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 標題  |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
 Posted - 04/02/2014 : 16:52:25
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| 安倍兄除了加税之外，还更改了武器出口三原则，想让日本变成一个可以正常出口武器的国家。 按照现在这个趋势， 中日之间的关系只能是越来越走下坡。 安倍会不会心一横，卖潜艇给台湾呢。台湾一直想买新潜艇，不过有做柴电潜艇的欧洲国家不敢卖，敢卖的老米早就没有做柴电潜艇了，现在来了个日本，要是一不做二不休，会不会通过美国就卖了？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 16:58:25
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| 對岸先表示善意，賣個兩條無武裝的潛艇來好不好 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 18:17:38
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中日如果一直走下坡,也許可能會發生單賣零組件或賣技術支援,協助台灣自製.
但整艦外銷太敏感了.... |
Edited by - kumachan on 04/02/2014 18:18:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 18:49:29
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| 不知道,跳太快了,日本對馬政府是有疑慮的...... |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 19:08:47
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日本肯賣，台灣也不見的肯買......錢是很現實的問題
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 20:25:46
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quote:
Originally posted by dasha
不知道,跳太快了,日本對馬政府是有疑慮的......
你忘了,馬是第二任期已經沒有下一任可做了(2年後應該仍照中華民國法律走)
所以馬政府不是問題,問題是下一任是誰.
台灣現在的確也想要推某種自製潛艇,完全不找外援還真的沒辦法在幾年內生出來.
....但選擇權不在台灣這方, 中日應該是好不起來了,
日本對下一任的態度會是關鍵.
若雙方政府有默契,向日本潛艇工業借調些民間研發人才當顧問? 低調一點....
如果3年前討論這議題,大概會被說是架空小說.
3年前沒人想像的到安倍上台中日關係改變這麼大,完全回不去了.
連幾十年來的武器禁止輸出原則都可以改,大概跌破一地的眼鏡了.
...原本以為這輩子都不可能看到武器輸出原則有更動.
根據新的原則日本今後連以色列都可以出口武器....
這真的不是愚人節的新聞嗎? 愚人節應該是昨天阿...
我到現在還是覺得這像是對岸傳來的假消息. |
Edited by - kumachan on 04/02/2014 20:57:25 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/02/2014 : 21:23:17
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....我若是日本人,我根本不會考慮賣台灣什麼,至於私下派人協助也免了.
日本與中國是競爭又合作的關係,雖然在釣魚台等事上鬧得不愉快,
但也不是到了翻臉死磕的情況.
武器系統賣台灣是根本碰觸中國的底線,
除非真心打算與中國開戰,否則根本沒必要去逼對方抓狂.
至於私下協助,
這種事再怎麼保密也沒有不透風的,
洩了風,可能中國不會馬上翻臉,但肯定有一連串的報復.
然後,台灣其實也不可靠.
美國雖然支持台灣,但也沒把台灣整合進盟約體系,
換言之,台灣有相對的自由空間,
反過來說,中日美打得頭破血流時,台灣也未必肯參戰.
台灣既不受約束,扶持台灣的水下戰力就是不確定因素,
它未必參戰,參戰也未必是幫日方.
美國有那個實力與中國叫板,針鋒相對,
日本當小弟,又何必去頂那個風,
講難聽一點,東京離北京近多了,一旦開戰,先挨打的可是日本本土,不是美國本土.
所以讓美國大哥控制台灣的軍備狀況就好,自己何必碰上去呢...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 00:28:06
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重點是美國的態度
我的看法是:
"美國的外交政策就是日本的外交政策"
如果上帝想要光 就有光
如果美國希望台灣有潛艦 協助美國在琉球到菲律賓這一線協助圍堵中共
那就要有人出來幫台灣把潛艦生出來
我同意日本自己可能沒多少意願幫台灣生潛艦(吃力不討好)
但是如果有外在壓力的條件下呢??
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 02:14:55
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透過相互防衛援助協定把潛艦的設計圖(但不包括日方的機要設備)授權給美國通用或是諾格什麼的,
日商就賺授權費就好,
至於生產線,研發整合,問題,後勤,全部由美國與台灣當局交涉.
防衛裝備轉移三原則,其實是有一定模糊空間的,
畢竟有可能美國想賣的國家,在某些層面上,不怎麼符合舊規定.
反正上述也算是個軟釘子,
一艘潛艇剝了兩次皮,日商授權費一次,美商總理整合一次,
鐵定貴,很貴,
台灣願意當凱子,就讓他當,
台灣不願當凱子,那誰也不得罪.
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 09:25:15
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quote:
Originally posted by gera
台灣既不受約束,扶持台灣的水下戰力就是不確定因素,
它未必參戰,參戰也未必是幫日方.
這倒是簡單。
台灣的水下戰力技術遠遠落後美日中，只要提供的技術都離這三者有一個等級，台灣也跑不出如來佛的掌心。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 10:53:51
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我看搞不好都不需要
只要台灣能夠逆向工程造出潛艦船殼 (美國協助台灣製造)
日本透過美國轉移台灣紅區裝備 整合進台灣自己仿造的壓力殼內
這樣搞不好就能造出外殼非日系 但是日系內裝的潛艦
quote:
Originally posted by gera
透過相互防衛援助協定把潛艦的設計圖(但不包括日方的機要設備)授權給美國通用或是諾格什麼的,
日商就賺授權費就好,
至於生產線,研發整合,問題,後勤,全部由美國與台灣當局交涉.
防衛裝備轉移三原則,其實是有一定模糊空間的,
畢竟有可能美國想賣的國家,在某些層面上,不怎麼符合舊規定.
反正上述也算是個軟釘子,
一艘潛艇剝了兩次皮,日商授權費一次,美商總理整合一次,
鐵定貴,很貴,
台灣願意當凱子,就讓他當,
台灣不願當凱子,那誰也不得罪.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 13:45:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
重點是美國的態度
的確, 這比日本自己的態度甚至更重要.
日本有一定程度的自主性,不過最重大的推手還是美國.
日本修法只是提供一個可能性,但要讓它成真,還是看美國態度.
以及台灣擁有潛艦對於美日聯盟的共同利益.
當初IDF誕生不也是美國與中國交好,競爭又合作的關西.
美國不想賣台灣戰機以免中美撕破臉,但中國也知道IDF根本是老美技術輸出的產物.
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Edited by - kumachan on 04/03/2014 13:53:14 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 15:11:57
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quote:
Originally posted by rbbin
安倍兄除了加税之外，还更改了武器出口三原则，想让日本变成一个可以正常出口武器的国家。 按照现在这个趋势， 中日之间的关系只能是越来越走下坡。 安倍会不会心一横，卖潜艇给台湾呢。台湾一直想买新潜艇，不过有做柴电潜艇的欧洲国家不敢卖，敢卖的老米早就没有做柴电潜艇了，现在来了个日本，要是一不做二不休，会不会通过美国就卖了？
那安培要做中日外交降级甚至断交，以及中国对日经济制裁的准备了。今天的中国国力远不是当年法国售台时候可比，而日本更不同于法国，日本在台湾问题上动作对中国来说大概比美国还不可容忍吧。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 15:13:00
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
重點是美國的態度
我的看法是:
"美國的外交政策就是日本的外交政策"
如果上帝想要光 就有光
如果美國希望台灣有潛艦 協助美國在琉球到菲律賓這一線協助圍堵中共
那就要有人出來幫台灣把潛艦生出來
我同意日本自己可能沒多少意願幫台灣生潛艦(吃力不討好)
但是如果有外在壓力的條件下呢??
你想多了，如果美国真要卖武器，钱肯定要给自己人，被别国剥层皮算怎么回事，这也可以理解为什么美国不积极了。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 18:58:02
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by rbbin
安倍兄除了加税之外，还更改了武器出口三原则，想让日本变成一个可以正常出口武器的国家。 按照现在这个趋势， 中日之间的关系只能是越来越走下坡。 安倍会不会心一横，卖潜艇给台湾呢。台湾一直想买新潜艇，不过有做柴电潜艇的欧洲国家不敢卖，敢卖的老米早就没有做柴电潜艇了，现在来了个日本，要是一不做二不休，会不会通过美国就卖了？
那安培要做中日外交降级甚至断交，以及中国对日经济制裁的准备了。今天的中国国力远不是当年法国售台时候可比，而日本更不同于法国，日本在台湾问题上动作对中国来说大概比美国还不可容忍吧。
断不断交你说了算吗？制不制裁你说了算吗？北京的外交政策什么时候由一个每月100块交通费的主来定夺了？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 19:01:01
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
重點是美國的態度
我的看法是:
"美國的外交政策就是日本的外交政策"
如果上帝想要光 就有光
如果美國希望台灣有潛艦 協助美國在琉球到菲律賓這一線協助圍堵中共
那就要有人出來幫台灣把潛艦生出來
我同意日本自己可能沒多少意願幫台灣生潛艦(吃力不討好)
但是如果有外在壓力的條件下呢??
你想多了，如果美国真要卖武器，钱肯定要给自己人，被别国剥层皮算怎么回事，这也可以理解为什么美国不积极了。
有外交方面的需求，就会这么去做。当年有通过包皮援助伊朗，也有通过大陆援助阿富汗的圣战者。不懂就一边凉快去。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 21:06:13
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quote:
Originally posted by kumachan
根據新的原則日本今後連以色列都可以出口武器....
這真的不是愚人節的新聞嗎? 愚人節應該是昨天阿...
我到現在還是覺得這像是對岸傳來的假消息.
日本向美國爭取生產F-35部分零件,美國似乎傾向日本能把價格壓到一定程度下,賠本日本自己吃的話,就可以答應,這時F-35賣給以色列就有日本的一份......
至於以後解釋僅限於F-35及SM-3,還是可以擴張到更大,那有很多人負責解釋...... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/03/2014 : 21:14:35
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by rbbin
安倍兄除了加税之外，还更改了武器出口三原则，想让日本变成一个可以正常出口武器的国家。 按照现在这个趋势， 中日之间的关系只能是越来越走下坡。 安倍会不会心一横，卖潜艇给台湾呢。台湾一直想买新潜艇，不过有做柴电潜艇的欧洲国家不敢卖，敢卖的老米早就没有做柴电潜艇了，现在来了个日本，要是一不做二不休，会不会通过美国就卖了？
那安培要做中日外交降级甚至断交，以及中国对日经济制裁的准备了。今天的中国国力远不是当年法国售台时候可比，而日本更不同于法国，日本在台湾问题上动作对中国来说大概比美国还不可容忍吧。
断不断交你说了算吗？制不制裁你说了算吗？北京的外交政策什么时候由一个每月100块交通费的主来定夺了？
版主，這種一來張口就是人身攻擊挑釁，惡化論壇氣氛的行為應該管管吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 08:07:39
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
重點是美國的態度
我的看法是:
"美國的外交政策就是日本的外交政策"
如果上帝想要光 就有光
如果美國希望台灣有潛艦 協助美國在琉球到菲律賓這一線協助圍堵中共
那就要有人出來幫台灣把潛艦生出來
我同意日本自己可能沒多少意願幫台灣生潛艦(吃力不討好)
但是如果有外在壓力的條件下呢??
你想多了，如果美国真要卖武器，钱肯定要给自己人，被别国剥层皮算怎么回事，这也可以理解为什么美国不积极了。
錢給自己人有好幾種方式,轉個手做點名義上的修改(如改貼國徽)就可以賺25%這種錢,美國還是很喜歡幹的,或者不一定是錢,比方透過管道用石油換HAWK或AH-1之類,兩伊戰爭的事情......
台灣這案子的問題是,美國發現台灣不想給美國賺這種錢,或要砍美國的利潤,而且台灣其實沒有辦法另找管道壓迫美國降價...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 10:14:39
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quote:
Originally posted by kumachan
中日如果一直走下坡,也許可能會發生單賣零組件或賣技術支援,協助台灣自製.
但整艦外銷太敏感了....
說道整建外銷
讓我想起之前黃河艦長寫的小說"獵殺紀壯艦"的故事
那本小說中的紀壯艦就是日本整艦外銷台灣的春潮級潛艦
當然這只是小說而已 我也覺得整艦外銷幾乎不可能 太敏感了
並且我也不希望台灣能買到整艦
如果台灣能買到整艦 就不可能在台灣本土建立潛艦建造以及設計能量
我認為長期來看 建立本土潛艦工業能量 遠勝於買到幾艘日本二手潛艦
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 10:43:05
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by gdlz
版主，這種一來張口就是人身攻擊挑釁，惡化論壇氣氛的行為應該管管吧。
一没叫五毛，二没骂人，人身攻根毛啊？100块交通费他自己说的。中国的外交政策和他有毛关系吗？如果没有，人身攻击在哪呢？
嗨，中国的外交政策跟领100块交通补贴的中国人没关系。 跟靠拿血卡去外国拿基金会的前中国人有大大滴关系 |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 20:53:23
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| 其實對臺灣潛艇性價比不高啦。主要原因是用常規潛艇擾亂大陸對外貿易或者反登陸船隊需要有一定的數量，每百公里起碼要有幾條，這樣潛艇總數大概要20條以上，基本和海自差不多。所以海自的部署是有道理的。臺灣目前可能很難負擔如此多的部署。還不如多花點錢買飛機。 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 21:34:50
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参考法国的前例，日本如果售台潜艇的话，降到代办是起码的。
不过走到这么远的可能性太低了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 21:53:44
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潛艦要看你怎麼用,這方面台灣的需求其實更近似冷戰的德國......
日本的潛艦數量是考慮隨時封鎖幾個海峽,那是有優勢制海權一方的用法,台灣沒那麼多海峽,倒不一定要那麼多艘.但台灣其實在制海權上已經處於劣勢,所以用法更近似於放水雷,一般大洋潛艦放水雷效果不高,但類似德國設計外掛水雷包,先不講核水雷,傳統彈頭水雷也足以阻擋登陸艦隊出港.飛機要做到類似事情,需要花的錢更多.
還有,潛艦是我們除了間諜以外,平時能以最近距離收集敵人情報的系統,衛星的距離還比潛艦遠得多,這點就算我們能弄到高度匿蹤性UAV,也不見得能取代.不過這種用法其實有很多危險性.
阻止中共登陸艦隊的方法,潛艦與戰鬥機是最高效的;如果沒有敵人戰鬥機與防空飛彈攔截,或是你的反艦機具高度匿蹤性可獨立作業,效果會比潛艦高,否則單單安排反艦作戰的護航機群,效果就不如不需要護航的潛艦.
不要以為潛艦很好抓,現在世界上最吵的潛艦,基本上還是比匿蹤性最高的飛機要更難抓,也更難對付,這是潛艦一直都受到高度提防的原因. |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 22:23:56
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| 只是要拚丟一兩枚魚雷,乾脆發展無人操控的水雷施放艦,或直接自走水雷如何 |
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標題 |
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会卖潜艇吗
