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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 03/23/2014 : 21:14:49
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quote:
Originally posted by change.she
目前與論似乎是同情學生的，
好像接下來學生做什麼都可以...
馬政府如果要脫困現在可以有的做法就是把姿態放到不能再低，
出來道歉、承諾修法這些都是可以立刻做的，
就只需要堅持服貿的部分，
慢慢一步一步退讓，
從院會逐條->退回委員會逐條->行政院撤回，
看看可不可以把贊成服貿的人慢慢找回來，
如果還不行我看就算了，不必堅持一定要服貿了。
我們現任大總統有堅持原則又很難讓人理解他為什麼要那麼堅持的習性，他連對自己國民黨內的人都不喜歡退讓。碰到反對聲浪又總是像現在這樣先拖個好幾天不講話，要不然就說照法律來司法處理。
其實我是認為他就接見學生代表隨便唬爛幾個承諾，請學生回家就好，就算沒有全部回家至少也有分化效果──而且他事後毀約也沒人動得了他，就算學生再聚集至少警察已有心理準備就不會重要機關再被攻佔。
但是大總統向來喜歡堅持原則堅持正確，就算只是作樣子也不願讓步。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:18:14
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唉 台湾是不是没有武力清场过？ 其实美国 德国 英国这些国家专制机器手段很硬朗的。
橡胶棒 橡皮弹打人也是疼的，一个劲的纵容学生，事态越来越大不是爱护，也许是坑杀！
等到后来抗议者越来越偏执，越来越激进，镇压的烈度就太高了。万幸台湾人不像是韩国那种，还是怕死的多。
几百人的抗议者发展到现在好几万人，这样的危机公关也太失败了。岛内的国家机器应该是瘫痪状态的吧。
按照我们专制国家的处理方法，一是统一宣传口径，新闻媒体不能煽风点火。二是控制网络，无尽的删贴和屏蔽。 这样事态起码不会这样悲剧性扩大，而后再谈判和镇压。
大陆每年群体性事件超多，要是按岛内的办法，那真是天无宁日了，到处都是烽火。大陆能保持这样的稳定，也是有能耐的。
这个不是专制国家和自由民主国家的区别，没有哪个国家能容忍社会这么搞，国家机器不就是为了维护稳定的吗？为了所谓的民主搞到国家机器瘫痪，这是中了民主自由文宣毒太深了。
台湾人大概是过的太爽，韩国那种竞争自虐才是韩国打赢台湾的关键。在韩国，每人的压力比台湾大多了，他们搞运动都是短暂激烈，也不会全民动员。尽管他们斗争烈度很高镇压手段很残酷，但他们耽误的功夫真的很少。台湾这个搞法，参与的学生，业主得浪费多少精力。内耗太多了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:20:54
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quote:
Originally posted by vater von hase
唉 台湾是不是没有武力清场过？ 其实美国 德国 英国这些国家专制机器手段很硬朗的。
橡胶棒 橡皮弹打人也是疼的，一个劲的纵容学生，事态越来越大不是爱护，也许是坑杀！
等到后来抗议者越来越偏执，越来越激进，镇压的烈度就太高了。万幸台湾人不像是韩国那种，还是怕死的多。
几百人的抗议者发展到现在好几万人，这样的危机公关也太失败了。岛内的国家机器应该是瘫痪状态的吧。
按照我们专制国家的处理方法，一是统一宣传口径，新闻媒体不能煽风点火。二是控制网络，无尽的删贴和屏蔽。 这样事态起码不会这样悲剧性扩大，而后再谈判和镇压。
大陆每年群体性事件超多，要是按岛内的办法，那真是天无宁日了，到处都是烽火。大陆能保持这样的稳定，也是有能耐的。
这个不是专制国家和自由民主国家的区别，没有哪个国家能容忍社会这么搞，国家机器不就是为了维护稳定的吗？为了所谓的民主搞到国家机器瘫痪，这是中了民主自由文宣毒太深了。
台湾人大概是过的太爽，韩国那种竞争自虐才是韩国打赢台湾的关键。在韩国，每人的压力比台湾大多了，他们搞运动都是短暂激烈，也不会全民动员。尽管他们斗争烈度很高镇压手段很残酷，但他们耽误的功夫真的很少。台湾这个搞法，参与的学生，业主得浪费多少精力。内耗太多了。
強行攻堅這套現在在台灣不流行。
很多美國警察早就開槍的狀況，比如有人拿刀劫持人質，台灣警察也是喜歡花上好幾個小時耐心勸說，再冒生命危險衝上去空手奪刀。
所以我說我們不是戰鬥民族，但老百姓被城管打到進醫院或是被警察射殺的機會低得多。
還有不要跟韓國比，韓國鎮暴警察之暴力在民主國家之間也很有名，盾牌在他們手中也完全是凶器，民眾也不惶多讓，遊行都會丟火焰瓶的。
http://www.youtube.com/watch?v=TQ5191tqU00
Ex-Military Vets against South-Korean Riot Police
http://www.youtube.com/watch?v=R1dsomoX2Bg
South Korea Riot - Police vs People
還有管制集會遊行國家來的可能看了很不習慣，遊行跟暴動在民主國家有抒壓祭典的效果，只是偶爾會鬧比較大，大部分都是High一下然後政客也知道會影響選票做些調整之後，群眾解散回家。
那種管制集會遊行的國家平常沒事就沒事，出事就是壓力太多爆炸爆很大，幾年前北非正夯的就是那種。
左岸那種管制就像鐵殼炸彈的壓力殼，殼越硬能承受的壓力越高但爆炸的時候威力也越大。土製炸彈要用壓力鍋來做就是這原理。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/23/2014 21:33:17 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:33:06
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其實一些學生提出的要求也不失解決現在僵局的做法：
馬英九承諾改選立院，
由投票決定是否支持服貿？
具體的做法當然要由兩黨的立委對行政院提出不信任案，
再由總統解散立院。
其實公投才是最好的解決方案，
可是我們的公投法又是標準的鳥籠公投...
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:38:43
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公投會拖上一年半載,對急於"粒屎定位"的馬來說,太久了
而且誰說不會出現克島公投那種鳥樣選項(1.立刻回歸 2.晚點回歸 ,阿還不都是回歸) |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:42:50
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东亚这些国家还是棍棒教育比较管用。韩国搞专制好几十年，即使是现在的韩国也是有专制统治影响，经济更是搞巨型财阀制。日本更有意思，玩的是门阀政治，但人家匠人传统，经济还是不错的。新加坡也是专制主义。
像完全推行民主自由的东亚国家都不是很成功，台湾民主自由亚洲一流，效率真不行。
台湾的问题也许是太自由，连电视上胡说八道都没问题。你们说那是综艺节目，但台湾人都是拿看综艺的心态看吗？看完后全然不受影响吗？这种节目大行其道，和观众能没关系？ 有这样的选民，选出来的政府不也就只能这样了？
政治不大可能是民主的，很多政治决定短期是痛苦的，大家都不会爽的，事事都要社会上大多数人决定，做出的决定绝对是偏慵懒的，哪个社会都是懒人最多。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:47:21
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quote:
Originally posted by vater von hase
东亚这些国家还是棍棒教育比较管用。韩国搞专制好几十年，即使是现在的韩国也是有专制统治影响，经济更是搞巨型财阀制。日本更有意思，玩的是门阀政治，但人家匠人传统，经济还是不错的。新加坡也是专制主义。
不要拿你們那邊專制來說嘴，那邊說要有秩序，也都有秩序到有人受不了集體上街砍人啦。
我們這邊連放炸彈的都沒幾個敢炸死人呢。
管制越多爆炸的時候威力越大，現在經濟正好還只是小規模民亂，等你們經濟衰退（景氣有循環這是遲早的事）滿國怨氣的時候可不只這樣。到時候不是暴民得勢就是超極權政府得勢，再不就是鎮壓民亂的軍閥得勢，這是世界各國歷史經驗，我沒亂說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/23/2014 21:56:05 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:51:19
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quote:
Originally posted by change.she
其實一些學生提出的要求也不失解決現在僵局的做法：
馬英九承諾改選立院，
由投票決定是否支持服貿？
具體的做法當然要由兩黨的立委對行政院提出不信任案，
再由總統解散立院。
其實公投才是最好的解決方案，
可是我們的公投法又是標準的鳥籠公投...
公投才不是好办法，当几乎所有选民对议题都不明白的时候，你公投能得到什么？
要公投，先教育好选民再说。 然后以后岛内重大决策都玩街头抗议，然后公投最终解决。一年到头都去忙活公投好了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:55:01
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我從這幾天開始 刻意不再FB上面放任何關於服貿或是學運的訊息
原因是:
1.我希望能夠早點讓佔領立法院事件給結束掉 所以我不想發表支持的訊息
就算我不支持服貿協定我也不發表支持學生的言論
這樣等於是鼓動更多人去立法院
2.我不想火上加油, 所以我不想抨擊學生 越抨擊越多人想幹更大
狀況越來越糟拉, 連行政院也被占領了.
我昨天還跟人開玩笑, 立法院佔領就占領巴 大不了學以前國大去中山樓開會.
因為民主國家不能沒有國會運作.
結果現在連行政機關也被占了, 越來越烏克蘭.
現在該怎麼辦呢?
先把學生哄回家說. 我認為參與者有兩種, 一種是社運骨幹/左派份子
這些人要哄回家很難. 但是這些人人數肯定十分有限.
只有這些人要對付都很容易, 其實不要理他們就好. 之前的野百合就是好例子.
怎麼把學生哄回家? 必須要政府讓步給予承諾,
然後找立法院長和藍綠兩黨黨鞭去保證立院不會在這個會期內把該條約離開委員會.
如果還是哄不回家就說把整個法案撤出立法院議事, 完全廢除重新搞服貿談判或是乾脆廢除.
我猜廢除後就會有團體出來護航. 認為服貿保障他們的利益.
然後讓兩派團體去辯論就好. 局勢也就能從佔領立法院/行政院變成兩派隔空交火
但是我認為最好不要去解散國會重選.
因為這等於是火上加油更混亂. 然後更撕裂社會.
因為為了選票和突然來到的國會選舉可能會用更激進的辦法助選
至些現行的抗議團體也很有可能會藉機變成候選人參選,然後去把這個選舉搞得更偏激
最好還是先平穩的抗議群眾請走.
如果真的要穩住局勢, 不訪玩拖字訣. 就說服貿暫時不審.
然後年底立委提前改選, 在年底和縣市長選舉一起辦理.
所以之後等到年底選出新國會後後再來. 這樣可以買個半年的安穩巴.
公投是不是好辦法?
我認為如果公投是好辦法, 那還要國會幹嘛??
但是, 如果要讓社會穩定, 爭議性/動搖國本的法案還是公投最好
這樣不管結果為何, 一翻兩瞪眼, 沒什麼好挑戰的 因為民意最大.
就像是俄國併吞烏克蘭, 公投結果就是當地人想加入俄國. 你能怎麼辦.
公投鳥籠就鳥籠阿, 只要必要時可以穩定局勢就是好公投. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2014 22:02:04 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:57:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by vater von hase
东亚这些国家还是棍棒教育比较管用。韩国搞专制好几十年，即使是现在的韩国也是有专制统治影响，经济更是搞巨型财阀制。日本更有意思，玩的是门阀政治，但人家匠人传统，经济还是不错的。新加坡也是专制主义。
不要拿你們那邊專制來說嘴，那邊說要有秩序，也都有秩序到有人受不了集體上街砍人啦。
我們這邊連放炸彈的都沒幾個敢炸死人呢。
管制越多爆炸的時候威力越大，現在經濟正好還只是小規模民亂，等你們經濟衰退（景氣有循環這是遲早的事）滿國怨氣的時候可不只這樣。到時候不是暴民得勢就是超極權政府得勢，這是世界各國歷史經驗，我沒亂說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
街头砍人的和学生运动差的也太多，幸亏原住民日据时代被屠戮的厉害，留下的都是听话的，要不然人家搞出草，你们能怎么解决？这个和秩序有一文钱的关系没有？
维族那些人和出草的原住民一样，是和普通人思想都不一样的。 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:57:58
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| 馬今天開記者會的言下之意就是"不會重新談判",你想的根本不可能實現阿... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 21:59:48
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短期其實就總統接見學生承認一句收回重審就好，這樣應該就可以請不少人回家，雖然要回去立法院打爛帳，但總是得解決眼前問題。不知道在急什麼。
看馬大總統搞成這樣，我對出來說「如果是我早就接見學生」當年六天就請學生回家的登輝哥評價又變更好了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:04:34
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quote:
Originally posted by vater von hase
街头砍人的和学生运动差的也太多，幸亏原住民日据时代被屠戮的厉害，留下的都是听话的，要不然人家搞出草，你们能怎么解决？这个和秩序有一文钱的关系没有？
维族那些人和出草的原住民一样，是和普通人思想都不一样的。
別說傻話，你們建國幾年啦，維族真還有出草傳統，怎麼會到這幾年才出來砍人？
當然是最近幾年有問題有人受不了才出來砍人，其他各種地方徵收土地的糾紛引發的「群眾事件」多到連新聞都不想看，這不用我說吧。
雖說中國人口多問題也多，但應該要體認到現在經濟還有勢頭，大家有錢賺怨氣還是少，所以現在發生的都還只是經濟發展過程中的一些小摩擦小意思而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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a380
新手上路
Taiwan
210 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:08:22
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服貿暫時不審
你認為馬總統可能這樣作嗎?
占領行政院的確不是好選項
因必L 故隨起隨滅 因必` 自難始難終 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:11:42
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李豋輝是那種袁世凱梟雄性格的人
和蔣經國差不多, 雖然很多人不喜歡他 認為他奸詐.
但是實際上, 只有奸詐的人適合搞政治. 就像是君主論的凱薩柏吉亞和他爸教皇亞歷山大六是一樣
老李把學生請回去,某種程度也代表:
"只有我能控制局勢, 我能把學生請回去 當然也可以讓他們回來
想要和諧社會的請跟我 別跟我的政敵"
馬囧都到這時候了還在提鬼"守法, 學生主動撤回",
說實話, 服貿這種國際條約(更不要提這是高度爭議性的)要守法的前提下也不能用行政命令處理
當初如果"守法"也不會鬧成這樣.
現在就如同中野說的講幾話把人先請走再說. 不是講這些火上加油的話.
而某些大陸網友主張的武力清場 更是不能幹
武力清場只有兩種
1.天安門式的武力清場 殺個幾百人 (台灣不可能這樣幹)
2.日本/烏克蘭式的清場, 鎮暴警察用催淚瓦斯和警棍打世紀帝國
如果是地2種狀況, 如果真的清場成功, 抗議民眾也只是被驅散到其他地方繼續佔領
台灣多的是可以集會佔領的地方
如果清場不成功, 那等於是給抗議民眾更大的動機把危機擴大化 例如佔領總統府
quote:
Originally posted by 慎．中野
短期其實就總統接見學生承認一句收回重審就好，這樣應該就可以請不少人回家，雖然要回去立法院打爛帳，但總是得解決眼前問題。不知道在急什麼。
看馬大總統搞成這樣，我對出來說「如果是我早就接見學生」當年六天就請學生回家的登輝哥評價又變更好了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:13:38
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quote:
Originally posted by a380
服貿暫時不審
你認為馬總統可能這樣作嗎?
占領行政院的確不是好選項
就因為大總統不想談大家才很擔心啊。
現在行政院是已經被佔領，就我來說不是評斷學生行動對錯堅持大是大非的時期，趕快解決狀況才是重點。
裝模作樣哄騙學生回家最快，就算真的政客想送學生幹部進監獄殺雞儆猴，之後再叫警察去搜捕還來得及。
僵持不下我個人就很擔心僵持狀態中突發狀況引發不可收拾的慘劇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:19:20
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Originally posted by stroll
馬今天開記者會的言下之意就是"不會重新談判",你想的根本不可能實現阿...
馬如果接受了談判，那就意為什他背叛他先前對"法紀"的"堅持"(至少他有這樣說)
要知道有些人不支持抗爭的理由就是那群學生"非法抗爭"毀損公器"，接受談判就意味著總統帶頭向非法暴力低頭，那我平時恪盡公民本分奉公守法守心酸的喔，只要亂搞亂砸就行啦！平時也不需關心社會議題，死到臨頭去立法院倒插國旗就好，法治丟一邊，暴力最偉大...... |
Edited by - 白河子 on 03/23/2014 22:21:09 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:23:37
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by stroll
馬今天開記者會的言下之意就是"不會重新談判",你想的根本不可能實現阿...
馬如果接受了談判，那就意為什他背叛他先前對"法紀"的"堅持"(至少他有這樣說)
要知道有些人不支持抗爭的理由就是那群學生"非法抗爭"毀損公器"，接受談判就意味著總統帶頭向非法暴力低頭，那我平時恪盡公民本分奉公守法守心酸的喔，只要亂搞亂砸就行啦！平時也不需關心社會議題，死到臨頭去立法院倒插國旗就好，法治丟一邊，暴力最偉大......
我回應的是提督的假設,我自己也知道幾乎不可能
但是不重新談判就算了,今天的演說還火上加油,這.......(攤手 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:24:02
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所以大陸才會網路管制這麼嚴
網路散播假消息,等到中央派人出來說明也已經傳到不知道哪
這邊就是一開始網路先傳政府不告訴人民談了什麼,結果是已經放到發霉沒人管
也對啦,放在政府的網站是不會有學生上去看,結果就輸給了刻意做出來在ptt和FB散播的懶人包
等到政府要宣傳和做懶人包的時候,有了先入為主的觀念你看了兩邊衝突會信哪一個
如果會了解散群眾,政府這麼容易就低頭,那以後審法案就用造謠生事好了
比誰動員能力比較快,繼續沉淪吧 |
Edited by - GMM on 03/23/2014 22:26:04 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
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a380
新手上路
Taiwan
210 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:27:00
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從特偵組 總統府衝撞 一連失利 到318一直不出面 直到今天
我都覺得馬總統應該要去看心理醫生 避免思考越走越偏
現在這樣作 的確要擔心
因必L 故隨起隨滅 因必` 自難始難終 |
Edited by - a380 on 03/23/2014 22:28:36 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:31:44
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警察是已經有了,只是沒想到會有人真敢衝
加上不敢動手,就算有人數優勢也沒用,只要有女生上去自己把衣服撕爛大家就慌了 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:36:16
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在這樣的情況下水砲似乎是最有用的？
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:38:50
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聽說，現在監察院也淪陷了.......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/23/2014 : 22:39:19
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quote:
Originally posted by imahuman
在這樣的情況下水砲似乎是最有用的？
I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell
那學生會自己做假,故意把自己弄得頭破血流
上傳抗議警察打人 |
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台灣的生活與社會百態05
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