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 標題  |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
 Posted - 02/26/2014 : 16:21:17
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quote:
Originally posted by MACOS8
另外諾克斯的問題。比SH-60大的海王也曾經緊急降落在FF-1089的甲板上。
不過問題也是淨空
美軍標準比較龜毛應該也是原因?
印度Project-16(A)的直升機淨空也差不多是這個程度 就常常使用海王了 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 16:33:56
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
另外諾克斯的問題。比SH-60大的海王也曾經緊急降落在FF-1089的甲板上。
不過問題也是淨空
美軍標準比較龜毛應該也是原因?
印度Project-16(A)的直升機淨空也差不多是這個程度 就常常使用海王了
龜毛？
應該是，美國人比較重視"人"的安全吧？
換句話說，安全係數值取得比較高。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 17:50:39
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
另外諾克斯的問題。比SH-60大的海王也曾經緊急降落在FF-1089的甲板上。
不過問題也是淨空
美軍標準比較龜毛應該也是原因?
印度Project-16(A)的直升機淨空也差不多是這個程度 就常常使用海王了
兩個的長度差了六公尺左右算差不多!? 這差的有點多吧.. |
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 18:44:58
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quote:
Originally posted by MACOS8
兩個的長度差了六公尺左右算差不多!? 這差的有點多吧..
應該量圖的時候比例尺用錯了@@ |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/26/2014 : 19:51:50
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Dr Evil
這二十年新服役的新軍艦還真沒聽過有其他的...
左岸：051B/051C
印度：Project-16A
051B/C恐怕是现在蒸汽轮机里最先进的机舱了，但轮机人员是052的2倍还多。。。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 01:11:57
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Originally posted by dasha
Knox作為裝比較好的聲納平台來說,其實還有做軍方實驗船與練習艦進行改裝的價值,讓這平台能擺東西搞些測試,比方自己仿製聲納的研究之類,服役價值當成附帶價值吧......
前輩所言甚是
引述全球防衛
由於整個動力系統改變 煙囪跟輪機艙間勢必都要全新設計
上層結構連帶將有大幅度的修改
海軍將藉此機會除重新設計直升機甲板跟機庫外
將與中科院將武器系統將再次進行性能提升
未來標準一型將可能由海劍二或天弓系列飛彈所取代
搞不好以後新的直升機庫旁
左右各掛一排垂直發射的海劍二
反倒成為全海軍第一艘有垂直發射飛彈的能力呢
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 01:34:55
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quote:
Originally posted by James.luo
前輩所言甚是
引述全球防衛
由於整個動力系統改變 煙囪跟輪機艙間勢必都要全新設計
上層結構連帶將有大幅度的修改
海軍將藉此機會除重新設計直升機甲板跟機庫外
將與中科院將武器系統將再次進行性能提升
未來標準一型將可能由海劍二或天弓系列飛彈所取代
搞不好以後新的直升機庫旁
左右各掛一排垂直發射的海劍二
反倒成為全海軍第一艘有垂直發射飛彈的能力呢
這基本上已經算是重新設計一個新上層結構了了吧？
以KNOX服役時間來算，屆時是不是一併更新船體？ |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 01:55:22
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by James.luo
前輩所言甚是
引述全球防衛
由於整個動力系統改變 煙囪跟輪機艙間勢必都要全新設計
上層結構連帶將有大幅度的修改
海軍將藉此機會除重新設計直升機甲板跟機庫外
將與中科院將武器系統將再次進行性能提升
未來標準一型將可能由海劍二或天弓系列飛彈所取代
搞不好以後新的直升機庫旁
左右各掛一排垂直發射的海劍二
反倒成為全海軍第一艘有垂直發射飛彈的能力呢
這基本上已經算是重新設計一個新上層結構了了吧？
以KNOX服役時間來算，屆時是不是一併更新船體？
雜誌是說
濟陽級服役至今已經經過多次5年週期大修工程
艦上主要鋼板大多已換新過
可承受如此重大的改裝
預計三到五年間完成第一艘升級工程
海軍規劃此項建案能減少對外採購二手艦的支出與風險
同時減少本型艦的人員編制並延長濟陽級的服役年限
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Edited by - James.luo on 02/27/2014 01:57:58 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 08:31:03
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我知道瓦良格(遼寧)是蒸汽渦輪，但這是七零年代技術的蒸汽渦輪
這二十年新服役的新軍艦還真沒聽過有其他的...
軍艦還考慮蒸氣鍋爐的幾乎都是核動力艦了,連兩棲艦都改燃氣渦輪了......
LNG船這類燃料運輸船用鍋爐是因為鍋爐燃料應用範圍比燃氣渦輪廣,以及調整氣槽內部氣壓必然帶來的放氣,就拿來當燃料用好了,軍艦誰給你內部都裝滿燃料的?所以會有特殊設計.但其他的船不一定適合這類設計. |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 08:36:01
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Originally posted by sun
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
另外諾克斯的問題。比SH-60大的海王也曾經緊急降落在FF-1089的甲板上。
不過問題也是淨空
美軍標準比較龜毛應該也是原因?
印度Project-16(A)的直升機淨空也差不多是這個程度 就常常使用海王了
龜毛？
應該是，美國人比較重視"人"的安全吧？
換句話說，安全係數值取得比較高。
這是過去經驗得致的.1960年代有些船,特別是歐洲船的直升機甲板有夠小,只比直升機折尾後大一點,直升機尾部沒折時還露出在甲板外.但經驗發現太容易失事,嚇死駕駛,所以才放寬標準,讓直升機可以更安全與在更惡劣海象下降落. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 09:33:33
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quote:
Originally posted by dasha
Knox作為裝比較好的聲納平台來說,其實還有做軍方實驗船與練習艦進行改裝的價值,讓這平台能擺東西搞些測試,比方自己仿製聲納的研究之類,服役價值當成附帶價值吧......
改裝費用如果與引進中古派里一艘30億左右相差不遠，那也是不錯。
有本事像俄羅斯把克里瓦克III級改進成塔瓦級的外型是最好，配合之前聲明增購8~10架新反潛直昇機，還是能有一些做為。
當然武裝戰系就不要求了，以實驗性為主。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 09:46:48
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三到五年的改裝期都可以造一條新艦，這說明海軍真的很需要濟陽上的反潛裝備，
寧可如此大費周張更新維持，恐怕也反應了不論自製或對美採購，在可見的未來都無法獲得能替代的新裝備 |
Edited by - Dr Evil on 02/27/2014 09:47:24 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 10:33:30
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quote:
Originally posted by jackguof1273
改裝費用如果與引進中古派里一艘30億左右相差不遠，那也是不錯。
有本事像俄羅斯把克里瓦克III級改進成塔瓦級的外型是最好，配合之前聲明增購8~10架新反潛直昇機，還是能有一些做為。
當然武裝戰系就不要求了，以實驗性為主。
改裝費用如果高達30億元(=1億美金)實在太貴了，
濟陽級服役年限再怎麼延長，
到2025年就一甲子了，
我的估計從現在起濟陽還能服役15年就很了不起了，
30億台幣在台灣幾乎可以造一艘3000噸的新船了(不含武器、戰系)。 |
Edited by - change.she on 02/27/2014 11:14:50 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 12:49:03
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quote:
Originally posted by James.luo
雜誌是說
濟陽級服役至今已經經過多次5年週期大修工程
艦上主要鋼板大多已換新過
可承受如此重大的改裝
預計三到五年間完成第一艘升級工程
海軍規劃此項建案能減少對外採購二手艦的支出與風險
同時減少本型艦的人員編制並延長濟陽級的服役年限
離開海軍超過十年，當年看著濟陽級前六艘陸續返台，無緣見到進塢大修。
記者的寫法其實很模糊。鋼板換多少並不重要，重要的是承載結構的鋼樑換了多少？
相信因應加（改）裝標準飛彈系統（含射控）時，部分位置有陸續更換一些，否則就蠻糟的。
至於其它的如何，沒參與不清楚。 |
Edited by - sun on 02/27/2014 12:57:24 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 13:19:15
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quote:
Originally posted by darkmoon
你的盲點和前面Captain Picard講的觀點一樣，就是緩不濟急+不考量經費
knox的鍋爐已經老舊，熟練人員補充速度不足，艦隊妥善率一直不穩，這幾年已經調2艘基隆級來填缺口；拔主機這種搞法如果先期評估計算都已經完成的話快的話可以在3年內搞定
就算現在才開始找預算做研究，最慢用5年也能弄好
那，現在重頭設計一艘新巡防艦可以在3年內擺平嗎?
國內軍艦設計經驗現在只有500-1000噸量級，直衝4000噸此等技術大躍進不能期待大家心臟都夠大顆加上黑科技加持保證不出大茶包，至少小弟沒這種心臟
問題一直都很簡單，就是海軍火燒屁股，要在基本作戰任務影響最小的狀況下找最便宜的途徑中來砍人+提高艦隊出勤妥善率
然後這中間還有潛艦修繕+新後勤艦隊+新巡防艦設計計畫+海劍一/二等開發案，打算怎麼分錢?
想一件案子的合理性時，請把眼光放寬，別case by case
我想還是把自己的想法講清楚的好：
我大部分同意您說的，
可是這問題不也是出在海軍自己身上？
濟陽級的汰換不是第一天提出來，
甚至接收二手派里級時也有人提出新造艦艇的意見，
這前前後後加起來也快十年了，
新巡防艦連個影子都沒有，
搞到現在火燒屁股哪能怪別人？
再來濟陽級也不是甚麼高科技艦艇，
要弄到設計藍圖也不是不可能，
參考藍圖重新起造，
順便把蒸氣機換成柴油機、加大直升機甲板、更動上層結構，
這些也都是可以做的改變，
武器戰系都挪用濟陽級也無妨，
這樣做就算花費貴一倍，
因為服役年限更長也還算划得來。
最後考量風險，
新造艦艇有風險，更換主機也有風險，
與其賭在其中之一，
我更喜歡的作法是同時進行。
二手派里級首批接收二艘，
預計可以汰除二艘濟陽級，
一艘用來換主機，一艘殺肉用來裝備新艦艇的武器、偵搜、戰系，
做完比較看看哪個好用再說，
甚至柴油主機都可以先買好，
因為不管改造或新造都會用到，
如果到時候新造艦艇真的有問題，
至少可以堵住眾人一天到晚要國艦國造的嘴了吧！ |
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hawkeye
我是老鳥
6170 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 17:19:45
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quote:
Originally posted by hawkeye
再提關於濟陽級直昇機起降問題ˋ因為有個火神砲在後面行成了一個障礙ˋ本人是門外的ˋ不知道這對起降有何影響?
http://forum.acewings.com/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1075&whichpage=2
又不得再提2005年海軍S-70墜海事件造成三員殉職ˋ失事的還是第二批用軍規引擎的S-70C(M)-2ˋ幾乎跟美軍SH-60是同等級的ˋ成功級康定級後部甲板都是直升機全甲板比較容易ˋ可是就算把濟陽級直昇機起降甲板再怎加大也是很有限吧~光從直昇機飛行員安全角度個人就不贊成把S-70起降到濟陽級去!
整個上部後半部局都會大改了，那個方陣快砲應該也會換地方擺。
不然哪裡來的空間可以加大直升機甲板? |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/27/2014 : 20:06:38
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quote:
Originally posted by change.she
我想還是把自己的想法講清楚的好：
我大部分同意您說的，可是這問題不也是出在海軍自己身上？
濟陽級的汰換不是第一天提出來，甚至接收二手派里級時也有人提出新造艦艇的意見，
這前前後後加起來也快十年了，新巡防艦連個影子都沒有，
搞到現在火燒屁股哪能怪別人？
再來濟陽級也不是甚麼高科技艦艇，
要弄到設計藍圖也不是不可能，參考藍圖重新起造，
順便把蒸氣機換成柴油機、加大直升機甲板、更動上層結構，
這些也都是可以做的改變，武器戰系都挪用濟陽級也無妨，
這樣做就算花費貴一倍，因為服役年限更長也還算划得來。
最後考量風險，新造艦艇有風險，更換主機也有風險，與其賭在其中之一，我更喜歡的作法是同時進行。
二手派里級首批接收二艘，預計可以汰除二艘濟陽級，
一艘用來換主機，一艘殺肉用來裝備新艦艇的武器、偵搜、戰系，
做完比較看看哪個好用再說，甚至柴油主機都可以先買好，
因為不管改造或新造都會用到，如果到時候新造艦艇真的有問題，
至少可以堵住眾人一天到晚要國艦國造的嘴了吧！
你還是繼續犯同樣的錯，knox快撐不下去你知我知獨眼龍都知
但那和老美願不願意賣單件的低頻聲納+拖曳陣列聲納與整合的反潛作戰系統一點關聯性都沒有
老美不賣，嘴巴講乾了都沒用，成功級到現在SQQ-89還是沒裝就已經證明這點
然後，一堆人要講要開發，阿台灣的軍艦開發能力勒?現實是很殘酷的，沒有的東西就是沒有
好高騖遠沒有退場方案只會把所有人拖下水萬劫不復，更別說要同時進行多項專案，這簡直就是災難flag立得老高
別以為knox服役了40年就不怎麼先進，艦上內建的消音科技(包括螺旋槳氣泡包覆技術)美國沒有全盤給海軍，是海軍到21世紀以後才逐步爭取解鎖，一艘軍艦的眉角太多，國軍的科技開發太爛，以為40年的科技就能輕易複製這想法本質上就是大錯特錯
喜歡甚麼案子是個人的自由意願沒人能強制，但是國庫錢包先生在你背後，他快死掉了
假如全台灣的人願意把手上的珍奶少喝的幾杯弄國防捐，它會很開心的 |
Edited by - darkmoon on 02/27/2014 20:08:36 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/28/2014 : 09:04:05
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| 海軍當初弄到的是DDG-993而不是DD-963,不然Knox早就只有數量價值,問題就在Knox那個反潛系統好. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 02/28/2014 : 13:15:43
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quote:
Originally posted by dasha
海軍當初弄到的是DDG-993而不是DD-963,不然Knox早就只有數量價值,問題就在Knox那個反潛系統好.
也就是KNOX 是上一代美軍最強小型反潛艦
派理是上一代美軍最強小型雜魚艦
再下一代都變大型艦
台灣玩不起
然後自由級 獨立級 當雜魚太貴
然後樣樣通 樣樣鬆
台灣海軍前途不亮
紀德 成功 濟陽 沒玩到60 甚至70年(古比級惡夢)
大概是不行的
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/28/2014 : 16:08:04
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Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by jackguof1273
改裝費用如果與引進中古派里一艘30億左右相差不遠，那也是不錯。
有本事像俄羅斯把克里瓦克III級改進成塔瓦級的外型是最好，配合之前聲明增購8~10架新反潛直昇機，還是能有一些做為。
當然武裝戰系就不要求了，以實驗性為主。
改裝費用如果高達30億元(=1億美金)實在太貴了，
濟陽級服役年限再怎麼延長，
到2025年就一甲子了，
我的估計從現在起濟陽還能服役15年就很了不起了，
30億台幣在台灣幾乎可以造一艘3000噸的新船了(不含武器、戰系)。
呵呵呵~
取代一線艦艇的3千噸巡防艦船體只要30億，哪一家廠商造的?
你的30億3千噸新船損害管制、指管通情、戰系支援的能耐如何?
主機、發電機安置結構、武裝配備後座力額外結構強化、乘員防護強化璧層是怎麼配法?
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ki1
路人甲乙丙
5734 Posts |
Posted - 02/28/2014 : 17:11:48
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quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵呵~
取代一線艦艇的3千噸巡防艦船體只要30億，哪一家廠商造的?
你的30億3千噸新船損害管制、指管通情、戰系支援的能耐如何?
主機、發電機安置結構、武裝配備後座力額外結構強化、乘員防護強化璧層是怎麼配法?
丹麥的6000噸級防空艦全造價約$330M 以一般的比例推計的話 3000噸船體有這造價似不離譜? |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/28/2014 : 23:20:19
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quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵呵~
取代一線艦艇的3千噸巡防艦船體只要30億，哪一家廠商造的?
你的30億3千噸新船損害管制、指管通情、戰系支援的能耐如何?
主機、發電機安置結構、武裝配備後座力額外結構強化、乘員防護強化璧層是怎麼配法?
恩...我這個小小軍事迷的確是對這些東西沒了解到這種程度，
但是也不至於在打算花了30億之後還說出"海軍或許是在弄壞也沒差的前提"這類話...
之前海巡剛下水的3000噸級巡防艦二艘52億是一個很好的參照，
平均一艘26億，嫌這船是商規建造要改軍規的話，
可以參考NGSS的傳奇級改海軍版，
成本和原版增加也不到二倍的程度，
其他國家比較接近的例子應該是新加坡的威武級空船單價1.6億左右，
應該還在我所說"30億幾乎可以造一條新船"的範圍內吧？
至於作戰、武器、偵搜裝備，
照之前的說法是直接拆除役濟陽級的東西來用，
畢竟台灣還真的沒有什麼現成的系統可以取代knox的反潛能力... |
Edited by - change.she on 03/01/2014 01:21:08 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 06:18:20
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵呵~
取代一線艦艇的3千噸巡防艦船體只要30億，哪一家廠商造的?
你的30億3千噸新船損害管制、指管通情、戰系支援的能耐如何?
主機、發電機安置結構、武裝配備後座力額外結構強化、乘員防護強化璧層是怎麼配法?
恩...我這個小小軍事迷的確是對這些東西沒了解到這種程度，
但是也不至於在打算花了30億之後還說出"海軍或許是在弄壞也沒差的前提"這類話...
之前海巡剛下水的3000噸級巡防艦二艘52億是一個很好的參照，
平均一艘26億，嫌這船是商規建造要改軍規的話，
可以參考NGSS的傳奇級改海軍版，
成本和原版增加也不到二倍的程度，
其他國家比較接近的例子應該是新加坡的威武級空船單價1.6億左右，
應該還在我所說"30億幾乎可以造一條新船"的範圍內吧？
至於作戰、武器、偵搜裝備，
照之前的說法是直接拆除役濟陽級的東西來用，
畢竟台灣還真的沒有什麼現成的系統可以取代knox的反潛能力...
嗯....
高雄、宜蘭艦，傳奇級成本和原版。
我還威力加強版勒。
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-1
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