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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
 Posted - 06/21/2014 : 03:19:55
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Originally posted by gx9900gundam
此人過去是中華人民共和國的國民,現在是加拿大聯邦公民,和台灣沒有半點關係,除了也在本論壇發文外 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/21/2014 : 15:55:53
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我是香港人而且身在香港，你不知道是不是經ip間接進的伺服器亂猜人的身分?
「如果」偽滿沒垮的話，也一樣會說民初時的非自然死亡人口，歸疚到孫中山的頭上。
你可看過像「想像的共同體」和「國族主義」之類的書?
現在學界多半認同國家是人為建構出來的，好像烏克蘭人或更早的哥薩克人，都可以算是在東部斯拉夫自然形成的新族群，而不像經典的民族，但如果不由人為地建構，烏克蘭人很可能像哥薩克人般回歸泛斯拉夫人群中。
反之明明清朝把北滿洲割讓了給帝俄後，當地的「野人女真族」也放棄了自己作為滿人的身分，他們從不要獨立或要回歸中國的，乾脆當黃色俄羅斯人算數，結果中國也不敢問俄羅斯要回那處領土的。
所以基輔當局雖然有些虛偽，但在政治上的判斷是可以理解的。
如果烏克蘭東部人，不被俄烏兩國接受，可能算是第三個新的族群，甚至成為新民族的。 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 00:54:12
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
我是香港人而且身在香港，你不知道是不是經ip間接進的伺服器亂猜人的身分?
他指的是Manfred，那人一直聲稱他過去是中華人民共和國的國民,現在是加拿大聯邦公民。查查過往發言記錄便知Manfred是什麼樣的人，不要在他身上浪費時間。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 12:16:50
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可以請JOKER解析一下嗎？
quote:
Originally posted by gx9900gundam
我是香港人而且身在香港
可以請香港人gx9900gundam解析一下以下嗎？
1)「想像的共同體」和「國族主義」之類對於烏克蘭人與哥薩克人在學術上大部分的意見？
2)另外有關烏克蘭飢荒與斯大林和蘇聯的關係？
3)以致現在基輔正確是如何利用上述兩點？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 19:01:42
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
quote:
Originally posted by Manfred
[quote]Originally posted by gx9900gundam
又是這種「連中共都承認」的假歷史?
鄧李楊集團為了偽開放的官僚資本主義，而醜化了政敵的廢話，當然對於台灣人是聽不懂的，因為在台灣共產黨便是共產黨，共產黨便敵人。
現在中國實際不許人家詳細研究毛時代的歷史，可整個毛時代是近代中國人口增加最快的時代，這個說他殺數千萬人而又繼任的用意在那里?
你是否想說在大陸當黑社會也要怪到共產黨頭上，在台灣的常識便是大陸人都是機器人嗎?你想說人家都是巨人還是borg?
如果用三年飢荒「屠殺千萬人」這種標準。
大蕭條引起全世界經泄崩潰和二次大戰還有冷戰，是不是要說胡佛殺了數億人?
還是中國在辛亥革命到四九年的戰亂要入孫中山的數?
還是想說三十年代四大家族霸佔了中國財富的百分之九十九?
我不會再和你說中國歷史的，你搞清楚不同的人說話的立場才算。
至於烏克蘭?
你好像不會政治的一般。
烏克蘭飢荒的根本原因不是斯大林，而是烏克蘭不是獨立國家，所以蘇聯征收糧食的重擔在其身上，好像中國歷史上的飢荒經常在產量區發生。
如果烏克蘭本來是獨立國家，你以為蘇聯可以輕易來搶吃的嗎?
現在基輔要創造一個對俄羅斯共同受難的偽集體回憶，所以要提這段歷史不是因為「事實」，而是「如果」烏克蘭勇於創造自己的國家的話，歷史上可能死少一些人的。
在恨仇斯大林的同時，烏克蘭可沒有搞土地全面私有化的，基輔實際上利用了斯大林的體制中對自己有利的部分。
说三年饥荒屠杀几千万人怎么了？这Y的和大萧条有一个毛的关系。胡佛是手里有钱不救还是存心想几亿人死啊？三年饥荒大跃进的瞎搞固然是原因之一，但更重要的是，腊肉把本该救灾的粮食拿到国际上搞金元外交。这不是故意杀人是什么？
中国历史你说个毛，连三年饥荒怎么形成什么是主因都不懂当然只有闭嘴的分。
按这说法，俄罗斯也不是独立国家，为毛饥荒主要发生在乌克兰？给斯大林洗地也没必要把自己洗成白痴。事实就是如此何来创造？原来乌克兰的饥荒是因为集体化？某人是不是到现在还没闹明白饥荒的主因不在于缺粮，而是在于粮食分配。
至于说腊肉时期人口增长快，这和腊肉的政策没有很大关系。50年代抗生素普及，很多30-40年代死亡率很高的病症在那个年代都消灭了。50-60年代全世界的粮食产量也是以比人口增长高的多的速度成长。这是那个年代人口快速增长的主因。而不是腊肉的政策好在哪里。
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Edited by - Manfred on 06/22/2014 19:06:18 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 22:22:33
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三年飢荒?有些人認為其是共產黨捏造出來的，那段歷史都在一團謎霧中，民進黨的還想說別人無常識，現在所見到都是鄧李楊集團的羅生門，你信「同樣叫共產黨都是一路」的邏輯，自動地相信所有中國的負面消息，絕所有正面的消息的話，便會相信的。
要搞清楚，斯大林不是俄羅斯人，赫魯曉夫更是烏克蘭人，那麼你所謂的「俄羅斯種滅絕烏克蘭」算什麼?
胡佛他當時吃得堆積如山，但不肯強徵任人把賣不出(破產和失業買不起)的食物被燒掉， 嚴守私有財產制教條跟寧可把物資外援一樣，都只是政治而不是經濟的原因。
你那民粹主義的標準，平民不可以被指責的，什麼事都要怪到政府和富人的頭上，所以把吃的燒掉的無錯，反抗農業集約化是正當自衛。
還有的是，烏克蘭第二次建國(十七八世紀)，好像是以哥薩克人的名義「哥薩克酋長國」，但現在在烏克蘭自稱的哥薩克人，都說要效忠莫斯科了。 |
Edited by - gx9900gundam on 06/22/2014 23:39:14 |
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sp0609
剛剛入門
21 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 23:27:19
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Originally posted by cwchang2100
如果意指波羅申科兩三個月內就會對普京低頭,
"不然烏克蘭境內很快就會死人...搞不好包含波羅申科自己在內."
也根本和天然氣和冬天無關.
那扯一堆天然氣就是浪費時間......
那我真不必為天然氣和天氣之類的,查一些烏克蘭資料.
您也就直說,就是覺得波羅申科不行就好了.
不用找一堆藉口.這就是講意識形態而已.
其實個人覺得,太過強調俄國天然氣的重要,有很大一部份,(非全部)
骨子裡根本就是偏向俄國.
基本上,就是找各種理由說烏克蘭不行.唱衰烏克蘭.
個人的意見就是,烏克蘭要真的不爽俄國.就不會因為天然氣讓步.
我不是烏克蘭人,不知道他們的骨頭有多硬.
但是只要稍微有點骨頭,就不會因為三個月沒有天然氣低頭.
當然不排除烏克蘭天生怕冷,一下子就不行了.
但依個人看來,短期是不會馬上就縮回來.
會提到凍死人是因為你說:
quote:
Originally posted by cwchang2100
以台灣電費之低,漲點電費,人民也會挨挨叫.
烏克蘭人民對天然氣漲價,自然更痛.
但是,真的不至於到會凍死人的地步.
事實上烏克蘭每年進口的天然氣大概只有27%用於取暖,
其餘都用來維持工商業的經濟活動,
烏克蘭的根本問題在於經濟衰敗,
少了俄羅斯的優惠價天然氣只會讓問題雪上加霜,
歐美即便能立即提供同等數量的天然氣,
那個價格也絕不是現在的烏克蘭能吃得起的,
這還沒考慮伊拉克內戰讓油價開始上漲的問題,
如果現狀惡化下去再搞一次政變也真的沒什麼好訝異的.
不過有一點你確實誤解了,
我個人還蠻看好波羅申科的,
這傢伙其實有不少從政的經驗,
而且是個手段圓滑精明幹練的商人,
所以我不相信他會為意識形態所左右,
他必然也清楚烏克蘭現狀並不是嘴硬(或是硬骨頭)可以解決的,
因此我才推斷他必然短期內向俄羅斯低頭以挽救烏克蘭跟他自己.
當然...我也知道我可能猜錯,
波羅申科也許如你所說是個緊抱意識形態的硬骨頭,
那也只能說天不佑烏克蘭,
嗚呼哀哉..........
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Edited by - sp0609 on 06/22/2014 23:46:55 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 23:36:42
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quote:
Originally posted by knightdepaix
可以請JOKER解析一下嗎？
quote:
Originally posted by gx9900gundam
我是香港人而且身在香港
可以請香港人gx9900gundam解析一下以下嗎？
1)「想像的共同體」和「國族主義」之類對於烏克蘭人與哥
薩克人在學術上大部分的意見？
2)另外有關烏克蘭飢荒與斯大林和蘇聯的關係？
3)以致現在基輔正確是如何利用上述兩點？
你這樣問才有的用，但在不才不敢有較像學術的研究。
我所提的學術名著，都是對於政治炒作族群問題的反向研究
。指出很多國家官方歷史都是，把一些事件的當時人們，勉
強地看成同一個族群，並和現代人扯上關係。
在以前中文多不用「烏克蘭民族」，只有「純正俄羅斯人」
「小俄羅斯人」，烏克蘭是從這兩個詞語的新譯。
而歷史上烏克蘭人也和哥薩克人重疊，因為十七八世紀的烏
克蘭便叫哥薩酋長國。但哥薩克人卻不一定是烏克蘭人，反
之亦然，哥薩克人是中世後期俄烏分治的初期，再融合的第
三個新民系，卻在蘇聯時代給新制度上再度融合回兩個母體
中。
在中國也有俄羅斯人或哥薩克人，因為俄羅斯宣告保護哥薩
克文化，所以烏克蘭自稱哥薩人都寧願效忠俄羅斯，反對要
否定俄語的基輔當局。
至於「斯拉夫」本不過是出於「斯拉夫語族」，而不是本有
的民族，後來帝俄為把土耳其或神聖羅馬帝國其勢力趕出巴
爾幹和東歐，才提倡泛斯拉夫主義。
而無視當地實際很多烏拉爾`波羅的海`日耳曼`拉丁`希臘語族
的人群。當然經兩次大戰後的逼遷，這些人多半被逼「返回
原藉」，而不理會人家古希臘羅馬在你個帝俄前，便把人都
搬來這里一二千年的史實。
好像現代的西歐人祖先，應當出於凱爾特人為主，但現代凱
爾特語族給退縮到愛爾蘭，為了拯救瀕危的愛爾蘭語而長期
把其列學校必修科。
就我所說的蘇聯飢荒，因為要掩飾蘇聯領導人的身世和當時
烏克蘭人本身的責任(抵抗農業集約化)，為了現在烏克蘭立
國的合法性，加上俄羅斯干涉了格魯吉亞的前事和:
普京想否定蘇聯解體的正面意義(可能他不想選民投向俄羅斯
民主黨)，使到烏克蘭人不想視他為適合的盟國領袖。
使到本來便有過哥薩克或古基輔羅斯自由傳統的烏克蘭人，
到底現在哥薩克人仍然保留傳統的只是少數(仍然有數百萬之
多)，要普京保護的只是少數，更多人都回流了烏克蘭，寧可
以向以前的敵人的菠蘭和德國招手。
其實是想俄羅斯讓步，改革獨聯體制度(即歐亞聯盟)。
這是一種權力的平衡多於出於民族的恩怨， 因為每次烏克蘭
或哥薩克人要自由時，在俄羅斯讓步後便會協助俄羅斯的。
何況一件很重要的事，在農業發達的地方，即使沒有天然氣
仍然有柴可燒，但過分寒冷或乾燥的地方只可以從外界輸入
糧食，故俄羅斯需要烏克蘭多於相反。
可明明是產糧區反而餓死最多人，在同一次飢荒中產糧少的
餓死人較少，那不是叫種族滅絕，而是叫壓逼和剝削。
所以樓上也說是因為糧食分配，但如果從正常的方式分配，
那有出產糧食的地方才易餓死人的道理。
故烏克蘭人應當自行找買家，俄羅斯又不肯承認烏克蘭對於
蘇聯的貢獻，那麼要你個俄羅斯老大幹什麼? |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/23/2014 : 09:30:29
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
何況一件很重要的事，在農業發達的地方，即使沒有天然氣
仍然有柴可燒，但過分寒冷或乾燥的地方只可以從外界輸入
糧食，故俄羅斯需要烏克蘭多於相反。
烏克蘭與俄羅斯所在的跨越歐亞兩個洲的大平原，都是農業發達的地方；大家知道烏拉爾山脈南邊二戰前已經有了有不少工業化城市。大家認爲是烏克蘭在黑海邊，可以海運到世界各地各港；經海運累積從世界拿到的支持發展，不是主要是缺乏出海口的俄羅斯本土可以比礙的。俄羅斯本土原本沒有出海口，從得到東西的出海口才開始。另一個角度，蘇俄發展空運與飛機注重載重量是否有注重脫離陸地的限制的空運的影響？
另外，如果說語族的分類，回到一戰前后起的芬蘭那邊的語族，是否應該由曼納海姆帶領該語族在北面、匈牙利在南面為自己的語族奮鬥？ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 18:50:24
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Originally posted by gx9900gundam
三年飢荒?有些人認為其是共產黨捏造出來的，那段歷史都在一團謎霧中，民進黨的還想說別人無常識，現在所見到都是鄧李楊集團的羅生門，你信「同樣叫共產黨都是一路」的邏輯，自動地相信所有中國的負面消息，絕所有正面的消息的話，便會相信的。
要搞清楚，斯大林不是俄羅斯人，赫魯曉夫更是烏克蘭人，那麼你所謂的「俄羅斯種滅絕烏克蘭」算什麼?
胡佛他當時吃得堆積如山，但不肯強徵任人把賣不出(破產和失業買不起)的食物被燒掉， 嚴守私有財產制教條跟寧可把物資外援一樣，都只是政治而不是經濟的原因。
你那民粹主義的標準，平民不可以被指責的，什麼事都要怪到政府和富人的頭上，所以把吃的燒掉的無錯，反抗農業集約化是正當自衛。
還有的是，烏克蘭第二次建國(十七八世紀)，好像是以哥薩克人的名義「哥薩克酋長國」，但現在在烏克蘭自稱的哥薩克人，都說要效忠莫斯科了。
迷雾你一根毛。小弟的老爸那辈的还没死绝。别人都是自己经历过那段历史。而且，即便今天，中共公开的资料都是为了掩盖那段历史，减少死亡人数。现在海外的讨论压根不是有没有这件事，而是当时有足够的粮食，但因为分配问题造成的大量死亡。不懂历史至少要懂你不知道的东西应该闭嘴。
斯大林不是俄罗斯人就不能借助俄罗斯人对乌克兰人实施种族灭绝了？32年大饥荒死亡330万人左右，300万以上是乌克兰人。而很多死掉的乌克兰人的土地是俄罗斯人来继承。斯大林在二战开打以后鼓舞士气也是提俄罗斯民族的伟大而不是什么共产主义的优越。斯大林之前，苏共以及秘密警察体系里犹太人比例出奇的高，在斯大林通知下，犹太人被大量肃清，换上俄罗斯人。我再说一遍，你不懂那段历史至少懂的闭嘴。书都没看几本，喷个毛啊？
胡佛没有强征，小儿麻痹症强征了？强征私产？这是美国，不是中国大陆。瘸腿罗后来的做法也只是政府干预经济，用政府采购拉动内需，而不是去抢私人的财产来赈灾。
对乌克兰饥荒形成的原因和过程狗P不懂，你喷一根毛啊？原来人家是把食物烧掉所以饿死？话说要怎样的脑残会整出这种想法。你懂农业集体化的本质吗？知不知道46年，乌克兰之所以没饿成32年那副鸟样就因为新并入的西乌克兰还没来得及集体化？
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 20:39:29
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"還有的是，烏克蘭第二次建國(十七八世紀)，好像是以哥薩克人的名義「哥薩克酋長國」，但現在在烏克蘭自稱的哥薩克人，都說要效忠莫斯科了。"
借問一下
蘇德戰爭時期那批加入德國黨衛軍和擔任曼斯坦元帥衛隊的哥薩克人其實是烏克蘭人嗎?
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 21:41:46
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Originally posted by gx9900gundam
好像現代的西歐人祖先，應當出於凱爾特人為主，但現代凱
爾特語族給退縮到愛爾蘭，為了拯救瀕危的愛爾蘭語而長期
把其列學校必修科。
就我所說的蘇聯飢荒，因為要掩飾蘇聯領導人的身世和當時
烏克蘭人本身的責任(抵抗農業集約化)，為了現在烏克蘭立
國的合法性，加上俄羅斯干涉了格魯吉亞的前事和:
凯尔特人什么时候成了整个西欧的祖先？你把日耳曼人放在哪里啊？高卢人也是凯尔特人。不懂请不要废话。
乌克兰人有什么责任?我再问一次,乌克兰人抵抗集体化如何导致饥荒? |
Edited by - Manfred on 06/24/2014 21:42:24 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 21:56:52
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Originally posted by Manfred
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
腊肉粉是什麽意思？日耳曼人應該是印歐語族中德語的，跟英語、荷蘭語相當接近。較接近的還有瑞典語。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 23:02:04
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by Manfred
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
腊肉粉是什麽意思？日耳曼人應該是印歐語族中德語的，跟英語、荷蘭語相當接近。較接近的還有瑞典語。
大陆才子把躺在天安门广场水晶棺材里的那具干尸称为腊肉。粉=Fans。
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Edited by - Manfred on 06/24/2014 23:03:06 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 23:10:50
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by Manfred
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
腊肉粉是什麽意思？日耳曼人應該是印歐語族中德語的，跟英語、荷蘭語相當接近。較接近的還有瑞典語。
英语已经失去了许多日耳曼语的特点。在公元前5至6世纪或公元5至6世纪，日耳曼语之间就不再是通用的。 |
Edited by - Manfred on 06/24/2014 23:11:15 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 00:25:09
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Originally posted by Manfred
迷雾你一根毛。小弟的老爸那辈的还没死绝。别人都是自己经历过那段历史。而且，即便今天，中共公开的资料都是为了掩盖那段历史，减少死亡人数。现在海外的讨论压根不是有没有这件事，而是当时有足够的粮食，但因为分配问题造成的大量死亡。不懂历史至少要懂你不知道的东西应该闭嘴。
斯大林不是俄罗斯人就不能借助俄罗斯人对乌克兰人实施种族灭绝了？32年大饥荒死亡330万人左右，300万以上是乌克兰人。而很多死掉的乌克兰人的土地是俄罗斯人来继承。斯大林在二战开打以后鼓舞士气也是提俄罗斯民族的伟大而不是什么共产主义的优越。斯大林之前，苏共以及秘密警察体系里犹太人比例出奇的高，在斯大林通知下，犹太人被大量肃清，换上俄罗斯人。我再说一遍，你不懂那段历史至少懂的闭嘴。书都没看几本，喷个毛啊？
胡佛没有强征，小儿麻痹症强征了？强征私产？这是美国，不是中国大陆。瘸腿罗后来的做法也只是政府干预经济，用政府采购拉动内需，而不是去抢私人的财产来赈灾。
对乌克兰饥荒形成的原因和过程狗P不懂，你喷一根毛啊？原来人家是把食物烧掉所以饿死？话说要怎样的脑残会整出这种想法。你懂农业集体化的本质吗？知不知道46年，乌克兰之所以没饿成32年那副鸟样就因为新并入的西乌克兰还没来得及集体化？
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
[/quote]
原來是大陸人，我起初忘記了版友的話，你的那些羅生門起初是老毛用來鬥倒劉少奇說的。
而毛後又給鄧小平利用，當然還給現在的像你的反共人士利用，像我所說的蘇聯飢荒，給你這種人扭曲成烏克蘭飢荒。
而你說的烏克蘭中西部的土地都給俄羅斯人繼承的話，為什麼你說的假烏克蘭人要反俄?
你還不知道烏克蘭人有反抗集約化還是把其合理化的話?
如果把其合理化，不成你不知道「憤怒的葡萄」的故事，不愧是大陸來的把歐美想像得一片美好。
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 00:30:26
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Originally posted by LE323
"還有的是，烏克蘭第二次建國(十七八世紀)，好像是以哥薩克人的名義「哥薩克酋長國」，但現在在烏克蘭自稱的哥薩克人，都說要效忠莫斯科了。"
借問一下
蘇德戰爭時期那批加入德國黨衛軍和擔任曼斯坦元帥衛隊的哥薩克人其實是烏克蘭人嗎?
說對了一半但不完全是，總之俄羅斯人`烏克蘭人`哥薩克人，三者間是不好分，分裂是他們自己的內部矛盾，而不是因為出於其本有外表和文化的分別。 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 00:48:13
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by gx9900gundam
何況一件很重要的事，在農業發達的地方，即使沒有天然氣
仍然有柴可燒，但過分寒冷或乾燥的地方只可以從外界輸入
糧食，故俄羅斯需要烏克蘭多於相反。
烏克蘭與俄羅斯所在的跨越歐亞兩個洲的大平原，都是農業發達的地方；大家知道烏拉爾山脈南邊二戰前已經有了有不少工業化城市。大家認爲是烏克蘭在黑海邊，可以海運到世界各地各港；經海運累積從世界拿到的支持發展，不是主要是缺乏出海口的俄羅斯本土可以比礙的。俄羅斯本土原本沒有出海口，從得到東西的出海口才開始。另一個角度，蘇俄發展空運與飛機注重載重量是否有注重脫離陸地的限制的空運的影響？
另外，如果說語族的分類，回到一戰前后起的芬蘭那邊的語族，是否應該由曼納海姆帶領該語族在北面、匈牙利在南面為自己的語族奮鬥？
不只是這樣的，烏克蘭和俄羅斯本是同一民族，也曾經統一過國家，所以烏克蘭本有黑海一邊便是俄羅斯有，而且現在烏克蘭的海沿線本是赫魯曉夫弄給烏克蘭(不愧是烏克蘭人)。
但今次焦點不是「海岸線」，而是克里米亞這個在古時便屬斯拉夫人的地方，在蒙古入侵後被韃靼人佔領了幾百年，直到帝俄十九世紀搶回了它。
其實烏拉爾語族和凱爾特語族，都曾經是歐洲勢力和人口頗大的語族，但卻缺乏了傳承文化和政府的機制，後人多半轉向了其他語族和混血，難以識別出那些人有較多的血統。
好像某人矛盾地說日耳曼人，如高盧人即法國人的祖先，但在古代那些地方多是凱爾特語族的。而在英德兩國神話傳說的英雄，亞瑟和西古爾德其實出身也是凱爾特和烏拉爾語族的。
這兩則神話表現了後人對先人的定位，即原凱爾特和烏拉爾族英雄，後人改裝成日耳曼語族。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 09:03:11
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俄羅斯歷史始自北歐人通過俄羅斯土地與拜占庭經商,當時基輔是重要休息點,基輔是俄羅斯的中心,他們輕蔑的把西邊那些小丘陵上的傢伙叫做鄉下鄰居--烏克蘭這名子的起源.
蒙古人入侵時,通過基輔往西歐的路成為蒙古人入侵西歐的大道,蒙古人控制比較嚴;金帳汗國衰微後,北邊高原外的莫斯科因為小高原的地理屏障,先擺脫蒙古人控制,倒過來成為俄羅斯的主,並進一步透過一次一日換政權,號稱也是蒙古人共主,吸引那些不服從克里米亞汗國的遊牧民族依附.基輔雖然還號稱自己才是俄羅斯的正統,可是形勢比人強,最後在莫斯科/波蘭立陶宛/克里米亞的三方面威脅下,選擇以前被自己認為是屬下的莫斯科歸附.但這時的烏克蘭,東邊勢力主要是統治這邊也已經幾百年的汎遊牧民族勢力,基輔現在比較親近的,反而是過去被鄙視為鄉下鄰居的烏克蘭......
克里米亞與波蘭都完蛋以後,基輔沒了異教徒的威脅,那種自己才是俄羅斯正主的意識又隱隱抬頭,對高原那一邊莫斯科的服從性降低,加上莫斯科/聖彼得堡也把白俄羅斯/烏克蘭這一帶,當成日耳曼人猶太人之類西方異民族的限制住居區,讓這個地方的民族成分複雜化,這才會鬧出20世紀初的烏克蘭獨立,其實說是基輔公國重建運動可能更恰當...... |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 11:11:54
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quote:
Originally posted by dasha
俄羅斯歷史始自北歐人通過俄羅斯土地與拜占庭經商,當時基輔是重要休息點,基輔是俄羅斯的中心,他們輕蔑的把西邊那些小丘陵上的傢伙叫做鄉下鄰居--烏克蘭這名子的起源.
蒙古人入侵時,通過基輔往西歐的路成為蒙古人入侵西歐的大道,蒙古人控制比較嚴;金帳汗國衰微後,北邊高原外的莫斯科因為小高原的地理屏障,先擺脫蒙古人控制,倒過來成為俄羅斯的主,並進一步透過一次一日換政權,號稱也是蒙古人共主,吸引那些不服從克里米亞汗國的遊牧民族依附.基輔雖然還號稱自己才是俄羅斯的正統,可是形勢比人強,最後在莫斯科/波蘭立陶宛/克里米亞的三方面威脅下,選擇以前被自己認為是屬下的莫斯科歸附.但這時的烏克蘭,東邊勢力主要是統治這邊也已經幾百年的汎遊牧民族勢力,基輔現在比較親近的,反而是過去被鄙視為鄉下鄰居的烏克蘭......
克里米亞與波蘭都完蛋以後,基輔沒了異教徒的威脅,那種自己才是俄羅斯正主的意識又隱隱抬頭,對高原那一邊莫斯科的服從性降低,加上莫斯科/聖彼得堡也把白俄羅斯/烏克蘭這一帶,當成日耳曼人猶太人之類西方異民族的限制住居區,讓這個地方的民族成分複雜化,這才會鬧出20世紀初的烏克蘭獨立,其實說是基輔公國重建運動可能更恰當......
问题是现在这个乌克兰的版图本来就是在苏联民族自决思想下弄出来的，如果不是列宁这套思路，现在乌克兰东部如顿涅茨到沿海如克里米亚等地区在沙俄时期根本不属于现在的基辅为中心的乌克兰管辖吧。如果按斯大林的政策，外高加索白俄乌克兰哈萨克等所有这些地区全部成为俄罗斯联邦麾下的自治共和国而不是弄出列宁的1加盟共和国有权独立的苏联来，那经过70年时间估计就是俄国变色而不是苏联解体了。现在乌克兰版图东部是列宁拼上，西部是斯大林拼上的，其实纯粹是现代人造国家。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 11:16:19
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说到乌克兰大饥荒问题吗，可以参考下这篇文章：
乌克兰“大饥荒”: 不仅是个历史真相问题——兼析历史问题的政治化
http://www.21ccom.net/articles/qqsw/qqgc/article_20140408104010.html
乌克兰 1932—1933 年饥荒在乌克兰被称为 “大饥荒”，或 “对乌克兰人的种族灭绝”。近年来，俄乌两国学界的研究证明，乌克兰饥荒是上世纪 30 年代遍布苏联主要产粮区的饥荒的一部分，并非 “莫斯科政权”专门针对乌克兰人而制造的。“种族灭绝”说法的提出，与当今如何评价斯大林，在 “后苏联”空间如何处理乌俄两国关系密切相关，实质是西方借历史问题插手苏联政治以及乌俄关系，把历史问题政治化。对此，中国研究者应明辨是非。
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Nineveh
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 12:36:27
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by Manfred
看了半天，原来是香港来的腊肉粉。小弟会从123来教你如何做好腊肉粉。
腊肉粉是什麽意思？日耳曼人應該是印歐語族中德語的，跟英語、荷蘭語相當接近。較接近的還有瑞典語。
英语已经失去了许多日耳曼语的特点。在公元前5至6世纪或公元5至6世纪，日耳曼语之间就不再是通用的。
Beowulf作為英國史詩，怎麼寫的是丹麥人的事情？此書定稿大約在900年。
英國中世紀早期的Old English屬於西日爾曼語，和古弗裡西語及古撒克遜語有密切關係
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 15:34:52
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by dasha
俄羅斯歷史始自北歐人通過俄羅斯土地與拜占庭經商,當時基輔是重要休息點,基輔是俄羅斯的中心,他們輕蔑的把西邊那些小丘陵上的傢伙叫做鄉下鄰居--烏克蘭這名子的起源.
蒙古人入侵時,通過基輔往西歐的路成為蒙古人入侵西歐的大道,蒙古人控制比較嚴;金帳汗國衰微後,北邊高原外的莫斯科因為小高原的地理屏障,先擺脫蒙古人控制,倒過來成為俄羅斯的主,並進一步透過一次一日換政權,號稱也是蒙古人共主,吸引那些不服從克里米亞汗國的遊牧民族依附.基輔雖然還號稱自己才是俄羅斯的正統,可是形勢比人強,最後在莫斯科/波蘭立陶宛/克里米亞的三方面威脅下,選擇以前被自己認為是屬下的莫斯科歸附.但這時的烏克蘭,東邊勢力主要是統治這邊也已經幾百年的汎遊牧民族勢力,基輔現在比較親近的,反而是過去被鄙視為鄉下鄰居的烏克蘭......
克里米亞與波蘭都完蛋以後,基輔沒了異教徒的威脅,那種自己才是俄羅斯正主的意識又隱隱抬頭,對高原那一邊莫斯科的服從性降低,加上莫斯科/聖彼得堡也把白俄羅斯/烏克蘭這一帶,當成日耳曼人猶太人之類西方異民族的限制住居區,讓這個地方的民族成分複雜化,這才會鬧出20世紀初的烏克蘭獨立,其實說是基輔公國重建運動可能更恰當......
问题是现在这个乌克兰的版图本来就是在苏联民族自决思想下弄出来的，如果不是列宁这套思路，现在乌克兰东部如顿涅茨到沿海如克里米亚等地区在沙俄时期根本不属于现在的基辅为中心的乌克兰管辖吧。如果按斯大林的政策，外高加索白俄乌克兰哈萨克等所有这些地区全部成为俄罗斯联邦麾下的自治共和国而不是弄出列宁的1加盟共和国有权独立的苏联来，那经过70年时间估计就是俄国变色而不是苏联解体了。现在乌克兰版图东部是列宁拼上，西部是斯大林拼上的，其实纯粹是现代人造国家。
現代烏克蘭確實是現代人拚造出來的沒錯,現在東烏克蘭要鬧獨立,就因為那邊其實不是基輔與鄉下鄰居的人與地,他們是伊凡四世時就被迫看要投靠俄羅斯還是投靠其他蒙古人的那群人;克里米亞想跑掉,那是因為這群傢伙是從希臘時代開始的國際商路區,人口成分中希臘人羅馬人還比北邊那些要重......
只是在蘇聯時代,把同個地理區的拚在一起,讓他們有完整的水域,完整的盆地,那就...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 17:57:24
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Originally posted by gx9900gundam
原來是大陸人，我起初忘記了版友的話，你的那些羅生門起初是老毛用來鬥倒劉少奇說的。
而毛後又給鄧小平利用，當然還給現在的像你的反共人士利用，像我所說的蘇聯飢荒，給你這種人扭曲成烏克蘭飢荒。
而你說的烏克蘭中西部的土地都給俄羅斯人繼承的話，為什麼你說的假烏克蘭人要反俄?
你還不知道烏克蘭人有反抗集約化還是把其合理化的話?
如果把其合理化，不成你不知道「憤怒的葡萄」的故事，不愧是大陸來的把歐美想像得一片美好。
再说一遍，你没经历过那个年代可以闭嘴了吗。小弟的老爸亲眼见过饿死人的。狗P不懂的主扯你跟毛的利用。我早说了，你懂一个毛。你只配去做腊肉粉。
苏联饥荒？死了几个俄罗斯人？白俄罗斯人？哈萨克人？我说过乌克兰中西部的土地给俄罗斯人继承？你是眼睛有病还是脑子有病啊？我什么时候说过这句话的？你给老子找出来。找不出来你给老子吃回去。
我再问一遍，乌克兰人反对集体化怎么造成饥荒啦？吃共惨脑补吃出这种逻辑？
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 18:08:27
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Originally posted by gx9900gundam
不只是這樣的，烏克蘭和俄羅斯本是同一民族，也曾經統一過國家，所以烏克蘭本有黑海一邊便是俄羅斯有，而且現在烏克蘭的海沿線本是赫魯曉夫弄給烏克蘭(不愧是烏克蘭人)。
但今次焦點不是「海岸線」，而是克里米亞這個在古時便屬斯拉夫人的地方，在蒙古入侵後被韃靼人佔領了幾百年，直到帝俄十九世紀搶回了它。
其實烏拉爾語族和凱爾特語族，都曾經是歐洲勢力和人口頗大的語族，但卻缺乏了傳承文化和政府的機制，後人多半轉向了其他語族和混血，難以識別出那些人有較多的血統。
好像某人矛盾地說日耳曼人，如高盧人即法國人的祖先，但在古代那些地方多是凱爾特語族的。而在英德兩國神話傳說的英雄，亞瑟和西古爾德其實出身也是凱爾特和烏拉爾語族的。
這兩則神話表現了後人對先人的定位，即原凱爾特和烏拉爾族英雄，後人改裝成日耳曼語族。
乌拉尔语族什么时候成了欧洲大势力？Y的罗马人，日耳曼人，斯拉夫人还没发话，有你乌拉尔毛事啊？到今天还不知道高卢人是凯尔特人的一支？
亚瑟什么时候成了凯尔特人？原形是罗马人，神话里的亚瑟是威尔士贵族。凯尔特人一根毛啊？这位能喷点对的吗？
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烏克蘭危機2
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