
我說的是只用濟陽級的偵搜裝備和武器系統，其他全部重新設計建造，
而不是只把蒸汽鍋爐換柴油主機這樣子。
你的盲點和前面Captain Picard講的觀點一樣，就是緩不濟急+不考量經費
knox的鍋爐已經老舊，熟練人員補充速度不足，艦隊妥善率一直不穩，這幾年已經調2艘基隆級來填缺口；拔主機這種搞法如果先期評估計算都已經完成的話快的話可以在3年內搞定
就算現在才開始找預算做研究，最慢用5年也能弄好
那，現在重頭設計一艘新巡防艦可以在3年內擺平嗎?
國內軍艦設計經驗現在只有500-1000噸量級，直衝4000噸此等技術大躍進不能期待大家心臟都夠大顆加上黑科技加持保證不出大茶包，至少小弟沒這種心臟
問題一直都很簡單，就是海軍火燒屁股，要在基本作戰任務影響最小的狀況下找最便宜的途徑中來砍人+提高艦隊出勤妥善率
然後這中間還有潛艦修繕+新後勤艦隊+新巡防艦設計計畫+海劍一/二等開發案，打算怎麼分錢?
想一件案子的合理性時，請把眼光放寬，別case by case |
Edited by - darkmoon on 02/25/2014 21:05:18 |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 21:03:09
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quote:
Originally posted by Dr Evil
以電腦監控的柴油主機與全人操的高壓蒸汽主機相比
前者在人員數量與技能需求上，誰好養好操高下立判，舉那事實是刻舟求劍
那麼對鍋爐等進行現代化改裝應該也行?
現在的蒸氣渦輪船也有達到四小時無人機艙的案例了 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 00:15:59
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今天看了一下剛出爐的全球防衛
裡面有提到15年兵力整建計畫
對於諾克斯除了改柴油之外 還有直升機起降區的大改 以後可以起降 S-70C
這表示海軍至少還會再使用諾克斯一嘗段時間 才會做如此大改
或許也表示跟老美購買的老派里 連帶要爭取的AN／SQR－19拖曳聲納被打槍了...
所謂新一代作戰艦 15年後搞不好還在紙上談兵呢?
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afsoc831
路人甲乙丙
963 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 08:34:56
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quote:
Originally posted by James.luo
今天看了一下剛出爐的全球防衛
裡面有提到15年兵力整建計畫
對於諾克斯除了改柴油之外 還有直升機起降區的大改 以後可以起降 S-70C
這表示海軍至少還會再使用諾克斯一嘗段時間 才會做如此大改
或許也表示跟老美購買的老派里 連帶要爭取的AN／SQR－19拖曳聲納被打槍了...
所謂新一代作戰艦 15年後搞不好還在紙上談兵呢?
我沒有看錯吧..............
諾克斯的起降區大改??
能承載10噸級的S-70C??
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 08:48:21
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quote:
Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by James.luo
今天看了一下剛出爐的全球防衛
裡面有提到15年兵力整建計畫
對於諾克斯除了改柴油之外 還有直升機起降區的大改 以後可以起降 S-70C
這表示海軍至少還會再使用諾克斯一嘗段時間 才會做如此大改
或許也表示跟老美購買的老派里 連帶要爭取的AN／SQR－19拖曳聲納被打槍了...
所謂新一代作戰艦 15年後搞不好還在紙上談兵呢?
我沒有看錯吧..............
諾克斯的起降區大改??
能承載10噸級的S-70C??
KNOX的直升機甲板對SH-60來說問題是太小，沒有足夠的安全空間.. |
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hawkeye
我是老鳥
6170 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 09:19:19
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關於濟陽級的直昇機起降區ˋ要擴大那會影響後面的火神砲吧?除非把後面的火神砲拆掉ˋ而且機庫本身也很小進不去ˋ上面又有標一飛彈ˋ更不太可能改裝的~
再說了第一批S-70ASW九架也用了快20年的性能也落伍了引擎是商規的ˋ也該提升了吧?!
好吧既然陸航可以(不顧後勤負荷)買那麼多種直升機ˋ那海軍再新購取代已經使用非常久遠的MD-500又何仿?(日本海自用TH-135取代OH-6教練直升機)ˋ而且呢海軍直升機飛行員必須要通過陸航(歸仁)代訓基本課程通過後由海軍自己再做最艱難的艦上起降工作ˋ所以海軍也該買直升機了吧?! |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 09:29:44
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Knox的伸縮機庫拆掉,變成純直升機起降甲板,其實可行.
反潛直升機越搞越大,主因是有些設備,裝船上的話直升機可以小,但反潛距離就短,要拉遠反潛距離,一堆分析設備要上機,直升機就非大不可.
500噸SSK開始研發確實很務實,這才讓人覺得是真的想動作. |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 09:39:51
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諾克斯要繼續使用的話也就現在這個樣子，換不同型式的主機牽涉到太多設計變更，投資與風險都太大，台灣海軍從沒搞過這種工程，對這種老船不切實際。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 02/26/2014 09:59:13 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 10:17:33
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| Knox作為裝比較好的聲納平台來說,其實還有做軍方實驗船與練習艦進行改裝的價值,讓這平台能擺東西搞些測試,比方自己仿製聲納的研究之類,服役價值當成附帶價值吧...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 10:34:32
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Dr Evil
以電腦監控的柴油主機與全人操的高壓蒸汽主機相比
前者在人員數量與技能需求上，誰好養好操高下立判，舉那事實是刻舟求劍
那麼對鍋爐等進行現代化改裝應該也行?
現在的蒸氣渦輪船也有達到四小時無人機艙的案例了
新一代的船艦還有採用蒸汽渦輪的設計?我第一次聽到
不會是燃氣與蒸氣搞混了吧
老式蒸汽鍋爐管線錯綜複雜，一旦老化處處都像不定時
炸蛋，平時要簡修維護費人費時，一旦高壓高溫外洩
危險性遠比柴油主機高，就算有特定優勢，但論風險與
成本也難有競爭力吧 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 11:01:14
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全球防衛雜誌
國造新一代作戰艦的設計目標，新艦在設計上將採用複合式動力系統（CODAG），以柴電與燃氣渦輪為動力，使新一代作戰艦在巡航範圍與作戰速率的性能表現上更加提昇，且均較現役艦艇高上許多，同時也可節省油料的支出。
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 11:11:58
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Originally posted by Dr Evil
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Dr Evil
以電腦監控的柴油主機與全人操的高壓蒸汽主機相比
前者在人員數量與技能需求上，誰好養好操高下立判，舉那事實是刻舟求劍
那麼對鍋爐等進行現代化改裝應該也行?
現在的蒸氣渦輪船也有達到四小時無人機艙的案例了
新一代的船艦還有採用蒸汽渦輪的設計?我第一次聽到
不會是燃氣與蒸氣搞混了吧
老式蒸汽鍋爐管線錯綜複雜，一旦老化處處都像不定時
炸蛋，平時要簡修維護費人費時，一旦高壓高溫外洩
危險性遠比柴油主機高，就算有特定優勢，但論風險與
成本也難有競爭力吧
前陣子LNG船還在大量使用蒸氣渦輪
另外一些進步來源是石油危機造成的燃煤船熱潮
或許換裝新的周邊設備後就能大幅改善濟陽的狀況(可能比開膛破肚換柴油機好)
艦艇的話 印度和對面也有比較新的蒸氣渦輪船 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 11:26:16
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我知道瓦良格(遼寧)是蒸汽渦輪，但這是七零年代技術的蒸汽渦輪
這二十年新服役的新軍艦還真沒聽過有其他的... |
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 13:11:24
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quote:
Originally posted by Dr Evil
這二十年新服役的新軍艦還真沒聽過有其他的...
左岸：051B/051C
印度：Project-16A |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-1
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