| 作者 |
 標題  |
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
 Posted - 05/14/2014 : 22:29:14
|
| 小弟在对面论坛看到Rafa兄谈及老共的炮兵支援貌似依旧停留在以表操炮的水平？真的是这个样子吗？ |
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 14:41:15
|
| 以表操炮是什么意思？ |
 |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 17:21:52
|
如果說的是翻書而不是用射控系統去算,那是有點矬,不過都換射控很花錢,沒那麼快.
如果說不管翻書還是查電子設備.都還是查射表,那只能說這是一種標準程序,又不是甚東西都能靠算的...... |
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 17:36:02
|
quote:
Originally posted by dasha
如果說的是翻書而不是用射控系統去算,那是有點矬,不過都換射控很花錢,沒那麼快.
如果說不管翻書還是查電子設備.都還是查射表,那只能說這是一種標準程序,又不是甚東西都能靠算的......
新的自行火炮当然有火控
牵引炮以前就有炮兵计算机，是不是电子版的射表就不知道了 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 19:03:22
|
| 说的是整个火力支援的体系。老共还是以表操炮无法像美军那样根据战场的状况把整师的炮兵用来支援某一个点。 |
|
|
|
gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 21:59:36
|
| 看不到 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:16:02
|
是同一個.
Manfred兄指的是類似第二炮兵與陸軍是分開的,一切都要總參等級下指令才會動,而不是每個旅每個師甚至每個營都有自己火炮可以自己調度這種嗎?這種是組織架構而不是武器技術的問題. |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:17:20
|
贴几段：
我给你随便举个例子，苏联人在二战时代如果要呼叫团级配属炮兵提供火力掩护，需要提前到战斗开始前就编制射击计划，如果开打了你再叫火力支援，抱歉没有人理你，每个火力单位都有自己的计划，要按时间照地图方格打炮，没有多余的炮和炮弹来满足你这种计划外的要求，就算你有电话也没人理你，那么连级配属炮兵（60迫击炮）是否能提供应招火力支援呢？那要看你这个排是否得到了相应的加强火力，如果没有，对不起炮兵在连长的指挥下正在轰击计划目标，没空搭理你，你要先找连长来改他的火力计划，连长如果同意这事不难，阵地就在几乎靠喊都能听到的距离内，自己跑一趟就行了，但是连级配属火力有没有能力消灭对方的集群目标那是另一回事，何况人家已经在和你交火了，他的配属炮兵和直射重火器也在压制你的支援兵器；呼叫即时炮兵支援（CFS）这事，不仅仅是有没有通讯信道（一个信道当然不够，除非全团都停火来满足你一个单位，否则你得等你的通讯窗口开了再说）的问题，而是整个作战模式（当然会形成这种作战模式也是有技术限制影响的）是不满足你的要求的问题
配属炮兵到师一级就是身管炮了，从连呼叫到师，然后再改师/团的射击计划，下达到火力单位，执行/回报，如果人没睡死或者打牌去了的话，天气良好设备完备人员操作无失误大家都没什么业务要做就等着给你效劳，应该有个一天到一天半可以吧，如果火力单位可以让你插队的话，那么你上午8点喊火力资源，吃中午饭的时候应该开始下达计划了，晚饭前（下午茶时间可能比较接近）可以把炮弹打到你制定的地图方格位置，反正要等这么久，不如大家先去刷个牙洗个脸，泡壶茶一边喝一边聊，到天黑前应该可以开打，祝各位战争愉快。话说不懂这个业务该怎么做算什么难题？技术？观念？没有的东西要怎么归类啊？
所有部门都不知道怎么处理这种业务，因为按照TG的玩法，炮兵是配属给你的，那么炮兵会直接有前观和指挥发令所连接你的指挥单位，按照事前标定好的射击要素（理想的情况）进行火力压制和伴随，如果事前没有配置火力，那么问题就麻烦了，首先多数炮兵单位是已经指派了任务的，所以他们不会接受临时的指派，前指保留的预备队火力是用于突破的，不会轻易使用，你要先说服前指接受你的要求，这个业务可以操作但是时间不可控，可能十几个小时，也可能好几天，更可能的是根本不会同意，而你在一线的连级单位如果没有火力支援就撑不下去的话，那么根本不可能有这么多时间（几个小时会仅仅是指挥链下达决心的时间，火力单位调整到位测定目标装订诸元炮弹出膛的时间至少是翻番了）等到前指调整计划派出预备队炮兵，所以这种敌人冲上来你拉起电话就能喊炮兵的事情，在TG军是不会发生的，他的指挥系统会拒绝执行这种业务，你在电话或者单边机里面喊破嗓子也不会有人理你的
美军的炮不比TG多？？那是因为他的炮在天上飞，而且他的炮兵机动能力远超过TG，加之他的炮兵合成的组织跨度也远大于TG，所以人家可用的炮兵比TG多得多得多，它的参谋作业可以把师一级火力合成到营，TG在技术上没有这个能力，在组织上没有这个设置，在战术上没有这个想定，训练上没有这个模式，但是只要多装上几部电话就摇身变成美军，营直接指挥师属炮兵（甚至空军）了？？
装电话机不能解决任何指挥上的问题，要解决这个问题需要建立一套完整的参谋（其实仅这一块业务没那么复杂，但是如果不改整个指管作业，炮兵业务再强用起来也有限）业务，你的军队需要从训练到组织进行调整，甚至就是推倒了重来（比如保障与后勤就是得推倒了重来，TG在这一块光是换个牌子就用了30年，后面的实际工作呢？天知道），任何战术层面或者说业务层面的大改变（对TG来说就是学会使用间瞄火力这么基础基本的业务，可惜到21世纪都还在补课阶段），都不是你在组织上或者业务上小修小补的事情（你留下的短板太多），更不要想换个技术就行，自大清以来以为洋人那一套不过是器用之利，只要开条子给洋行买械买弹最多不过是选个把留美幼童留英学生去充数就可以的白痴族繁不及备述
|
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:22:33
|
| 美军，或者说上世纪列强在工业化战争时代形成的那一套战争教条，是适应工业化国家的教条，中国一直到上世纪末也只是初步完成工业化吧，所以任何应用都不是往智慧手机里面装APP这么简单的，存在这平台不适应的问题，炮兵的使用，或者说野战炮兵的CFS能力，TG和美帝之间本质是个平台差异的问题，人家对火力支援的定义就和TG不同，米鬼从一开始就把火力定义为平台层级的东西，任何火力单位，从步枪兵到飞弹，本质都是作战平台上的任意节点，在使用火力时可通过同一平台（这个平台是融合指挥、通讯、保障和组织的）进行组合与联接，不突出强调单一节点的效果，也不指望有万能的终端节点。TG从开始打仗的那天就没有平台战的这种意识，或者说一直没有阔到获得组建这种大平台的资源，TG一直在打造各种各样的终端节点（从组织上就把火力和兵力合成到最末端的战斗节点），这可以大大简化指挥和保障的难度，但是带来的后果是TG的终端之间几乎不能进行火力（其实是战斗力整体）配合与协调，更谈不上实时反应和调整（人家现在要搞的是无过渡的平滑调整，对TG来说那是神话），TG是不是不知道这是个决定性的差距和问题呢？TG是有认识的，从韩战中他们有直接体验，从其他战争中他们有间接体验，但是他们不能学习人家的模式，人家的经验和做法是基于人家整个战争机器和武装力量的资源水平、管理原则、组织结构以及业务模式进行的基础上进行的，TG如果非要在应用层面生吞活剝人家的经验，那结果就是大清的自强运动——买军工厂和军校但是买不来近代化的军队，更不用说战争机器，非要学个四不像回来结果就是新的学不像，旧的用不惯，两头打塌，真打起来大家只能躺在地上挨打了………… |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 22:39:41
|
這個就是典型官僚機構的問題,二戰剛爆發時美軍這方面也是比兇的,後來說有調整,如果美軍碰到自己資源不足的時候,也是會有類似的問題,只是美軍很難有資源不足到這種程度的狀況,反過來美軍出現的是另一種狀況:越戰時的狀況,地面一個連前進,500m高是連長的UH-1,1000m高是營長的UH-1,1500m高是師長的......通通都要現場看清楚然後直接下令給炮兵與飛機等單位.如果這不扯,更扯的是已經交火的單位,搬兵聽到剛被打死的班長耳機傳出"這是五角大廈,碰到似乎有敵意的單位時,你們應該先......"
簡單講,組織不同,會出現的毛病不同而已,電影不要看太多,有些電影的價值還不如深喉嚨裡面那些動作最後留下的液體. |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/15/2014 : 23:47:10
|
| 搭车问一下现在国军是哪套体制？ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/16/2014 : 09:32:50
|
台灣介於美軍與老共之間,其實老共這套是法國傳給俄羅斯/蘇聯的,與老共以及台灣的政治體制比較符合就是了,美軍那套是二戰自己慢慢摸出來,越戰之後痛定思痛再大作改進的,有一點德國味.
但是台灣地方小,而蘇聯這套有一個重點就是指揮官不要亂跑到前線去出包,所以才會通通計畫制定好好的,要變更非常慢非常困難,台灣哪有這種莫斯科到柏林的長距離遙控?因此台灣在距離上比較類似美軍,指揮官離前線近了,組織上反應速度就會比較快. |
|
|
|
xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 15:45:52
|
quote:
Originally posted by dasha
這個就是典型官僚機構的問題,二戰剛爆發時美軍這方面也是比兇的,後來說有調整,如果美軍碰到自己資源不足的時候,也是會有類似的問題,只是美軍很難有資源不足到這種程度的狀況,反過來美軍出現的是另一種狀況:越戰時的狀況,地面一個連前進,500m高是連長的UH-1,1000m高是營長的UH-1,1500m高是師長的......通通都要現場看清楚然後直接下令給炮兵與飛機等單位.如果這不扯,更扯的是已經交火的單位,搬兵聽到剛被打死的班長耳機傳出"這是五角大廈,碰到似乎有敵意的單位時,你們應該先......"
簡單講,組織不同,會出現的毛病不同而已,電影不要看太多,有些電影的價值還不如深喉嚨裡面那些動作最後留下的液體.
出處證據都沒有，就一個某自稱內幕人士發言，以上邊這位轉載和發言的離譜，你還真信 |
|
|
|
gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 16:24:22
|
quote:
Originally posted by xk2013
出處證據都沒有，就一個某自稱內幕人士發言，以上邊這位轉載和發言的離譜，你還真信
只要他有要討論的樣子,大俠都會回阿,不管他講的是真的還是假的,當然二戰區某位天頂星思維的就沒辦法了 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 19:15:07
|
quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by dasha
這個就是典型官僚機構的問題,二戰剛爆發時美軍這方面也是比兇的,後來說有調整,如果美軍碰到自己資源不足的時候,也是會有類似的問題,只是美軍很難有資源不足到這種程度的狀況,反過來美軍出現的是另一種狀況:越戰時的狀況,地面一個連前進,500m高是連長的UH-1,1000m高是營長的UH-1,1500m高是師長的......通通都要現場看清楚然後直接下令給炮兵與飛機等單位.如果這不扯,更扯的是已經交火的單位,搬兵聽到剛被打死的班長耳機傳出"這是五角大廈,碰到似乎有敵意的單位時,你們應該先......"
簡單講,組織不同,會出現的毛病不同而已,電影不要看太多,有些電影的價值還不如深喉嚨裡面那些動作最後留下的液體.
出處證據都沒有，就一個某自稱內幕人士發言，以上邊這位轉載和發言的離譜，你還真信
戳了你家皮拉的痛处又让你崩溃了？什么信不信？这是考验某些人智商的时候。话说你在TG军里当过兵吗？没有的话可以闭嘴了吗？哦，让你更崩溃的东西我还没有贴。 |
Edited by - Manfred on 05/19/2014 19:17:47 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 19:19:06
|
quote:
Originally posted by gsx56840
quote:
Originally posted by xk2013
出處證據都沒有，就一個某自稱內幕人士發言，以上邊這位轉載和發言的離譜，你還真信
只要他有要討論的樣子,大俠都會回阿,不管他講的是真的還是假的,當然二戰區某位天頂星思維的就沒辦法了
因为小弟的问题和讨论有意义。至少比100块交通费的有意义多了。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/20/2014 : 22:42:19
|
quote:
Originally posted by Manfred
https://www.youtube.com/watch?v=HmvjjQjvkrg
油管上找了一个，时间一样应该是同一个视频。这个视频对我的提问没有任何解答作用。
話說這個視頻中看到一件很詭異的事，老共的自走砲發射時整台車都跳起來.........(1.58跟3.13)。尤其1.58那台，整個車頭都彈起來了，這種狀況砲彈哪有準度可言?個人打過國軍重砲射擊，110、109都遇過，110的203mm砲發射時車體哼都不哼一下，網路上也有影片可以作證，109也是都一陣煙塵車體穩穩的，沒像畫面中老共的自走砲抖成那樣整台車都在搖，超扯的。
至於以表操砲，個人認為以共軍這麼大的部隊就算在有錢也不可能完全已經數位化了，一定是一部分的部隊換裝而一部分的部隊扔然在那算sin con，然後推表尺算距離定裝藥的。
|
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/20/2014 : 22:58:24
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by Manfred
https://www.youtube.com/watch?v=HmvjjQjvkrg
油管上找了一个，时间一样应该是同一个视频。这个视频对我的提问没有任何解答作用。
話說這個視頻中看到一件很詭異的事，老共的自走砲發射時整台車都跳起來.........(1.58跟3.13)。尤其1.58那台，整個車頭都彈起來了，這種狀況砲彈哪有準度可言?個人打過國軍重砲射擊，110、109都遇過，110的203mm砲發射時車體哼都不哼一下，網路上也有影片可以作證，109也是都一陣煙塵車體穩穩的，沒像畫面中老共的自走砲抖成那樣整台車都在搖，超扯的。
至於以表操砲，個人認為以共軍這麼大的部隊就算在有錢也不可能完全已經數位化了，一定是一部分的部隊換裝而一部分的部隊扔然在那算sin con，然後推表尺算距離定裝藥的。
http://v.youku.com/v_show/id_XNDAyNTE4ODgw.html
M109也在摇 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/21/2014 : 07:23:27
|
| 還好啦,射程比較長裝藥量比較大的就容易這樣,只要搖是在炮彈離開砲管後,或是有導向系統可以修正炮彈,就好...... |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/21/2014 : 09:31:09
|
手槍故意不抓緊讓槍頭跳起來也一樣準不是嗎?
舊車是因為挖駐鋤才比較穩,數位化後不放駐鋤增加換陣地的速度.
車頭跳起來增加的是原本與各車之間的相對位置角度都會有變化,第二砲要全部重算.
有GPS校準連長車的相對位置是相對快的.
不過重算相對位置加密位角微調的時間,也足夠把自動裝填的時間浪費掉.
至於pzh-2000....該說車比較重所以相對穩嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=Tc9sb71px5I
中國車輕是一回事,美國車是沿用舊底盤. |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 06/07/2014 : 18:05:13
|
quote:
Originally posted by dasha
如果說的是翻書而不是用射控系統去算,那是有點矬,不過都換射控很花錢,沒那麼快.
如果說不管翻書還是查電子設備.都還是查射表,那只能說這是一種標準程序,又不是甚東西都能靠算的......
如果说支援炮兵的话，翻书算很正常吧？又不是自行火炮百分之百普及的俄罗斯，像保有量巨大的66式152牵引炮确实没装弹道计算机和卫星定位这些高级货很正常吧哪里挫？
本来和平条件下大陆军换装备就换的慢，美军编制庞大的冷战末期都大把老炮... |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/07/2014 : 20:53:07
|
絕對挫~~
翻書是在[ 對數尺+射擊板] 之前的東西~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 06/07/2014 : 22:54:35
|
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by dasha
如果說的是翻書而不是用射控系統去算,那是有點矬,不過都換射控很花錢,沒那麼快.
如果說不管翻書還是查電子設備.都還是查射表,那只能說這是一種標準程序,又不是甚東西都能靠算的......
如果说支援炮兵的话，翻书算很正常吧？又不是自行火炮百分之百普及的俄罗斯，像保有量巨大的66式152牵引炮确实没装弹道计算机和卫星定位这些高级货很正常吧哪里挫？
本来和平条件下大陆军换装备就换的慢，美军编制庞大的冷战末期都大把老炮...
牵引炮确实没装弹道计算机和卫星定位
但计算班有这些东西 |
|
|
|
usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 07/02/2014 : 14:55:33
|
quote:
Originally posted by Manfred
小弟在对面论坛看到Rafa兄谈及老共的炮兵支援貌似依旧停留在以表操炮的水平？真的是这个样子吗？
18个集团军，几十个师，再加上一些独立旅，规模很大。
在里面你能看到世界最先进水平的炮兵部队，也能看到波斯湾战争时期技术水平的部队，也能看到越战技术水平的炮兵部队，前几年你还能看到朝鲜战争时期技术水平的部队，不过这几年应该都升级了。 |
|
|
| |
標題 |
|
老共的火力支援还是那么挫？
