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 標題  |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
 Posted - 02/28/2014 : 23:01:10
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| 目前所看到的悍馬車,都是" 肉包車" 軍方沒想過仿照美軍,改裝成為像M1113行的裝甲戰鬥車嗎?? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 00:24:03
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| 台灣有那麼多IED在街上嗎？ |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 09:40:36
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Cobra前輩:
我的意思是至少裝上可以檔7.62mm穿甲彈的裝甲
保護士兵,畢竟那是我們的子弟兵,謝謝您的指點
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 11:21:15
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我認為真正的原因是台灣的陸軍地面作戰部隊的規模很小
小到悍馬車幾乎都不用來作為戰鬥用途
今天國軍常備的陸軍步兵部隊,全部都是機步營/連
所謂的機步營/連就是指說所有戰鬥單位:步槍班排通通試搭乘裝甲車
那M998悍馬車只是用來當作後勤貨運車或是指揮車
後勤車輛不需要也不應該裝上裝甲(會減少載貨量)
所以你會發現 國軍的M998悍馬車 不用說沒有裝甲
甚至連裝機槍的都十分罕見 幾乎都只有無武裝貨斗
這和美國比較不一樣 美軍的悍馬車不但有裝甲 並且幾乎都有武裝
我認為台灣還是需要一些裝甲悍馬, 不過不需要太多 只需要一點拿去給偵查排和戰鬥工兵用就好了
給偵查排拿去打帶跑 給戰鬥工兵處理未爆彈(已防未爆彈的破片傷及士兵)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/01/2014 11:23:11 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 11:41:56
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想一下....
HINO車出門裝上裝甲的樣子....
裝了裝甲買菜
裝了裝甲倒垃圾
裝了裝甲當交通車
裝了裝甲救災
裝了裝甲去保養
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裡面的駕駛是我們的子弟兵無誤呀~~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 13:58:17
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aparche兄：
您的問題，偷兒先進上一篇回文已經點出問題癥結了。
我就進一步說明吧。
為何國軍的悍馬車多是無裝甲車款？
這要看當年規劃悍馬車引進的目的為何？
早在民國73年生產悍馬車的AM General公司（注意：不是美軍）就已經有借到東南亞地區來作性能展示的機會到台灣動態展示（車款是M1038），並由陸軍做過一些性能基本測試，以瞭解其特性。
而當時的背景，是國軍的M151已經老態龍鍾，零件又來源不足，而美軍要以悍馬車全面取代M151！
所以，後來引進悍馬車，主要是全面取代M151，並擔任基層單位的「行政、運輸用車」！
沒錯！是行政運輸用車！！不是擔任單位的戰鬥任務，所以引進時，主要是軟頂、載貨型的（M998/M1038 Cargo/Troop Carrier）。
當時，美軍作戰、巡邏用的裝甲車款（M1025/M1026 Armament Carrier, Armored, M1043/M1044 Armament Carrier, w/Supplemental Armour），並沒走引進。
當然來因為需要，還有少量引進M1037/M1042 S250 Shelter Carrier（也有可能是只買S250車廂，放在M998/M1038）給通信單位，野戰救護車款（M997 Ambulance, 4-Litter Armored）給衛勤單位，拖式飛彈型（M1045/M1046 TOW Carrier, w/Supplemental Armor）給反裝甲單位使用。
當然，價格因素應該也是考量原因之一。
所以後來才出現有國軍的改裝版（可架50機槍/40mm槍榴彈發射器/....），然卻沒有裝甲"外殻"！
所以，國軍的悍馬車，主要是拿來當行政車使用，這點從單位編裝表，可以確認。
而作戰用車與行政用車的配給油量規定也不同，運用（出勤）方式也有不同管制規定。一般，能開出營門的車輛都是登記「行政」用。「作戰」用車輛，單位如無接或相關演習、訓練（如下基地）命令是不得開出營區，印象中也無配給油量。
而「行政」用車，本身當然不用設置「裝甲」！
這應該就是偷兒先進上篇文章的意思。
另外，提督兄的說法：
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我認為真正的原因是台灣的陸軍地面作戰部隊的規模很小
小到悍馬車幾乎都不用來作為戰鬥用途
今天國軍常備的陸軍步兵部隊,全部都是機步營/連
所謂的機步營/連就是指說所有戰鬥單位:步槍班排通通試搭乘裝甲車
那M998悍馬車只是用來當作後勤貨運車或是指揮車
後勤車輛不需要也不應該裝上裝甲(會減少載貨量)
（後文略）
從功能、運用大抵上，是正確的。
不過，國軍作戰部隊規模雖然不大，但是悍馬車的擁有數量，在世界上可算是名列前茅的噢。 |
Edited by - sun on 03/01/2014 14:12:11 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 15:39:24
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悍馬車在美軍眼裡是大量省錢用的....做得多就省越多.所以甚麼事都必須做.
台灣的悍馬沒有美軍這種用量,若是走日本那樣的高價國防,那四輪裝甲車要怎麼樣的防禦又是另一回事了. |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 03/01/2014 : 19:19:50
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| 謝謝各位前輩的指點 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 00:27:09
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補充一下：印像中，行政用車輛於平時是有辦保險的；作戰用車輛平時則是沒有辦保險的，開出去，萬一出狀況，是很慘的！ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 02:07:59
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其實M998悍馬車引進並不是為了取代m151吉普車
而是3/4多用途車(又稱為軍械車)
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=9221
m151吉普車一直到2006~8年在"編裝上"都還沒有被取代
只是實際上, 用m998悍馬車"代用", 營區裡還是有已經不堪用的m151"屍體"
(雖然說是屍體, 但是因為還在帳上和編裝表上, 所以裝備檢查時還是會被清點, 只是不檢查妥善)
國軍有很多這種"代用"習慣
但是代用不等於取代
例如說在中戰服役以前, M35/M54卡車很多都已經不堪用了
但是編裝上沒有車輛取代, 所以只好拿民用的HINO, BENZ等卡車當再代用車
甚至在部分任務上拿M998代用
我認為國軍未來幾年m998悍馬車數量會減少非常多
因為這些代用會越來越少
理論上取代M151的輕戰遲早會下部隊,
一但輕戰下部隊, 那代用M151的M998應該都會繳回
外加上陸軍部隊縮減以及中戰的配發 (更不需要拿M998代用)
另外講一個傳說故事 當兵時聽說的 不一定是真的
傳說當年國軍引進MK19 40榴彈機槍時, 只有買槍
沒有買搭載MK19版本的悍馬車
今天各位看到的M998+MK19是國軍土砲自己改裝的 (M998是軟頂運輸車版本 不是武器車)
據說這個改裝一開始非常有問題, 會導致機槍射擊的準確率極低
後來步兵學校又下去重新開發給M998車裝的MK19腳架才解決此問題 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/02/2014 02:13:13 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/02/2014 : 10:55:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實M998悍馬車引進並不是為了取代m151吉普車
而是3/4多用途車(又稱為軍械車)
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=9221
m151吉普車一直到2006~8年在"編裝上"都還沒有被取代
只是實際上, 用m998悍馬車"代用", 營區裡還是有已經不堪用的m151"屍體"
(雖然說是屍體, 但是因為還在帳上和編裝表上, 所以裝備檢查時還是會被清點, 只是不檢查妥善)
國軍有很多這種"代用"習慣
但是代用不等於取代
例如說在中戰服役以前, M35/M54卡車很多都已經不堪用了
但是編裝上沒有車輛取代, 所以只好拿民用的HINO, BENZ等卡車當再代用車
甚至在部分任務上拿M998代用
我認為國軍未來幾年m998悍馬車數量會減少非常多
因為這些代用會越來越少
理論上取代M151的輕戰遲早會下部隊,
一但輕戰下部隊, 那代用M151的M998應該都會繳回
外加上陸軍部隊縮減以及中戰的配發 (更不需要拿M998代用)
另外講一個傳說故事 當兵時聽說的 不一定是真的
傳說當年國軍引進MK19 40榴彈機槍時, 只有買槍
沒有買搭載MK19版本的悍馬車
今天各位看到的M998+MK19是國軍土砲自己改裝的 (M998是軟頂運輸車版本 不是武器車)
據說這個改裝一開始非常有問題, 會導致機槍射擊的準確率極低
後來步兵學校又下去重新開發給M998車裝的MK19腳架才解決此問題
恩.....
謝謝提督兄的解說，大概是因為陸軍很早就已經沒在使用3/4噸"道奇"車，造成我的認知有些錯誤。
印像中，國軍在引進悍馬之前，還引進過一小批M1088/M1028 CUCV，不過內裝看起來很"民用款"。
說到單位「編裝表」與裝備「代用」的問題........
以個人早年曾短暫接觸的經驗來看，承辦編裝部分業參是否夠專業與認真？個人還真是存疑。
而文中提到的悍馬裝Mk 19問題，個人覺得可信度很高，光看那個架子......... |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 08:56:26
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映像中
波灣戰爭 悍馬車裝甲程度很低
大部分都沒有
而中華民國 當初檢波灣戰爭 剩餘軍品 7000輛
差不多是用來部份補足 軍用卡車 ＆ 吉普車 的不足
至於後續裝甲改良增加 統統沒跟到
至於防IED 悍馬車根本不夠力 頂多防7.62機槍彈 12.7MM機槍可能都防不了
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慎．中野
我是老鳥
27900 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 21:43:07
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對一般雜務車來說有個公式，裝甲=重量=額外油耗=燒油錢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/08/2014 : 17:21:54
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離題一下...
現學現賣大陸的用詞，悍馬裝甲化是一條『邪路』
美國陸軍二戰後就對輕裝甲輪車一直很漠視，
甚至輕裝甲車輛也直接用M113等其他履帶車輛替代...
美國海軍、空軍也只買少量的輪型裝甲車做為基地、設施防衛工作，
導致摩加迪休之戰美軍因為缺乏輕裝甲車輛導致任務失敗又必須向聯合國部隊借車的尷尬處境...
之後美軍還是沒有重視輕裝甲車輛或是裝甲輪車的價值，
頂多將悍馬裝甲化，就是M1114...
M1114最大的問題是它不是所謂的蛋殼式、硬殼式(monocoque hull)車體，
而是由數個部份的裝甲組裝在一起。
這讓M1114雖然有抵擋步槍彈的能力，
但是面對IED的爆炸衝擊波，M1114脆弱的組裝車體就完全不能抵擋...
當然有人或許會覺得台灣不會遇到IED，
其實IED攻擊效果非常類似砲擊或是空中轟炸，
而裝甲車輛在砲擊的中生存性是非常重要的性能要求...
IED大多不是埋設在路中間而是在路旁，因為埋設在路中容易被排雷裝置清除或是柏油路路面不能埋設，
而且因為都是靠遙控引爆，引爆的時候不一定就是車輛旁邊，完全是靠炸彈的衝擊波破壞車體，
(http://youtu.be/EAFkdjhf02A 這影片的M1114就非常好運，IED太早引爆美軍逃過一劫)
但是M1114最大優點就是便宜，一輛價格約15萬美元，
而M1117卻逼近100萬美元...
似乎就是這樣美國陸軍老是對輪型甲車提不起勁...
就算最新計畫JLTV也受到已經大量生產部屬的MRAP所產生的威脅...
(美國陸軍希望成本是壓在25萬美元， 但是2013年10月一項審核指出單輛JLTV成本已經飆到40萬美元)
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Edited by - sfsm on 03/08/2014 17:37:50 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 03/09/2014 : 03:18:03
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美國"陸軍"我認為也不至於對輪甲車提不起勁
至少還是買了史泰克8輪裝甲車
另外美軍為何會用裝甲悍馬有幾個原因
1. MRAP不能完全取代悍馬車
MRAP通常是拿民規卡車下去改裝, 全地形越野能力很不好
所以offroad還是得用悍馬
雖然悍馬裝上裝甲後還是強差人意 但是聊勝於無
2. 美國的對手火力薄弱
如果今天是中共解放軍這種等級的對手
班級小部隊就有自動榴彈發射器
我相信美國陸軍是不會願意花錢去搞裝甲悍馬 寧可花更多錢把戰鬥部隊的悍馬載具通通換成史泰克或是M1117
而台灣真的就不適合裝甲悍馬
但是台灣應該要考慮自己拿中戰卡車改裝一些MRAP出來當作未爆彈處理車 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/16/2014 : 16:07:06
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史泰克是做為FCS過渡車種的...而FCS則是用履帶版本
當然FCS取消後史泰克會繼續用下去，但是這並不是美軍的計畫...
MRAP不能取代裝甲悍馬，裝甲悍馬也不能取代MRAP，
因為兩者都是不合格的...
所以才會出現M-ATV，後來又出現JLTV計畫，
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 03/17/2014 : 01:11:09
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為什麼不直接成分兩種車
輕武裝的多用途輪車(悍馬後續)與輕型裝甲輪車(MATV/LATV)
兩者只要求零件通用就好, 功能不重複
不然以美軍現有超過三十萬輛悍馬車, 1:1換成JLTV成本不得了阿 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/17/2014 : 07:40:09
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美國陸軍對JLTV的需求是5萬-6萬輛，
海軍陸戰隊是5500輛
所以並沒有真的要全部取代悍馬，而是取代裝甲悍馬，
當然M1114大多是2004-2005年出產，車齡很新，可能會丟到低衝突區域...
(其實M1114早在1995年就推出，但是美軍沒有興趣買)
MRAP已經被美軍大幅砍掉，陸軍原本21000輛被砍到只剩8000輛，
海陸4000輛被砍到只剩1200輛
型號只剩M-ATV，MaxxPro這兩種MRAP還在，其它全部除役...
但是現在JLTV價格狂飆，整個計畫變得很不穩定，尤其是海軍陸戰隊...
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Edited by - sfsm on 03/17/2014 07:42:04 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 03/17/2014 : 14:50:37
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| 那小弟突發狂想買一些二手M1114或淘汰的MRAP給海陸或有需要的單位用不知可行否謝謝各前輩,前提是建立維休修線或零件在台生產 |
Edited by - aparche on 03/17/2014 14:53:42 |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 03/18/2014 : 13:03:14
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据说，对越作战的时候，装甲车的机枪手死伤率极高
后来每台装甲车花了1500元装了防弹护盾
有效的降低了死伤率 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9543 Posts |
Posted - 03/19/2014 : 08:48:47
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quote:
Originally posted by wujizi
据说，对越作战的时候，装甲车的机枪手死伤率极高
后来每台装甲车花了1500元装了防弹护盾
有效的降低了死伤率
你是說中越戰爭嗎？
最近我看BBC新聞中
伊朗陸軍怕恐怖分子放冷槍, 乾脆在M113上面堆沙包 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/19/2014 : 09:15:30
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本質上來說,加入地面維持安全的部隊還有砲兵.....叫這些人放棄大口徑火炮,拿步槍進屋子裡掃蕩.
看某位綠扁帽的回憶錄簡直要笑出來,無怪乎悍馬非用不可.這些單位別說裝甲車,根本連逐屋掃蕩都有問題.... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/19/2014 : 10:14:53
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by wujizi
据说，对越作战的时候，装甲车的机枪手死伤率极高
后来每台装甲车花了1500元装了防弹护盾
有效的降低了死伤率
你是說中越戰爭嗎？
最近我看BBC新聞中
伊朗陸軍怕恐怖分子放冷槍, 乾脆在M113上面堆沙包
当时连62上也加装了半包围的机枪塔，可正前方还是几乎没有防护能力（2侧和后方还是不错的），解决方法一样是堆沙包 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/19/2014 : 23:35:58
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quote:
Originally posted by aparche
那小弟突發狂想買一些二手M1114或淘汰的MRAP給海陸或有需要的單位用不知可行否謝謝各前輩,前提是建立維休修線或零件在台生產
恩......如果前提能搞定，當然可行！
不過，要搞定那個「前提」有實質上的難度啊。 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 03/20/2014 : 08:17:10
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by aparche
那小弟突發狂想買一些二手M1114或淘汰的MRAP給海陸或有需要的單位用不知可行否謝謝各前輩,前提是建立維休修線或零件在台生產
恩......如果前提能搞定，當然可行！
不過，要搞定那個「前提」有實質上的難度啊。
可以弱弱的請問Sun大哥 : 前提是???? $$$$$$$$這個嗎???? |
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請問台灣所擁有的悍馬車為何軍方不會想要裝上裝甲
