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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
 Posted - 08/24/2014 : 15:18:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
Look，我們昨天晚上在這裡爭論警察該不該重武裝掃街，還有交戰規定該不該開
放使用優勢武力，今天新聞就報台北市警察帶衝鋒槍去掃夜店了。
好吧，夜店可能比較龍蛇混雜，這還可接受。
但如果哪天警察帶衝鋒槍跟突擊步槍全副武裝來查戶口，我也要緊張了。
附帶一提，我個人是碰過幾個巡警說要來查戶口，後來聽說是要抓住在同一棟樓
的通緝犯。
若下次碰上這種事，卻是同一棟樓有台灣警察學老美丟閃光彈跟煙霧彈強
行攻堅突入公寓抓毒販，讓我在廁所上大號時嚇一跳，鄰居小孩哭號半天，我可
要投書報紙抗議啦。
只要沒做啥虧心事，沒什麼好緊張的吧
這邊都看過好幾次警方帶M-16出來掃酒店了，我自己也沒做虧心事，照樣在M-16的槍口附近吃晚餐+看熱鬧~~~幹嘛要緊張嘛XD |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/24/2014 : 15:21:01
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quote:
Originally posted by 白河子
只要沒做啥虧心事，沒什麼好緊張的吧
這邊都看過好幾次警方帶M-16出來掃酒店了，我自己也沒做虧心事，照樣在M-16的槍口附近吃晚餐+看熱鬧~~~幹嘛要緊張嘛XD
我一直記得名作FPS《迅雷先鋒4》裡頭有一個關卡，就是一群小屁孩在夜店互相開
槍，玩家扮演的SWAT要進去清場。技術不熟的時候，槍戰中我還蠻常失手打死路
人的。
除了少數的戰爭狂，捲入自動武器的槍戰並不是一件很有意思的事情。而就我對
台灣一般警察的訓練之了解，我不覺得他們使用M16的槍法會有多好。
我知道台灣警察常拿M16出去臨檢，但我一直很懷疑他們是出事真的想用，還是
需要嚇人的小道具而已。至於我認識的警察是說後者啦。
如果哪天台灣警察拿M16出去不只是嚇人而是規定放寬了可以任意開火，那就得
期待他們槍法都很好，而且不會誤會你的褲袋裡頭有藏槍了。
還有我不是反對槍械的人，只是反對濫用武力。
畢竟不是每個老百姓都喜歡槍聲跟閃光彈的，沒有必要幹嘛四處驚嚇老弱婦孺。
我喜歡槍械，但不是喜歡在娃娃車前面開槍的人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/24/2014 15:44:19 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 09:08:38
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其實重點之一是武力要對稱,警察武力比犯人強一點還能接受,比方主要治安問題是炸彈的1960年代北愛爾蘭,那時警察開裝甲車帶機槍與遙控戰車,大家不會有太多意見,畢竟警察不是頭髮發金光的超級賽亞人,碰到炸彈與一般人還有小汽車一樣,都只能變成渣.但如果都是遊行民眾,手上最多就是報紙棍,水柱與塑膠彈槍在這年頭大概是大家接受的極限.
台灣的一個問題是槍械逐漸增多增強,前不久還出現了土造榴彈槍,這個取得彈藥的話,可是穿甲力50~80mm的武器......警察對此只怕已經不只是"緊張"而已了.
至於政治的問題,那要政治當局找辦法,軍警都是當政者的拳頭,不能要拳頭做錢包的工作,頂多只能叫拳頭掏錢發錢.美國起家自叛逆犯上,結果他們自己的政治體系就不懂得被人家這樣搞該怎樣處理...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 12:27:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 白河子
只要沒做啥虧心事，沒什麼好緊張的吧
這邊都看過好幾次警方帶M-16出來掃酒店了，我自己也沒做虧心事，照樣在M-16的槍口附近吃晚餐+看熱鬧~~~幹嘛要緊張嘛XD
我一直記得名作FPS《迅雷先鋒4》裡頭有一個關卡，就是一群小屁孩在夜店互相開
槍，玩家扮演的SWAT要進去清場。技術不熟的時候，槍戰中我還蠻常失手打死路
人的。
除了少數的戰爭狂，捲入自動武器的槍戰並不是一件很有意思的事情。而就我對
台灣一般警察的訓練之了解，我不覺得他們使用M16的槍法會有多好。
我知道台灣警察常拿M16出去臨檢，但我一直很懷疑他們是出事真的想用，還是
需要嚇人的小道具而已。至於我認識的警察是說後者啦。
如果哪天台灣警察拿M16出去不只是嚇人而是規定放寬了可以任意開火，那就得
期待他們槍法都很好，而且不會誤會你的褲袋裡頭有藏槍了。
還有我不是反對槍械的人，只是反對濫用武力。
畢竟不是每個老百姓都喜歡槍聲跟閃光彈的，沒有必要幹嘛四處驚嚇老弱婦孺。
我喜歡槍械，但不是喜歡在娃娃車前面開槍的人。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我覺得你如果怕被捲入槍戰被流彈所傷
個人建議最好離持手槍的警察遠一點 步槍近一點
因為現實就是, 手槍打不准, 普遍的現實是警察的手槍不管是訓練還是保養, 都導致打不准的事實
M16A2/T65K2步槍雖然名義上可以打全自動
但是國內軍警訓練上還是偏向半自動射擊為主, 所以開AUTO亂掃流彈四射的可能性不高
（更不要提彈夾內是否真的有裝滿30發彈,
我知道很多軍警單位實際上步槍彈夾只裝10發以內的子彈, 並且預設就是半自動單發點放）
而步槍本來就比手槍準的多
所以我不認為警察持步槍有比較危險
只是太常持步槍容易損害大眾觀感而已
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 18:09:39
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得你如果怕被捲入槍戰被流彈所傷
個人建議最好離持手槍的警察遠一點 步槍近一點
因為現實就是, 手槍打不准, 普遍的現實是警察的手槍不管是訓練還是保養, 都導致打不准的事實
M16A2/T65K2步槍雖然名義上可以打全自動
但是國內軍警訓練上還是偏向半自動射擊為主, 所以開AUTO亂掃流彈四射的可能性不高
（更不要提彈夾內是否真的有裝滿30發彈,
我知道很多軍警單位實際上步槍彈夾只裝10發以內的子彈, 並且預設就是半自動單發點放）
而步槍本來就比手槍準的多
所以我不認為警察持步槍有比較危險
只是太常持步槍容易損害大眾觀感而已
難怪大部分先進國都會拿步槍....不過之前北捷事件的時候特警是拿MP5就是
新加坡則是1名機場警察+2名士兵巡邏就像這樣，會在機場到處走也會上機場捷運
不過我看到的士兵都是有戴頭盔，跟新兵正傳的穿著一樣
很有趣的是看起來像是義務役士兵，因為都戴粗框眼鏡而且很年輕，年齡看來頂多20
－－－－－－－－－－－－－
九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的愛國青年我決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我說嘴，送死是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑甚麼要我去?」 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 08/30/2014 18:11:53 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 19:28:36
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重裝警察逛大街的存在是威嚇將來可能的犯罪，以高雄一代的小屁孩機車黨為例，條子拿手槍他們還敢在40~50M外繞圈圈示威，一看到條子從警車裡拿出M16/65就馬上跑掉了~~
以前在大度路飆車時一看到憲兵與警察執行聯合勤務時拿37單管催淚槍的時，還有人被嚇哭說~~
所以提增[見警率]有其存在的必要，拿長槍更是需要~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 23:51:12
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得你如果怕被捲入槍戰被流彈所傷
個人建議最好離持手槍的警察遠一點 步槍近一點
因為現實就是, 手槍打不准, 普遍的現實是警察的手槍不管是訓練還是保養, 都導致打不准的事實
M16A2/T65K2步槍雖然名義上可以打全自動
但是國內軍警訓練上還是偏向半自動射擊為主, 所以開AUTO亂掃流彈四射的可能性不高
（更不要提彈夾內是否真的有裝滿30發彈,
我知道很多軍警單位實際上步槍彈夾只裝10發以內的子彈, 並且預設就是半自動單發點放）
而步槍本來就比手槍準的多
所以我不認為警察持步槍有比較危險
只是太常持步槍容易損害大眾觀感而已
好歹我也是槍械迷，步槍跟衝鋒槍半自動射擊比手槍準，這我知道。
但在沒什麼訓練的人員手中用全自動射擊，這準頭可就難說了。
真的大部分警察都有受過適當訓練，上級也規定只能用半自動射擊嗎？
以我所知的台灣一般派出所警察是沒有哦，只是台灣警察拿長槍械出去，嚇人居多。
不過另一個理由我在隔壁美國區說了，順道轉貼到這邊來吧。
quote:
Originally posted by Lugiahua
說實話
我覺得香港或是歐洲警察拿長槍執勤比美國常見阿
我在美國住那麼多年, 整天跟警察一起訓練, 但是只在電視上看過持長槍巡邏
通常都是有槍擊案或是聚眾時.
反而是上述地區機場或是觀光景點常有持衝鋒槍或是霰彈槍的巡邏警察, 法國更是有憲兵持步槍.
我個人認為"警察軍事化", 不是裝備的影響(這跟說擁槍會讓人暴力不是一樣的邏輯嗎?), 而是警局人員組成的改變.
過去幾年由於大量軍人轉行, 警局招募生都是以退伍軍人為主, 尤其是聯邦執法單位最多
很多警局從上到下幾乎都是退伍軍人, 連警校教官都是軍人
自然從戰術到訓練方式會軍事化
----
我個人擔心的也不是裝備的問題，而是用槍時機。
邏輯很簡單的，攜帶槍械就代表必要的時候會加以使用，沒錯吧。
問題在於衝鋒槍跟突擊步槍等長槍械，與手槍有個很大不同，它沒有槍套。
用以前的腰刀來比喻的話，手槍可以收在刀鞘內，長槍械是一直處在出鞘狀態。
攜帶手槍時，還是很容易優先使用警棍跟徒手逮捕術，這不會有太大的妨礙。
長槍械則不同，攜帶長槍械的時候，要轉而使用比較低威脅性的警棍跟徒手逮捕
術是有困難，我認為這容易導致警察使用武力的選項變成槍械優先。
大家當中不少應該都拿步槍站過衛兵，應該知道拿步槍但要不開槍進行格鬥，是
有困難的。除非受過刺槍術的訓練，而且還要有合適的槍或者一些配件才有可
能，但我很懷疑大部分警察受過這種訓練。
如果說攜帶長槍械的警察也受過使用長槍械進行格鬥跟逮捕術的訓練，那是另一
回事。但就我所知範圍內，現代以「攜帶長槍械時使用的格鬥技巧」大半也是以
「從格鬥中脫身取得開槍距離與時機」為前提。
講更明確，技術上攜帶長槍械行巡邏或衛哨執勤時，很難使用開槍以外的攻擊，
特別是要活捉壓制對手是有困難的。
假設一個嫌犯持刀鬧事，一群警察圍住他，這群警察手上拿的是突擊步槍，跟手
上拿的是長柄捕叉或台灣警察常用的長警棍，如果嫌犯拒絕投降，顯然是後者容
易活捉嫌犯。
除此之外對群眾的心理效果也是要考慮進去，但這有民風差異。畢竟不是每個地
方都很習慣槍械，雖然警察用長槍執勤大半也是要利用威嚇效果，但這多少會損
傷警察的形象。
至於槍械的問題，還是如之前有人說的，槍械本來就不是設計來活捉人的武器。
帶長槍出勤就形同宣示碰上案件需使用武力就不是要活捉犯人，選項太少了。
----
我告訴各位，有一回我的同梯在軍醫院的庭院偷抽煙被路過的憲兵車抓到，當場
車上下來幾個憲兵拿T65K2將他們圍住，然後一個拿本子的下來問話。
這當然威嚇效果十足，但我們要因為偷抽煙的人拒捕落跑，開槍將他們射殺嗎？
那如果不要開槍，突擊步槍就只是無用的長物，得用別的辦法來抓人。
現在批評警察過度重武裝化的論點就指出，警察以應對高強度緊急狀態問題為由
添購重火力重裝甲裝備，忽視更頻繁的低強度任務，而時常大小任務都帶著重裝
備在威嚇一般老百姓，這當然對親民形象是有損傷的。
其實之前國軍金門營區淪陷事件也顯示出同樣問題。那次事件幾個混混吃定軍方
不敢還手，闖入營區扁人甚至討取指揮官。當時哨兵手上沒有步槍，也不會一般
格鬥技術，所以沒有合適的還擊手段才造成那種現象。
但就算有步槍好了，威嚇射擊應該可以成功，事實上我也聽說過幾次在偏遠營區
哨兵威嚇射擊成功的小道消息故事。但如果真打死人了，後續處理誰要負責？
所以需要更多選項。
比如這次討論的根源是美國警察射殺無武裝少年（不管他是為什麼被射殺）引發
的暴動，加上政府又派出重武裝的警察跟國民兵去警備街頭。
假設這真的演變成打砸搶暴動好了，要警備的警察跟國民兵真的拿突擊步槍向暴
民威嚇射擊開槍掃射嗎？那按照美國的民風可能鬧得比年初烏克蘭基輔還大。
如果上級不允許開槍的話，警察跟國民兵有合適的裝備跟訓練可以鎮壓群眾嗎？
現代警察發展鎮暴警察訓練跟非致命武器，還是有原因的啊。像隔壁日本警察的
機動隊70年代常在跟暴動大學生PK，但也沒有像1989年6月的某國用坦克車跟機
關槍來鎮壓學生。
講積極一點，國軍練刺槍術大家都知道純粹是練整人的，但如果現代化一點並導
入像USMC的MCMAP武術課程一樣的格鬥訓練，加上一些適當的小配件，突擊步槍
確實也可以當成格鬥工具。
但前提還是要有適當的裝備跟適當的訓練才行。
比如槍械要挑有固定托的種類，要裝有攻擊頭的槍燈來代替刺刀，訓練要更重視
槍托攻擊等等。
古人不也說了，殺雞焉用牛刀啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/31/2014 00:40:59 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 01:28:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我告訴各位，有一回我的同梯在軍醫院的庭院偷抽煙被路過的憲兵車抓到，當場
車上下來幾個憲兵拿T65K2將他們圍住，然後一個拿本子的下來問話。
這當然威嚇效果十足，但我們要因為偷抽煙的人拒捕落跑，開槍將他們射殺嗎？
那如果不要開槍，突擊步槍就只是無用的長物，得用別的辦法來抓人。
如果現有的規定，允許對拒捕的人開槍，那就請那位拒捕的人吃子彈吧
誰叫你要逃？畏罪潛逃被殺活該......
quote:
其實之前國軍金門營區淪陷事件也顯示出同樣問題。那次事件幾個混混吃定軍方
不敢還手，闖入營區扁人甚至討取指揮官。當時哨兵手上沒有步槍，也不會一般
格鬥技術，所以沒有合適的還擊手段才造成那種現象。
但就算有步槍好了，威嚇射擊應該可以成功，事實上我也聽說過幾次在偏遠營區
哨兵威嚇射擊成功的小道消息故事。但如果真打死人了，後續處理誰要負責？
所以需要更多選項。
事實上，如果真有步槍且把刁民打死了，直接拿用槍時機用槍要領和塞堡壘法當擋箭牌就好，必竟軍事要塞是什麼何等地方，能讓那些刁民亂闖？
後續處裡誰負責？就是那些死人的家屬該負責啦！
真的很想問中野您，軍隊的營區被武裝暴力進攻，軍人用步槍捍衛營區是錯的嗎？
就是因為諸多刁民認為這是錯的，所以才敢攻進營區成攻討取「總大將」......
還是您認為敵人用棍棒+拳頭進攻營區，所以駐軍只能用棍棒+全頭還擊，所以沒有備妥相關裝備+訓練是軍人失職？
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Edited by - 白河子 on 08/31/2014 01:42:36 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 02:17:34
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Originally posted by 慎．中野
有一回我的同梯在軍醫院的庭院偷抽煙被路過的憲兵車抓到
本篇純吐槽
中野大人勉強算是有期數也有梯數吧 ?
是您同學還是同梯 ? |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 02:29:20
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在我們五、六年級的世代, 這種升溫恐怕免不了
畢竟我們前後的世代就是在這種環境下成長
以後的世代只知道瘟腥的新聞行業
但應該無法體會恐怖活動、流血事件出現在老三台的時代
沒人希望警察變成跟軍人一樣拚命的行業
( 應該說不希望出現"需要警察拚命"的時代背景 )
希望能有降溫的方法
也希望這個方法的代價不要太痛
( 不可能不痛、不流血, 只希望不要太痛、不要留太多血 ) |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 07:33:47
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quote:
真的很想問中野您，軍隊的營區被武裝暴力進攻，軍人用步槍捍衛營區是錯的嗎？
就是因為諸多刁民認為這是錯的，所以才敢攻進營區成攻討取「總大將」......
還是您認為敵人用棍棒+拳頭進攻營區，所以駐軍只能用棍棒+全頭還擊，所以沒有備妥相關裝備+訓練是軍人失職？
我一直在說的是在開槍之前應該有更多選項，聽過核子戰爭時代的逐步升級理論
嗎？基本的道理是一樣的。
如果一開始就威脅使用最強武力的選項，後果可能會很嚴重。
http://0rz.tw/6l6nS
逐步升級理論
選項太少就會變成開車對撞的小雞比賽，我們只有兩種選擇，跳車或是撞上去。
有很多成語在講這種狀況，像是「箭在弦上，不得不發」，或者「騎虎難下」。
一百年前，在歐洲有一場愚蠢的戰爭就是因為選項太少開打的。
或許有人覺得對付非法暴徒幹啥搞什麼逐步升級，但如果照這種理論，64事件中
共用坦克車跟機關槍對付非法示威學生沒有任何問題。年初時烏克蘭政府在基輔
對示威群眾開槍也沒有任何問題，敘利亞政府更是不知道為什麼對示威群眾開槍
引爆眾怒到現在還在打內戰了。
就算眼前看起來輕鬆解決，後續的政治影響可能很大尾。
這次討論的開端案件就是這樣。
還有這年頭因為軍隊常被派去從事治安任務，多學一些適切的執法技巧不會是壞事的。
比如被派去從事維和任務也是不能亂開槍，否則很多時候問題會變得很複雜，這
類外派單位最好也是要學一點開槍以外的執法技巧。
就好像憲兵也是要學擒拿跟跳鎮暴操，而不是光會開槍就好了。
不只軍警是如此，一般民眾自衛更是如此，想想看多少架都是因為雙方擺出要打
的姿態所以就真打了。
這道理從核子彈到赤手空拳都一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 09:05:46
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已經訓練不足的時候再想搞這些就很不現實.
憲兵歸憲兵,因為帶有警察的性質.
但是最前線的單位根本不是,別期待跟要求這些人被包圍時還能拿得出橡膠子彈,或是拿槍托打人.在怎麼樣都很難相信這些東西比得過西瓜刀一陣亂砍. |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 09:44:40
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"其實之前國軍金門營區淪陷事件也顯示出同樣問題。那次事件幾個混混吃定軍方
不敢還手，闖入營區扁人甚至討取指揮官。當時哨兵手上沒有步槍，也不會一般
格鬥技術，所以沒有合適的還擊手段才造成那種現象。
但就算有步槍好了，威嚇射擊應該可以成功，事實上我也聽說過幾次在偏遠營區
哨兵威嚇射擊成功的小道消息故事。但如果真打死人了，後續處理誰要負責？"
生命身體受暴行脅迫圈圈叉叉圈圈叉叉大家大概都背過
以金門這事件為例
外島衛哨兵守則則是這樣
夜間改採挾槍姿勢隨時準備射擊
宵禁時間三問不答即補殺再報告
長官巡察詢問時應面對敵方回答
所以問題在於當時衛兵沒有槍!!!
而配賦驅離手段與設備越多的時候
除非有必須立即反應可以不待回報徑行處置的情況
(例如下達據點射口需架設機槍一挺..槍旁備妥開封彈箱備用的狀況)
否則回報上去長官必定要你用最糟糕的方法處置(例如吹哨叫罵吐口水)
好像會更陷第一線部隊於不利之中??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 14:25:36
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其實問題只有一個，那就是拿槍的是警察是軍人，這就是有罪，管你幹嘛
反觀人民，"保衛自己"、"公權力不彰"就是持槍和危急時可以開槍的理由
防止有人看不懂我上色了
－－－－－－－－－－－－－
九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的愛國青年我決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我說嘴，送死是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑甚麼要我去?」 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 08/31/2014 21:55:12 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 21:29:07
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用"公權力不彰"這藉口就可以無限把國家暴力擴大化嗎?這樣還需要警察幹嗎，軍隊直接上街算了。喜歡這種環境的人，北韓或過去納粹歡迎你。還是你喜歡人狼的故事在台灣上演?
如慎大所講的，警察重武裝化不是個好現象。我還懷疑贊同此現象的人是否跟本就是崇拜暴力(Power)，跟納粹時期歡欣鼓舞的德國人民一樣
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 08/31/2014 21:35:32 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 22:40:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我一直在說的是在開槍之前應該有更多選項，聽過核子戰爭時代的逐步升級理論
嗎？基本的道理是一樣的。
如果一開始就威脅使用最強武力的選項，後果可能會很嚴重。
http://0rz.tw/6l6nS
逐步升級理論
選項太少就會變成開車對撞的小雞比賽，我們只有兩種選擇，跳車或是撞上去。
有很多成語在講這種狀況，像是「箭在弦上，不得不發」，或者「騎虎難下」。
一百年前，在歐洲有一場愚蠢的戰爭就是因為選項太少開打的。
或許有人覺得對付非法暴徒幹啥搞什麼逐步升級，但如果照這種理論，64事件中
共用坦克車跟機關槍對付非法示威學生沒有任何問題。年初時烏克蘭政府在基輔
對示威群眾開槍也沒有任何問題，敘利亞政府更是不知道為什麼對示威群眾開槍
引爆眾怒到現在還在打內戰了。
就算眼前看起來輕鬆解決，後續的政治影響可能很大尾。
這次討論的開端案件就是這樣。
如果是說警察的綏靖任務就算了，連暴民攻進軍事要塞營區都還要求軍人有更多選擇？等做出選擇時總大將就已經被打進醫院了！營區早就淪陷了，選什麼啊！？
今天那群暴民只是把人打進醫院就了事，如果改天他們來搶奪械彈，你還要軍人照各種比例原則選擇跟暴民過家家嘛？
而且金門這事情的狀況是暴民已經直接「訴諸武力」，直接升高到武裝暴力階段，發動武裝侵略了，軍方第一時間不升高自己的對抗階段就是被敵人輾過去全軍覆沒。就算有立即全滅的風險，中野大還是堅持要按部就班的「逐漸升級理論」嗎？敵人都已經搶先一步「扔核彈」了......
戰場上，公平思考輸一半，這是中野大你自己說的啊~~~
quote:
還有這年頭因為軍隊常被派去從事治安任務，多學一些適切的執法技巧不會是壞事的。
比如被派去從事維和任務也是不能亂開槍，否則很多時候問題會變得很複雜，這
類外派單位最好也是要學一點開槍以外的執法技巧。
就好像憲兵也是要學擒拿跟跳鎮暴操，而不是光會開槍就好了。
不只軍警是如此，一般民眾自衛更是如此，想想看多少架都是因為雙方擺出要打
的姿態所以就真打了。
這道理從核子彈到赤手空拳都一樣。
軍人是學什麼的？是做什麼的？是殺人放火啊！
結果你要一支平時連殺人放火都學不夠的軍隊荒廢本職學能學其他的五四三？
當兵11個月只打了1個彈夾的步槍彈，這種訓練程度根本無法練出一個合格的步槍兵，結果不給多一點射擊訓練，反而要求軍人去學維持治安的技巧(操鎮暴)？
那乾脆把軍隊裁了全部變成警察算啦~~~ |
Edited by - 白河子 on 08/31/2014 23:49:51 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 09/01/2014 : 06:46:59
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quote:
Originally posted by 偷兒
"其實之前國軍金門營區淪陷事件也顯示出同樣問題。那次事件幾個混混吃定軍方
不敢還手，闖入營區扁人甚至討取指揮官。當時哨兵手上沒有步槍，也不會一般
格鬥技術，所以沒有合適的還擊手段才造成那種現象。
但就算有步槍好了，威嚇射擊應該可以成功，事實上我也聽說過幾次在偏遠營區
哨兵威嚇射擊成功的小道消息故事。但如果真打死人了，後續處理誰要負責？"
生命身體受暴行脅迫圈圈叉叉圈圈叉叉大家大概都背過
以金門這事件為例
外島衛哨兵守則則是這樣
夜間改採挾槍姿勢隨時準備射擊
宵禁時間三問不答即補殺再報告
長官巡察詢問時應面對敵方回答
所以問題在於當時衛兵沒有槍!!!
而配賦驅離手段與設備越多的時候
除非有必須立即反應可以不待回報徑行處置的情況
(例如下達據點射口需架設機槍一挺..槍旁備妥開封彈箱備用的狀況)
否則回報上去長官必定要你用最糟糕的方法處置(例如吹哨叫罵吐口水)
好像會更陷第一線部隊於不利之中??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語
其實最簡單的辦法就是待命班把拒馬鐵門拉上來
然後馬上打110報警處理
讓警察來當黑臉就好
我不知道其他營區是怎樣
但是我以前服役的營區就是拒馬鐵門, 平時只留一個僅供一人通行的小門進出
(讓收假放假的官士兵徒步查驗假單後進出)
所以要有暴民闖入還真的不容易
只要眼明手快馬上把門關上, 民眾想要闖近來也不容易
所以打110叫管區警察比冒險用刺刀+T-91對抗民眾還來的妥當
除非用砂石車去撞鐵門
不過如果真的砂石車撞進來
也就不要怪待命班拿T-91賞子彈就是了
就連之前美軍Fort Hood營區掃射事件
也是讓管區警察SWAT近來收拾
我認為術業有專攻, 既然有警察,
一名最基層一毛三警察聽說勤務加給加一加都有4~5萬台幣月薪
就該讓國家給警察的薪水給的有價值,
所以對付民眾這種精工細活讓他們來處理就好, 我們6K義務兵還是閃到一邊涼快去
假設是戰時, 軍隊必須使用武力對內維持秩序
那當然是5.56mm子彈+刺刀不客氣. 但是平時還是電話110最實在.
PS. 我認為國軍待命班的哨長應該要有一把點三八左輪手槍.
只靠哨兵手上的步槍第一時間反應可能單薄些 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/01/2014 06:51:48 |
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MikeH
路人甲乙丙
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Posted - 09/01/2014 : 07:49:48
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quote:
就連之前美軍Fort Hood營區掃射事件
也是讓管區警察SWAT近來收拾
美國陸軍國內營區治安 由陸軍民職警察局負責
2009年那次槍擊案 是陸軍營區警察控制住的 不是外面的地方警察
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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LUMBER
我是老鳥
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ggeneration
路人甲乙丙
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877 Posts |
Posted - 09/01/2014 : 10:48:31
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
我一直在說的是在開槍之前應該有更多選項，聽過核子戰爭時代的逐步升級理論
嗎？基本的道理是一樣的。
如果一開始就威脅使用最強武力的選項，後果可能會很嚴重。
http://0rz.tw/6l6nS
逐步升級理論
選項太少就會變成開車對撞的小雞比賽，我們只有兩種選擇，跳車或是撞上去。
有很多成語在講這種狀況，像是「箭在弦上，不得不發」，或者「騎虎難下」。
一百年前，在歐洲有一場愚蠢的戰爭就是因為選項太少開打的。
或許有人覺得對付非法暴徒幹啥搞什麼逐步升級，但如果照這種理論，64事件中
共用坦克車跟機關槍對付非法示威學生沒有任何問題。年初時烏克蘭政府在基輔
對示威群眾開槍也沒有任何問題，敘利亞政府更是不知道為什麼對示威群眾開槍
引爆眾怒到現在還在打內戰了。
就算眼前看起來輕鬆解決，後續的政治影響可能很大尾。
這次討論的開端案件就是這樣。
如果是說警察的綏靖任務就算了，連暴民攻進軍事要塞營區都還要求軍人有更多選擇？等做出選擇時總大將就已經被打進醫院了！營區早就淪陷了，選什麼啊！？
今天那群暴民只是把人打進醫院就了事，如果改天他們來搶奪械彈，你還要軍人照各種比例原則選擇跟暴民過家家嘛？
而且金門這事情的狀況是暴民已經直接「訴諸武力」，直接升高到武裝暴力階段，發動武裝侵略了，軍方第一時間不升高自己的對抗階段就是被敵人輾過去全軍覆沒。就算有立即全滅的風險，中野大還是堅持要按部就班的「逐漸升級理論」嗎？敵人都已經搶先一步「扔核彈」了......
戰場上，公平思考輸一半，這是中野大你自己說的啊~~~
quote:
還有這年頭因為軍隊常被派去從事治安任務，多學一些適切的執法技巧不會是壞事的。
比如被派去從事維和任務也是不能亂開槍，否則很多時候問題會變得很複雜，這
類外派單位最好也是要學一點開槍以外的執法技巧。
就好像憲兵也是要學擒拿跟跳鎮暴操，而不是光會開槍就好了。
不只軍警是如此，一般民眾自衛更是如此，想想看多少架都是因為雙方擺出要打
的姿態所以就真打了。
這道理從核子彈到赤手空拳都一樣。
軍人是學什麼的？是做什麼的？是殺人放火啊！
結果你要一支平時連殺人放火都學不夠的軍隊荒廢本職學能學其他的五四三？
當兵11個月只打了1個彈夾的步槍彈，這種訓練程度根本無法練出一個合格的步槍兵，結果不給多一點射擊訓練，反而要求軍人去學維持治安的技巧(操鎮暴)？
那乾脆把軍隊裁了全部變成警察算啦~~~
那是該主官個人與個別該部隊的問題 不要套用在整體上...
偏遠單位事前沒有警覺性與準備本來就會這樣
但硬要套用的國軍整體就很有問題了
有膽那幾個金門狗腿去闖我當年服役的單位試試...
警棍加電擊棒海K一頓 是基本套餐
你根本是對槍械over kill熱衷到走火入魔
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dasha
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小毛
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慎．中野
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慎．中野
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Posted - 09/03/2014 : 22:08:04
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140902/36059302/
台中槍戰 匪中7彈 警命危
駁火緝雙盜 警遭射穿下腹
2014年09月02日
雙方駁火16槍，現場血跡斑斑。翻攝畫面
【地方中心╱台中報導】台中市一家資源回收場上月遭兩名持槍歹徒闖入搶走一百一十八萬元，警方昨晚前往一處出租套房攻堅緝捕兩名歹徒時，破門先制伏一名嫌犯後，另名謝姓嫌犯躲入浴室，趴在地板朝警方開槍，造成一名張姓偵查佐腹部中兩槍、其中一顆子彈卡在肝臟，造成肝臟撕裂傷大出血命危，警匪駁火共開十六槍，謝嫌四肢也中了七槍，兩人漏夜開刀急救。
現場查獲制式手槍一把，兩嫌均有毒品前科，其中開槍嫌犯謝宗龍（五十四歲）毒品遭通緝。
兩名歹徒上月中持槍闖入一家廢五金行搶劫118萬元現金逃跑。翻攝畫面
警方連開10槍還擊
這起強盜案發生在八月十五日，神岡區一家廢五金回收場，當天中午李姓小老闆與一名鄭姓員工在辦公室內休息時，兩名歹徒推開大門闖入，持槍歹徒將槍口瞄準鄭姓員工，鄭男嚇呆約十秒鐘，才回神高舉雙手作勢投降，接著持槍歹徒控制員工和小老闆行動，另一名拿提袋歹徒，打開抽屜，迅速將現金丟入提袋，盜走現金一百一十八萬元後逃逸，作案過程不到兩分鐘。
豐原警分局偵查隊偵八隊查出，兩名搶匪藏匿在台中市北區錦南街一中益民商圈三樓出租套房，小隊長李俊益等六人傍晚前往查緝，與歹徒爆發槍戰，偵查隊長高庭煌說，當時由六名穿防彈背心警員攻堅，破門而入後，先在房內制伏嫌犯余英杰（四十四歲），但另名嫌犯謝宗龍躲在浴室，趴在地上，由下往上連開六槍，造成警員張宏彰（四十一歲）右下腹中二槍倒地，其他警員立刻開槍還擊，朝謝嫌連開十槍，謝的右半身中彈。
嫌犯余英杰被押回警局偵訊。翻攝畫面
子彈卡肝臟大出血
住隔壁一名男子驚嚇說，約六時三十分至七時間，聽到隔壁傳出六聲「砰、砰、砰」聲響，當下覺得「不可能是放鞭炮，應該是槍聲！」趕緊打開房門察看，發現一名男子躺走道上，接著聽到有人打電話：「我們是豐原來的警察，請趕快派救護車來！」
另一名目擊者說，接近八時聽到救護車進來，抬一名傷患並對救護人員說：「這是我們的同仁！」不久看到警員押一名身上流血、上了手銬、全身只穿一條內褲的嫌犯離開。
中國醫藥大學附設醫院表示，警員上下腹各中一槍，其中一顆子彈卡在肝臟造成肝臟撕裂傷大出血，下腹遭另一顆子彈貫穿，目前醫師仍在緊急搶救中，情況危急，至於另一嫌犯則是身中七槍，七槍集中四肢，目前仍在開刀手術中。
逮捕搶案另名共犯
警方昨晚在台中潭子逮捕搶案第三名共犯張坤雄（五十四歲）。
警匪槍戰示意圖
謝嫌躲入浴室，趴在地板，由下而上朝警方連開六槍襲擊，造成警員張宏彰中兩槍倒地。
中彈警員張宏彰
張宏彰小檔案
年齡：41歲
學歷：1992年警員班138期畢業
家庭狀況：離婚、育有2名就讀國中的子女
經歷：豐原分局豐原派出所、偵查隊
資料來源：台中市警局豐原分局
近期警匪槍戰案例
2014/06/05
高雄40歲毒蟲李彥璋，騎機車佯稱帶兩便衣警員抄毒窟，途中卻開槍打傷一警手掌落跑，另一警開5槍還擊打傷其手腳，最後棄槍投降。
2014/01/06
49歲毒蟲林進成到北市訪友，尿急在停車場小解，遇警圍捕，來不及拉拉鍊，就掏雙槍反擊，打光子彈，再從背後掏出第三把槍，警匪駁火40槍，直到他身中4槍倒地就逮。
2012/10/25
高雄52歲男子張國良，疑吸毒後開車肇事逃逸，警方展開圍捕，他掏槍開了一槍，警方包抄連開16槍，擊中其右膝及輪胎後逮人。
資料來源：《蘋果》資料室
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http://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/1095932
台中槍擊案 警改口：中彈刑警未穿防彈衣
2014-09-02 11:23
〔記者張瑞楨／台中報導〕台中市豐原警分局偵查隊昨天晚間到台中市區查緝搶劫犯，雙方槍戰駁火時，偵查佐張宏彰中彈一度命危，今天清晨手術後暫時穩定，偵查隊長高庭煌昨夜案發後指稱，張員有穿防彈衣，但今天上午卻又改口，坦承張員因事出緊急，沒穿防彈衣就破門攻堅，這是他們的疏忽。
高庭煌說，原本研判槍戰的小套房，僅有44歲共犯余英杰1人，54歲主嫌謝宗龍（有殺人與毒品等前科）可能會開車到地下室，因此，部署的18名警力中，6人負責攻堅，另12人埋伏地下室。
他說，攻堅的6人中，把戶外電源切斷，希望能誘騙余嫌開門探頭查看，但並未奏效，於是急呼埋伏地下室的張宏彰，持大鐵鎚來破門，當時因出租大樓屬於住商混和大樓，張宏彰擔心穿防彈衣會被認出，因此，埋伏時沒有穿防彈衣，收到支援通知後，也沒有補穿防彈衣，就急著拿鐵鎚上樓支援。
高庭煌說，6名警員持槍警戒，張員敲破大門，衝入小套房內，6名員警先於床上把余嫌制服，當時沒料到謝嫌躲在房間浴室內。
張員發現浴室反鎖，就在持鐵鎚把浴室門敲開的瞬間，持九○制式手槍的謝嫌，躺在浴室地板上，側身把手伸出門外，對張員射擊2槍，命中張員的腹部。
張員回擊1槍後倒地，其它員警與謝嫌駁火，警方共開10槍，謝嫌共開6槍，謝嫌共中彈10槍，其中，手腳共2槍，大腿中彈5槍，屁股3槍，無生命危險。
張員送至中國醫藥大學附設醫院急救，一槍貫穿背部，另一發子彈卡在肝臟內，狀況一度危急，醫院先穩定生命跡象，再擇期開刀取出彈頭。
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上次有刑警在槍戰中殉職也是沒有穿防彈衣。如果警察真的重視攻堅時的自身安
全，應該重視防具勝過武器。
另外這案件中持槍歹徒的行動，也說明以前在美網友所說，他在槍械使用課程中
所學，橫倒在地板上利用障礙物的射擊姿勢是確實有用的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 09/04/2014 : 22:31:38
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哈哈,慎大不會不曉得臺灣警察的防彈衣長什麼樣子,適不適合刑警穿吧?
況且那個
(想批評警察為何不自己買適合的防彈衣前,請想想)
這個案例我不會批評警察沒穿防彈衣,
因為重點在於沒有適當的訓練及裝備,
我覺得台灣警察的霹靂小組或特勤中隊應該改屬刑警大隊,
或是在刑警大隊成立專門的hit team,
來啃這些擁槍自重者!
而不是讓這些非軍事化訓練的刑警衝第一線
(看到這些身穿不合身防彈衣、拿手槍,跑位又很差的警察,我如果是擁槍者也會有拚一下的想法)
希望以後拿槍跟警察對幹者,直接被就地正法,別再上法庭與進監獄了!
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書買太多,看不完腳腳XD |
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標題 |
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在台灣合法自衛武裝與案例討論-3
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