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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 04/07/2014 : 19:57:06
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quote:
http://www.21ccom.net/articles/zgyj/thyj/article_20140404103770.html
海峽對岸太陽花：關於台灣大學生反服貿的對話
嘉賓簡介：吳強，政治學博士，清華大學政治學系副教授，主要研究領域社會運動、當代中國政治等。
我個人還蠻支持這個吳強副教授的說法。而且他對在大陸那邊也常見的幾項對太陽花學運的批評，也做出了很好的解說與回應，真的大家都應該看看。
只是在我們這邊的討論，可以顯著看見幾項爭議點。
像本人跟吳強教授這種對政治學較有概念的人，比較會認同這次學運本身對台灣民主發展會有幫助。因為誠如他所說的，民主是一個流動的過程，政府的作為若引發不滿，那發起抗爭運動求政府修正，是合於民主發展理論的。
對這次抗爭之違法性引發的批評與擔憂，也如吳強副教授所說的，是源自一種將民主社會視為不可更動鐵板法治社會的誤解。
打著民主大旗的社會，建國精神根本上不可能去禁止這類街頭抗爭。而且因為這次學運以街頭抗爭來說異常守秩序，跟民主社會發展早期常見的抗爭甚至革命相比，可說是小兒科。除了學運佔據的地方是國會議場還有中途有部分學生闖入行政院之外，沒什麼可批評的。
（大家歷史教科書上都有寫的五四學運可是燒了高官的家，其他更凶狠的街頭抗爭在各民主先進國歷史上都多得很）
只是現在流傳的許多反服貿主張之中，部分是很偏激，特別是對於傾向自由貿易經濟的人來說是不合理的。雖然仔細分析可以發現這些反對其實是源自於被中國以經逼政的焦慮，但口號本身是有很多理論破綻沒錯。
這方面吳強副教授的說法是他認為這些非理性行動群聚之後還是會形成一種理性的選擇，他對此很樂觀。我個人研究暴動跟非正規戰沒有這麼樂觀，但因為本次學運雖有突發狀況但秩序堪稱極為良好，至少是不用擔心演變成大規模流血事件。
至於對未來經濟狀況有所擔憂，我個人認為長遠來看，短時間的經濟損失作為民主社會發展的代價，可以接受。
總而言之，看向錢以外的地方，是有些好處的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 20:40:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
至於對未來經濟狀況有所擔憂，我個人認為長遠來看，短時間的經濟損失作為民主社會發展的代價，可以接受。
總而言之，看向錢以外的地方，是有些好處的。
短期損失是多短？半年？一年？這次學運下來，馬政府這兩年大概什麼事情都做不了，外加選舉鬥爭，台灣要空轉兩年。如果這段時間南韓簽了中韓FTA，臺灣什麼都搞不定，那是真正會被南韓打趴在地上......
代工廠失單倒光企業死光員光裁光作為民主發展的代價，真的有辦法承受嗎？
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Edited by - 白河子 on 04/07/2014 20:45:17 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:02:48
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刚刚看了那个最近被人骂的很凶的蓝色 新闻龙卷风节目
真的被主持人和来宾的声调给打败了，一个捧哏一个逗哏也就罢了，那个腔调怎么就和清宫戏里的太监一个样
国民党真的太无能，连骂人都骂不过绿营。同样是娱乐争论节目，绿营的起码还有点伪装有点中立，还会请蓝营的来讲讲话，那个龙卷风就和泼妇骂街一个水准啊 看它吃不下饭
台湾这么些似是而非的政论节目，绝对是世界奇观了。有它们在，我不觉得台湾民主会进步。能在那么吵杂的政治环境中安心工作学习的人，都是神人。
看台湾节目太多，智力会下降，现在努力戒，争取以后只偶尔看看保洁哥。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:03:09
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quote:
Originally posted by kingcobra
唉⋯⋯有競爭力是指現在⋯⋯過多幾年就不見得了
在加上，如果中韓簽了FTA，到時你不是同大陸比，而是同韓國比，看誰有競爭力！
其他不敢說，就 韓星 ＋ 韓國醫美 這兩樣就看不到台灣有多大贏面
最大的利基，恐怕就只有語言了
...
如果競爭力只有這樣，
那就算明天就簽，
也只能好到中韓FTA生效，
這些該被淘汰的還是會倒，
也就不用太為他們操心了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:19:19
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quote:
Originally posted by 白河子
短期損失是多短？半年？一年？這次學運下來，馬政府這兩年大概什麼事情都做不了，外加選舉鬥爭，台灣要空轉兩年。如果這段時間南韓簽了中韓FTA，臺灣什麼都搞不定，那是真正會被南韓打趴在地上......
代工廠失單倒光企業死光員光裁光作為民主發展的代價，真的有辦法承受嗎？
沒有那麼悽慘啦。
經濟發展上有衰退這是常態，就算晚個兩、三年簽，跟雷曼兄弟之類的事件造成
的傷害相比起來都還是小意思。
競爭力低下導致的經濟衰退是慢性病，要補救方法還多得很。雖說太晚也不行，
但也沒急到為了看醫生要闖紅燈的程度，車禍比較危險啊。
至於現任政府要空轉按照其態度本來就很難避免，美國那邊的馬總統也是很堅持
導致府會對立嚴重，別說空轉還搞到連政府都關門好幾十天呢。
我才想嘆氣說，可預測範圍內不管事情怎樣發展，我們都還得忍受馬大總統到2016年呢。
我看討論過程中Brother你對一些後續影響的預測非常悲觀又（就我看來）反應
過度，小心這種太過認真的思考方法容易傷身心，我建議多悠哉一點看這種政治
爭議。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/07/2014 21:36:55 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:32:35
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為什麼你們會以為如果先簽貨貿在台灣會比較容易通過啊
開放以後大陸東西可以直接進來,那些怕得要死的產業連點競爭力都沒有,只會躲在政府關稅後面
你要擋大陸強勢的產品,大陸也可以擋你強勢的東西作為交換
大陸人工便宜的優勢就可以完全發揮,而台灣的品質是能好到哪裡去,拿台灣業界頂級的來講,大陸當然也能拿前段班出來比說我也不差啊
相對台灣那些贏弱的製造業來說,這次開放的服務業算強到爆了
可惜沒開放大陸超商量販店進來,不然就能看對面廠商被統一打到哭著回去
除非他們的超商直接進行掏寶貨到付款,可能可以逆轉一下
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Edited by - GMM on 04/07/2014 21:52:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 21:39:24
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quote:
Originally posted by GMM
開放以後大陸東西可以直接進來,那些怕得要死的產業連點競爭力都沒有,只會躲在政府關稅後面
你要擋大陸強勢的產品,大陸也可以擋你強勢的東西作為交換
大陸人工便宜的優勢就可以完全發揮,而台灣的品質是能好到哪裡去,拿台灣業界頂級的來講,大陸當然也能拿前段班出來比說我也不差啊
我把話題轉個方向。
其實真的要擋外國廠商，就是應該學中國那樣，條約簽下去表面開放，但用一堆國內法令跟行政命令，甚至地方自治法令來刁難外國商品跟廠商。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:08:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by GMM
開放以後大陸東西可以直接進來,那些怕得要死的產業連點競爭力都沒有,只會躲在政府關稅後面
你要擋大陸強勢的產品,大陸也可以擋你強勢的東西作為交換
大陸人工便宜的優勢就可以完全發揮,而台灣的品質是能好到哪裡去,拿台灣業界頂級的來講,大陸當然也能拿前段班出來比說我也不差啊
我把話題轉個方向。
其實真的要擋外國廠商，就是應該學中國那樣，條約簽下去表面開放，但用一堆國內法令跟行政命令，甚至地方自治法令來刁難外國商品跟廠商。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實台灣的半導體 跟 電腦零組件組裝製造 在世界上是很強勢的
而這方面早就自由貿易出口到全世界了, 所以一般電子業倒是無所謂
倒是其他類型的產業才要擔心
頻果日報 壹周刊 掏寶 後宮真環賺 我是歌手 來自星星的你 雷神巧克力
汽車 歐洲設計中國代工的精品 便宜衣服 等等等...
這些東西還沒有開放就已經是"橫掃"台灣市場
還沒開放自由貿易壓力就這麼大, 那開放後不就橫屍遍野
其實對福懋議題很冷感, 產業升級 提高薪資 改善法規與基本建設 促進自由貿易這種事情20年錢就要開始作了
現在在吵福懋只是假議題, 所以說不能說對台灣悲觀
只是20年下來稅制跟土地炒作這種安內的措施都做不好..
對抗自由貿易全球化這種外來大怪獸..也只能悲觀了
小弟我自認自己還算是個"中產階級", 但是我覺得我每年都被嚴重剝削
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:14:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
沒有那麼悽慘啦。
經濟發展上有衰退這是常態，就算晚個兩、三年簽，跟雷曼兄弟之類的事件造成
的傷害相比起來都還是小意思。
競爭力低下導致的經濟衰退是慢性病，要補救方法還多得很。雖說太晚也不行，
但也沒急到為了看醫生要闖紅燈的程度，車禍比較危險啊。
至於現任政府要空轉按照其態度本來就很難避免，美國那邊的馬總統也是很堅持
導致府會對立嚴重，別說空轉還搞到連政府都關門好幾十天呢。
我才想嘆氣說，可預測範圍內不管事情怎樣發展，我們都還得忍受馬大總統到2016年呢。
我看討論過程中Brother你對一些後續影響的預測非常悲觀又（就我看來）反應
過度，小心這種太過認真的思考方法容易傷身心，我建議多悠哉一點看這種政治
爭議。
噗，想不到光看這類的討論就能讓中野你把我摸透XD
YA，我的確看事情都非常的認真(包含看漫畫動畫逛街買東西)，叫我悠哉的看政治爭議做不到啊，不然就不會做一夜亡國夢了
打仗要學會做最壞打算，何況台灣已經連打好幾場敗仗，國力衰退之路還看不到盡頭。補救的方法是很多，可是我們自己又東不要西不要，光最基本的能源政策都搞不定我還真不知道希望在哪囧
慢性病是能根治的，前提是病人不放棄治療
要知道，這次學運可是動搖了我對民主政治的信仰的根基啊，當在自由的自家吃不飽，必須要到他人家中當勞工時...... |
Edited by - 白河子 on 04/07/2014 22:22:51 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:23:16
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剝削? 感覺剝削百姓最厲害的就是那些"服務業"
當製造業在外為那一點點利潤殺得死去活來的時候
東西售價隨便就是漲5塊10塊,到處都有夜市,價格跟一般有店面的差不了多少
政府降進口關稅給優惠也沒看他們降價過
理論上要吃海鮮吃到吐吃到中毒才能回本的吃到飽餐廳也在靠北原物料漲價所以要調漲5%10%
連貴到死高檔餐廳也在拿這個當理由就真的太扯了
另外房地產炒作也算是服務業的一種吧 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:43:54
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quote:
Originally posted by vater von hase
刚刚看了那个最近被人骂的很凶的蓝色 新闻龙卷风节目
真的被主持人和来宾的声调给打败了，一个捧哏一个逗哏也就罢了，那个腔调怎么就和清宫戏里的太监一个样
国民党真的太无能，连骂人都骂不过绿营。同样是娱乐争论节目，绿营的起码还有点伪装有点中立，还会请蓝营的来讲讲话，那个龙卷风就和泼妇骂街一个水准啊 看它吃不下饭
台湾这么些似是而非的政论节目，绝对是世界奇观了。有它们在，我不觉得台湾民主会进步。能在那么吵杂的政治环境中安心工作学习的人，都是神人。
看台湾节目太多，智力会下降，现在努力戒，争取以后只偶尔看看保洁哥。
那是因為學運惹到中天了
幾天曾鬧出學生曾騷擾/攻擊中天的記者
(罵人家新聞立場是一回事 直接明棍明棒下去又是另一回事)
中天高層就乾脆授意華神幹神 把節目當大悶鍋來做了
而且好笑的是 在這陣子標榜中立跟挺學運的政論節目中
新聞龍捲風這陣子收視反收另創藍海之效
惹龍惹虎 就是不要惹到記者 共勉之
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:48:59
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quote:
Originally posted by change.she
如果競爭力只有這樣，
那就算明天就簽，
也只能好到中韓FTA生效，
這些該被淘汰的還是會倒，
也就不用太為他們操心了。
唉⋯⋯早簽呢，是讓你吃多兩口，賺多兩年錢
至於這些賺回來／讓利得的時間和錢
你可以白白浪費
也可用來裝備自己，面對日後的競爭
當然你也可以覺得太少，幫助不大，選擇放棄，這也是你的自由
請記住，讓利不是必然的
讓利本是希望拉感情分的
如果反正都會被罵，就不如不讓了
有錢人向窮人拉感情，是易過窮人追有錢人的
所以大陸最後會發現台灣經濟差，才有利統一 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 22:50:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我把話題轉個方向。
其實真的要擋外國廠商，就是應該學中國那樣，條約簽下去表面開放，但用一堆國內法令跟行政命令，甚至地方自治法令來刁難外國商品跟廠商。
冷笑中，好像台湾现在没这么干一样。台湾和大陆都是WTO成员国，但是台湾开放程度是低于WTO标准，而一系列的国内法自治法令都在做，而只是不宣于口罢了。
台企在台湾是享受超国民待遇，比普通国内企业待遇还好得多。大陆无论是产品还是服务已经被污名化的够惨，设厂又那么夸张。结果台湾这边还要反诬大陆开放不够
大陆资本会大举攻台吗？ 一面是大陆自顾自的以为自己在让利。另一面的台湾则秉承古训，黄鼠狼给鸡百年不安好心。对大陆是百般猜忌。
我觉得台湾人可以安心点，台湾挣钱太难，会跑去台湾开店的人绝对很少，而且审批权在台湾手里，各种小手段应该就够用了。在德国这些年，和移民局打过不少交道，一个看你不顺眼的办事员合理的运用各种官僚手段杯葛什么事，简直太轻松了。
货贸我觉得意义其实不大，除非你在岛内先禁了淘宝。因为淘宝偷跑的关系，各种产品不管合法的不合法的应该早就流入岛内了。因为台湾市场太小，没有哪个大陆公司会特定生产特制的产品来“攻取”台湾市场。在台湾行销的产品都是大陆自己市场上的产品，这些产品，就算没有货贸，也会自然的通过各种途径（淘宝）流入岛内。
就像现在大陆这边海外代购奶粉很流行，我都很为大陆自己的奶粉销量担心，但无论什么手段，也没办法禁止海外不上税的奶粉源源不断的进来。搞代购的化整为零，海关根本就管不过来。不是说什么市场协议就能够掐断这种蚂蚁搬家式的贸易。
今天乌克兰几个东部城市有亲俄人员攻进政府大楼，还有所谓的“人民委员会”要公投加入俄联邦。和台湾学运手段其实很像了。今天台湾学生宣布退场了，但要担心以后这种事会不会常演，目标会不会变得夸张。台湾有蓝绿有族群，这回又有了先例，乌克兰化未必不可能。执政党倾中，独派搞民运。执政党靠近美日，统派也可以这么搞。最糟糕的是台湾警察被驯化的太厉害，碰到有决心的示威者恐怕已经失去镇压能力了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 23:35:04
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quote:
Originally posted by 白河子
馬政府這兩年大概什麼事情都做不了
沒人逼他當總統啊 他大可以下野去換個黨內比較受歡迎的上來
(當然 他的副手現在也不太受歡迎，不過還有行政院長代理這招) |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/07/2014 : 23:37:04
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quote:
Originally posted by GMM
剝削? 感覺剝削百姓最厲害的就是那些"服務業"
當製造業在外為那一點點利潤殺得死去活來的時候
東西售價隨便就是漲5塊10塊,到處都有夜市,價格跟一般有店面的差不了多少
政府降進口關稅給優惠也沒看他們降價過
理論上要吃海鮮吃到吐吃到中毒才能回本的吃到飽餐廳也在靠北原物料漲價所以要調漲5%10%
連貴到死高檔餐廳也在拿這個當理由就真的太扯了
另外房地產炒作也算是服務業的一種吧
理論上台灣應該要很自由開放
可是本土的一堆企業卻走不出去
台灣現在就已經用一堆垃圾步, 小手段把外資搞到不想跟你談生意
最有名的就是 拜耳 的投資案
真的是同鄉害最慘, 台灣自己就把自己玩死了
應該是我們的購物網站屠殺他們, 怎麼會反過來
應該是我們用高薪挖腳他們的人才, 就像美國人找一堆中國印度台灣的工程師, 可是也反過來
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 02:12:47
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連南韓都在勸自己的學生應該要走出去,講其他的都是枉然....說台灣的經濟競爭力比南韓還高,所以不需要簽約的也是.類似德國不在乎gdp成長率的也都是不關心這些表面指數,實際上引進外勞之類的可不手軟,即使這是因為他們有比較好的工會在.
服貿早簽的優勢還有搶通路的原因在.關稅反而不是重點,而是台灣需要外資疏通內部的死水.在日本開始搞起境外法權之流的邪道時,台灣還在想要閉關修行.不知道還有多少人沒會意到天天人潮爆滿的日本39元商店,東西其實都從大陸來,而台灣人是大買特買.....
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 06:26:13
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quote:
冷笑中，好像台湾现在没这么干一样。台湾和大陆都是WTO成员国，但是台湾开放程度是低于WTO标准，而一系列的国内法自治法令都在做，而只是不宣于口罢了。
（略）
跟日本或是南韓相比我覺得台灣好很多了。
這兩個國家都國族意識很強國民愛用國貨而且排外，當然實際上國內廠商也做得
出好東西。
特別南韓政府財團官商勾結嚴重，根本像是被三星統治一樣，年輕人怕找不到工
作都不敢發表政治異議，政府在經濟政策上也對三星言聽計從。
比如在南韓，外國廠商手機市佔率低得可憐，手機市場完全三星獨霸。
http://chinese.engadget.com/2012/08/05/editorial-htcs-departure-from-south-korea-proves-a-tough-fight/
由 HTC 的黯然退出，深入觀察外國手機廠闖蕩南韓市場的艱困歷程
quote:
要知道，這次學運可是動搖了我對民主政治的信仰的根基啊，當在自由的自家吃不飽，必須要到他人家中當勞工時......
等等，Brother你的信仰根基是錢嗎？那你信的是資本主義不是民主政治吧？
因為冷戰時代形象，這兩個是蠻常掛在一起的，但資本主義≠民主政治。
講難聽點，我想很多人都想在統治階級固定化的社會當資本家，但在那種社會的
經濟衰退期當勞工可要比在民主社會悲慘多了，而且比例上比當資本家更有可
能。
而怎樣的社會都會有經濟衰退，民主社會的好處不是萬年保證不會經濟衰退──
沒有那種社會制度──而是當我們有所不滿時不用掀桌拆房就能把統治者趕下台。
所以當身處經濟衰退的自由社會時，也犯不著去羨慕經濟成長中但是自由限制大
的社會，三十年海東三十年海西。
對民主政治信仰有動搖，可以去把《銀河英雄傳說》本篇複習一輪。
聽聽楊威利大哥再宣傳幾堂民主入門課吧。
quote:
分隔線
基本上對這次學運的反對意見我是認為可以綜合成三項，另外以我個人觀點作出一些反論：
1.佔立法院違法：
A.這的確違法，但以街頭抗爭來說這次學運跟國外經驗或我國歷史相比都超有秩
序，雖然違法但比較之下不算是特別過分。特別在民主社會的歷史很多都是從違
法抗爭開始的，發展歷史上也本來就有很多示威抗爭要求政府改革。這次學運固
然應該要法辦一些人，但當成民主社會特有的不定期祭典來看待就好了。
2.簽服貿救經濟：
A.首先因為對象是中國這的確有國安問題成分存在，而且簽自由貿易協定並非無
副作用，認為簽下去經濟就一定復活更是迷信。這是藥沒錯，但不是萬靈丹也有
副作用。要簽可以但不需要用強硬手法，為此搞到國內天怒人怨。
3.學運對政府政黨的要求太過分：
A.這有討論空間。不過政府想要強行推動的政策跟推動方法也是有同樣問題。學
運側的要求本身的確是有欠周延跟不考慮現實的地方，但歷史證明民主社會的堂
堂執政政府跟這種大規模抗爭正面衝突也沒有好處。社會階級較低的年輕人要輸
也沒太多東西可以輸，階級高的領導階層可以輸的東西可多了。就算實際上不想
妥協也不需擺出強硬態度，智取方法很多。
quote:
分隔線
現實狀況發展分析。
我個人認為，既有政治人物中，其實這次是單槍匹馬進入議場跟學生代表談判
的王立法院長個人聲望獨贏。執政黨立院黨團事後迅速否定他的意見結果只是加
深自己的負面形象。
原本眼看學運氣勢已盡，結果王立法院長出馬又讓狀況起死回生，讓學生跟他自
己都有台階下，唯一沒有退路的變成執政黨團跟執政政府，不得不承認他能在台
灣幹這麼久的立法院長，真的是有一套。出場時機都算得很好。
甚至執政黨內部連台北胖虎跟胡志強市的市長都倒戈了。
現在若無意外，至少學運似乎確定要光榮退場，馬大總統跟他愉快的夥伴則不知
如何修補被打得半毀的公關形象。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140408/35752547/
後天出關 轉守為攻 學運退出議場
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/08/2014 06:58:59 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 08:56:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
等等，Brother你的信仰根基是錢嗎？那你信的是資本主義不是民主政治吧？
因為冷戰時代形象，這兩個是蠻常掛在一起的，但資本主義≠民主政治。
講難聽點，我想很多人都想在統治階級固定化的社會當資本家，但在那種社會的
經濟衰退期當勞工可要比在民主社會悲慘多了，而且比例上比當資本家更有可
能。
而怎樣的社會都會有經濟衰退，民主社會的好處不是萬年保證不會經濟衰退──
沒有那種社會制度──而是當我們有所不滿時不用掀桌拆房就能把統治者趕下台。
所以當身處經濟衰退的自由社會時，也犯不著去羨慕經濟成長中但是自由限制大
的社會，三十年海東三十年海西。
對民主政治信仰有動搖，可以去把《銀河英雄傳說》本篇複習一輪。
聽聽楊威利大哥再宣傳幾堂民主入門課吧。
我就是最近學運，才去重修完揚威利大哥的民主課，上完的心得就這樣啦：
中野大不覺得台灣現在一整個同盟末期症狀嗎？人民目光短淺，只為自己的私利著想，看不清大局。政治人物和財團喊著公平正義行剝削之實就算了，老百姓也喊著貧富差距過大手持股票期貨房地產推波助瀾，這不是犯蠢嗎？前天高中聚會上人人當起了投資大師，你們的臉書不是都黑頻嗎？
民主是"愚民政治"，這意味著真正對台灣有利的政策都會很難推行，會被廣大的愚民們自己否決掉...選出來的政客多是多明尼之流，真正有德有才的人出不了頭，就算出頭了也是被搞無法放開手腳...久而久之這個國家無法進步、無法發展，註定步上衰退滅亡之路
沒必要去羨慕對岸？，對岸往進步的道路上穩步前進，而台灣在老百姓的帶領下，矇上眼睛抗拒競爭進步走向封閉鎖國，自己讓自己餓死......
楊大哥的民主課正是民主制度的負面宣傳啊，當民主制度連一個人的器量都比不上時，這個制度有什麼好期待的，最終還不是得回歸專制？人類文明就是要進步，能推動進步改革邁向富強同時能讓老百姓吃飽的制度在我心中才是好制度啊(看著領取配給步上亡國路的同盟市民)
又，萊因哈特說過：「体制上要博取民众的信赖和支持只有二点：公平的裁判和公平的税制，仅此二者。」而公平的裁判和稅制並非只有民主自由的政體給的出，獨裁專制也可能給的出......
quote:
分隔線
對於學運，我現在只能期待「秋後總算帳」，這筆帳算的越用力越好，最好是能把某些人關禁監獄裡，剛賠的讓他們賠！
他們繳了什麼稅？為啥要我這個年年繳稅的納稅人來帶墊幫學生付出代價？日後那群學生成為達官顯貴飛黃騰達時，我啟不成了冤大頭？如果最終學生被輕輕放下，那我對法治的信仰也完蛋了。民主自由法治，對我來說什麼都不剩了...... |
Edited by - 白河子 on 04/08/2014 10:42:29 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 09:30:53
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每天都一大堆反而不知道該怎樣回......
先講中華商場光華商場,小弟不知道別人有沒有注意到,但是兩邊關掉對小弟而言都很痛,中華商場有家賣色情書刊的,而且賣得很專門,不只是一般寫真集,SM脫糞男同性戀中年男女之類很深入的一大堆,那家消失後小弟要過20年到日本神田神保町,才能再買到同樣的貨色,其他在光華高雄左營甚至日本秋葉原上野與大阪日本橋,都找不到這麼齊的貨源......光華則是最便宜最齊全的大山版成漫,關門前小弟還問過那家老闆,他說以後不做了,也真的就不做了......
或許很多人看到重開時還有90%店家留下來,但問題是消失的那10%,往往都是最專門的,對很多人來說消失那10%等於消失90%......其他更沒搞好的就不用講了,那當然人潮都走了,因為真正精華的店家不見了,就算沒消失的,光華有家本來賣成人書刊,後來改賣成人光碟與H Game,搬家後這方面貨源也是大幅衰退,我的錢也就改送給航空公司與日本店家了......
服貿這類很多意義上是簽了沒好轉,但不簽會惡化的負面協議,因為大家都簽只是站在同樣的立足點,你不簽就是成本被加稅,一段時間後才會發作......這段時間夠大家忘了禍首是誰了.
至於失業甚的,對抗議的人有差嗎?社會系如果沒搞成蘇聯那種政府賞飯吃的體制,在外面本來就很難找工作,進佔立法院前才一週不是就有個偷超商慣竊是社會系研究生?法律系更是靠本國政治法律事務賺錢的體系......會影響就業的理工科學生,學運中有出名的嗎?對他們來說,只要不鬧成法國大革命,他們文法體系的工作機會不會減少,只可能增加,法國大革命前例甚至就是這些搞文的去砍實業者的腦袋,那他們舉事就沒差,別人的事?口頭上當然要關懷,實際上嘛,笨到把殺頭當成關懷,或精明到知道這關我屁事的,都有......
台灣在1980年代就已經找不到該怎樣發展下去,不像前40年知道只要去抄德意志第二帝國那套就好,才會鬧成現在這樣,懂實務的沒辦法給確定的願景,不懂實務的對於受害一事亂叫亂跳...... |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:14:10
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| 嗯~接觸過的台商都說....別傻了!!大陸哪各廠商要來台灣投資!!台灣市場這麼小連一個省都比不上,生活物價那麼高,我在台灣設據點,除非我是做3c高科技的,哪有好賺的(多賺的都被台灣的物價吃掉),企業大的就去賺歐美人士(你台灣都領22k沒啥消費力)小家沒資本的就安安分份留在大陸,這市場大,環境熟悉,拿錢去台灣,開開眼界(其實去上海看看,沒比台灣差)一不小心就啥都沒了....要大陸人去台灣投資,除非官方要求,否則誰要去啊! |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:39:01
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基本上怕的根本不是對岸的產業與人才跑來台灣搶飯碗生意，而是怕在西瓜偎大邊效應下，我們這裡的各類產業與老闆人才爭相跑到大陸去發展掏金，然後置只能困守島上，無才無力與國際接軌，和世界競爭的中下普羅們之飯碗死活於不顧。
先前有些台灣老闆在接受媒體訪問時話說得很白：＂希望福懋快快過，我就能把自己的企業／公司／工廠／專利技術以高價賣給對岸的有錢大闊佬，然後早早退休享清福 ＂
台灣中下普羅階層真正害怕的，就是上述想法是台灣多數企業家與老闆們的共同心聲，而通過福懋會方便這些企業家與老闆們加速實現心中願景
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/08/2014 10:56:53 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 10:55:59
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Originally posted by toga
基本上怕的根本不是對岸的產業與人才跑來台灣搶飯碗生意，而是怕在西瓜偎大邊效應下，我們這裡的各類產業與老闆人才爭相跑到大陸去發展掏金，然後置只能困守島上，無才無力與國際接軌，和世界競爭的中下普羅們之飯碗死活於不顧。
先前有些台灣老闆在接受媒體訪問時話說得很白：”希望福懋快快過，然後我就能把自己的企業／公司／工廠以高價賣給對岸的有錢大闊佬，早早退休享清福.......”
台灣中下普羅階層真正害怕的，就是上述想法是台灣多數企業家與老闆們的共同心聲......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
有才、有腦的人才、老闆 早跑了，還要等服貿！？
想把公司賣給大陸，自己享清福！？
你也得問問有沒有人要買，就算有人買，也不見得高價
值錢、好賣、想賣的早賣了
請説説有什麼人才是服貿通過後，才能去大陸發展的？
有什麼公司是現在不能賣，服貿過後才能賣的！？ |
Edited by - kingcobra on 04/08/2014 11:05:27 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 11:16:04
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| 嘻嘻~那些台商要說的是,大陸有錢人不會對自己的錢過不去,接收你台灣企業,台灣市場不清楚獲利低(好賺的,誰要賣給大陸人),台灣員工不好管,台灣據點維持費高,來台經商真的怎麼算都不如留在大陸....那會來的都不是來賺錢的(嘿嘿...你懂的),因為不是來賺錢的,管你貿服通不通過,我都會來....所以...他們都說....阿,現在是在搞哪齣戲啊???? |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 11:51:17
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
等等，Brother你的信仰根基是錢嗎？那你信的是資本主義不是民主政治吧？
因為冷戰時代形象，這兩個是蠻常掛在一起的，但資本主義≠民主政治。
講難聽點，我想很多人都想在統治階級固定化的社會當資本家，但在那種社會的
經濟衰退期當勞工可要比在民主社會悲慘多了，而且比例上比當資本家更有可
能。
而怎樣的社會都會有經濟衰退，民主社會的好處不是萬年保證不會經濟衰退──
沒有那種社會制度──而是當我們有所不滿時不用掀桌拆房就能把統治者趕下台。
所以當身處經濟衰退的自由社會時，也犯不著去羨慕經濟成長中但是自由限制大
的社會，三十年海東三十年海西。
對民主政治信仰有動搖，可以去把《銀河英雄傳說》本篇複習一輪。
聽聽楊威利大哥再宣傳幾堂民主入門課吧。
我就是最近學運，才去重修完揚威利大哥的民主課，上完的心得就這樣啦：
中野大不覺得台灣現在一整個同盟末期症狀嗎？人民目光短淺，只為自己的私利著想，看不清大局。政治人物和財團喊著公平正義行剝削之實就算了，老百姓也喊著貧富差距過大手持股票期貨房地產推波助瀾，這不是犯蠢嗎？前天高中聚會上人人當起了投資大師，你們的臉書不是都黑頻嗎？
民主是"愚民政治"，這意味著真正對台灣有利的政策都會很難推行，會被廣大的愚民們自己否決掉...選出來的政客多是多明尼之流，真正有德有才的人出不了頭，就算出頭了也是被搞無法放開手腳...久而久之這個國家無法進步、無法發展，註定步上衰退滅亡之路
沒必要去羨慕對岸？，對岸往進步的道路上穩步前進，而台灣在老百姓的帶領下，矇上眼睛抗拒競爭進步走向封閉鎖國，自己讓自己餓死......
楊大哥的民主課正是民主制度的負面宣傳啊，當民主制度連一個人的器量都比不上時，這個制度有什麼好期待的，最終還不是得回歸專制？人類文明就是要進步，能推動進步改革邁向富強同時能讓老百姓吃飽的制度在我心中才是好制度啊(看著領取配給步上亡國路的同盟市民)
quote:
分隔線
對於學運，我現在只能期待「秋後總算帳」，這筆帳算的越用力越好，最好是能把某些人關禁監獄裡，剛賠的讓他們賠！
他們繳了什麼稅？為啥要我這個年年繳稅的納稅人來帶墊幫學生付出代價？日後那群學生成為達官顯貴飛黃騰達時，我啟不成了冤大頭？如果最終學生被輕輕放下，那我對法治的信仰也完蛋了。民主自由法治，對我來說什麼都不剩了......
顯然是不能太重手 不然你們的最愛四腳動物會更快完蛋
役科罰金 應該跑不掉XD
同盟末期症狀?
真是好一個銀英 各自表述
同盟為什麼會垮
正是因為自由行星同盟的民眾對於民主作為
就只是你們三個理想認知當中那種只會投票的機器才導致的結果
不理會政治人物胡搞瞎搞
有志之士識單力薄只會屈服於類似你們這種
憂國騎士團與救國軍事委員會與洗腦媒體的扭曲的價值觀
沒有思辯與化為行動的力量
大眾事不關己的冷寞是主因之一
當你們三個在噴王金平的時候
我就感覺到你跟另外兩個只想看到你們想看想接受的東西而已了
不容半點另外的表達
你要的不是民主自由法治 而是專制威權小圈圈 沒有半點異音
為何王金平會容許學運在立法院
因為他身上背的職責叫做立法院院長 再來才是中國國民黨黨員
這是你們三個LUMBER 白河子 GMM從學運暴發到今天 到現在還搞不清楚的事
(或者不願正視的事)
你們三個一再叫囂的做法
其實是將中華民國立法監督機制直接毀掉送進墳墓的最速捷徑
(啊 我忘了你們三個是嘴巴上不要 其實是巴不得要對岸政治局直接搬過來)
今天又不是慧星撞地球 為個服貿氣急敗壞急成這樣
執政黨自己仗持席次多不跟在野僑好 小動作硬闖
結果把他們選出來的人衝進來把桌子踹了 要執政黨出來踹共
各方事情發生後都有溝通的責任與義務
只是某個四腳動物與牠養的狗只想要躲在後面
打算找個代罪羔羊(王)幫他們把這些人趕出去
(看不出這點 你們三個就已經夠好笑了)
三位的神邏輯也居然跟四腳動物一樣是----
立馬要院長硬起來抄棒子把這些人趕出去
(真的不出來逗著你們 我真的對不起自己)
你們三個真的該慶幸你們還沒出國去做生意(領人薪水的職務不算)
如果真的照你們這種邏輯 菱菱角角做代誌
站對邊是還好 站錯邊 口亨 口亨
那個路過立法院的外省掛
就是在對岸做生意結果選後臺站錯邊的下場
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郭台銘會出來說欽佩王院長
因為總算看到亂局中還有個腦袋清楚知道待在這位置做他該做的事的人
(算是拐著彎在婊那個雞腸鳥肚心眼很小的四腳動物與他養的狗)
愛馬仕
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 12:14:14
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是誰的眼光狹隘我還真想知道
您上述幾乎脫離不出台灣這個小圈圈，可是這地球上不是只有臺灣+老共，還有美韓日歐俄東協WTO聯合國。國際競爭這種東西就跟賽跑一樣是計較每分每秒的，天堂和地獄只有零點幾秒之隔
前面也有前輩說了，這東西現在不要就是成本被加稅，日後怎麼死的我只希望老百姓不要這麼健忘......
真正被憂國騎士團之流洗腦的正是那些缺乏工作經驗，沒經過社會歷練的學生們~~~
真正容不下半點異音的就是這群人，會竭盡所能的打壓，還建議我游泳去對岸！？不論是反核、還是反服貿，「非主流」聲音一出就被大力撻伐，結果搞得反學運+挺服貿的聲音都不敢出聲了，只剩連我也不信任的官媒......
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Edited by - 白河子 on 04/08/2014 12:47:14 |
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台灣的生活與社會百態07
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