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 標題  |
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MANINAU
新手上路
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 Posted - 05/22/2014 : 17:20:22
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F－15的單價約F－16的2偣，戰力也相等於2偣。
只著眼國內巿場，只買F－15會不會更平宜？
如現行只F－15X100 ＋F－16X200 （加上開發的錢）＝F－15X250-300
而後勤及開發／發展的成本也會只需一份
所謂高低配，不過是市場行銷而且嗎？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/22/2014 : 20:00:03
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| 裝備同一水平一架F-15不可能打贏兩架F-16，事實上一對一都未必能贏 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/22/2014 : 20:22:34
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問題是...單位戰力真的能假設有2倍嗎?
蘭開斯特平方律:任一方實力和本身戰鬥單位數量的平方成正比.
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Edited by - kumachan on 05/22/2014 20:22:59 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 00:21:31
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F-16和F-15哪個好這說不完
總的來說光比單位價格空戰效能F-16比F-15強的多，這就是戰機黑手黨的精神所在，用最簡單最有效的東西堆出數量耗死敵人
在戰機黑手黨的想像中的第三次世界大戰就是如蝗蟲般龐大的F-16機群衝進低空前線用機砲把華約會飛的東西通通揍下來
當然美國空軍高層對這種看法嗤之以鼻，他們認為F-15強大的高空截擊佔位能力才是制空權的根本（當然這些能力是要另外加錢的，黑手黨認為花錢在這上面等同丟進水裡），掌握主動才能掌握勝利，下去玩泥巴沒有紳士風度
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 00:53:49
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有些真實作戰需求不是光靠武器系統性能便能彌補數量上的不足。
F-22A號稱一架可以抵十架Su-35的廠商廣告宣傳縱使為真，在實戰時若當敵機數量是F-22A的數倍以上時，一架F-22A無論再如何神通廣大也不可能同時分身多處殲滅數量數倍與己又分散過廣的敵機∼在很多狀況下，要是沒有足夠數量的低階戰機及時阻擋來犯敵機的話，光靠少量質優高價戰機來對抗很可能會贏了局部戰役卻輸了整體戰爭。
二戰末期登場的德國空軍Me262噴射戰機就是一個很好的經驗參考∼其打帶跑空戰速度性能遠優同期盟國空軍最先進的螺旋槳戰機，當掌握在合格空軍飛官手中時，其空優戰力恐怕還遠不止同期盟國空軍螺旋槳戰機的兩倍，然而其成軍作戰數量始終不超過200架，在盟國空軍數以數十倍計的壓倒性數量優勢下，其固然在幾次為數有限的空戰交手中贏多輸少，可是沒多久就在整個戰機聯隊基地上空被徹底壓制下頻頻在地面上或是起降時遭到摧毀而失去戰力。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/23/2014 01:17:02 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 09:18:22
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這數字還要再加上維修人時。同一時代中，通常越精密的越高檔的戰機所需要的人時就越高。
F-15A/B每飛行一小時就大概需要維修人時30小時
F-16A/B的數字大概在20-10小時之間
T-38更低，公開的數字是11小時..
這數字決定了高檔的戰機長時間下出擊的頻率必定低於低階的戰機，並且不但會是吃油怪獸，還是吃錢怪獸。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 09:38:04
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空軍的高低配構想出現還比較晚,大概1930年代才開始,海軍最晚17世紀末就有了,陸軍更是幾千年......
全部高端的最大問題就是數量,到處巡邏需要的數量,真正打最大時可以靠少數精銳打敗敵人,但大部分時候會發生的是被鱉三混到基地旁偷襲幹掉,少數精銳無法防止鱉三滲透...... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 10:13:13
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很多＂戰力是其他同儕XX倍＂的說法聲稱都是廠商或軍方的一面之詞，縱使沒有為了說服元老院與納稅人買單而過分扭曲誇大，也往往是在特定任務與條件限制下所得出的以管窺天簡化失真結果。
以當年F-15 v.s F-16為例，所謂的＂前者戰力約為後者兩倍＂之說頂多只能在長程BVR空戰的情況下成立，近距狗戰時即便是一對一F-15都難言能佔到F-16任何便宜，更不用說空對地作戰任務∼當年F-15的空對地作戰能力幾乎等於零，但是身價已經是F-16的兩倍；雖然後來開發衍生出戰鬥轟炸型F-15E，然而身價也跟著突飛猛進，不再只是＂區區F-16兩倍價碼＂之數矣。
更不用說在承平時期或是低強度區域衝突情況下，空軍絕大多數的工作都會是無需牛刀出廠的殺雞乃至殺蟲任務，無論用高階戰機，低端戰機，甚至戰鬥教練機出馬其結果都不會有什麼兩樣；可是當考慮飛行任務成本時，以美國空軍為例：
2013年美國空軍現役戰機平均每飛行小時操作成本：
* F-22A：68,362美金。
* F-15C：41,921美金。
* F-16C：22,514美金。
在冷戰結束後，強國大規模頂尖空戰對決可能不再，殺雞與殺蟲任務淹腳目的年代裡，如果一國空軍只靠高端戰機執行平時勤務，所意味的將是日常開銷三倍速起跳，元老院的驚嘆（Senator's Exclamation）隨即找上門來........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/23/2014 10:34:50 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 10:20:52
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quote:
Originally posted by toga
很多”戰力是其他同儕XX倍”的說法聲稱大多是廠商或軍方的一面之詞，縱使沒有過分扭曲誇大，也往往是在特定任務與條件限制下所得出的以管窺天簡化失真結果。
以當年F-15 v.s F-16為例，所謂的”前者戰力約為後者兩倍”之說頂多只能在長程BVR空戰的情況下成立，近距狗戰時即便是一對一F-15都難言能佔到F-16任何便宜，更不用說空對地作戰任務∼當年F-15的空對地作戰能力幾乎等於零，但是身價已經是F-16的兩倍；雖然後來開發衍生出戰鬥轟炸型F-15E，然而身價也跟著突飛猛進，不再只是”區區F-16兩倍價碼”之數矣。
F-15其實是可以裝很多很多的鐵炸彈的，他的雷達模式也有保留對地模式。以色列就拿F-15當作炸彈卡車用過，美國空軍也有一個中隊有常規的進行對地訓練.. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 10:27:46
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對於"戰力對比",一般人很容易產生語意上的誤解.
作戰效能比較中的"XX是OO的幾倍效能",
含意和通俗語言中的"一個可以打幾個"是完全不同的.
使用某種量化評估模型計算出"F-15的作戰效能相當於MiG-21的900倍",
這僅僅是指在那個評估模型底下,依照一定條件與程序,以某種效能標準計算出的數值對比.
這和通俗語言中"1架F-15可以打900架MiG-21",是完全的兩回事.
不過很多人都會無意或是有意的把這兩種意思混淆起來,導致許多無謂的誤解.
那個傳說中的故事:某美空軍將領看到對於F-15作戰效能評估後,以為這等同於在說只要買3架F-15就能應付威脅,擔心國會因此而不支持大量採購F-15云云,只是凸顯那個將領是在故意開玩笑,或是他完全不懂他手下做的戰力評估是怎樣一回事而已. |
Edited by - roger011 on 05/23/2014 10:35:16 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 11:03:45
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在眾多表示戰機性能的指標中，有一個很多人喜歡用的是exchange rate...
但當大家在用Exchange Rate大加吹呼自己的神機有多厲害的時候，通常都不會把後面的設定跟你講清楚(e.g., 1 vs 1, 10 vs 10 / BVR or WVR)。
Carlo Kopp以前有一篇文章就有提到，F-15A在模擬空戰時單挑的Exchange Rate可以高達18:1, 但一旦多姬混戰時，交換率甚至會掉到1:1以下.. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 11:36:20
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10場1 vs 1,結果10場累積下來得到10:1的交換率,
和1 vs 10,結果交換率是10:1,
兩種交換率的數字都是10:1,但含意完全不同.不過很多時候很多人都會混淆.
F-15對MiG-21的900比1交換率,比較傾向是前一個含意,
但很多人卻會微妙的去等同於後一個含意. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 15:44:20
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高和低如果只選一個,通常會選低的,頂多再多加點配備升級.
特別是小國,總架數不夠大,高級機也養不了幾架,那還不如全部養F-16.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/23/2014 : 20:19:22
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| 還有,看F-14/15/16/18時,要注意到這幾架都受F-111很大影響,或者說,受F-111失敗的部分很大影響......因為是高階機,所以一直加性能,但到最後呢?當大家抱怨F-14A/B快要1500萬美元,F-15搞不好會到1000萬美元時,其實很少人說,F-111後期東砍西砍,對空武裝都不搞了,終於把價格砍到1600萬美元等級...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/24/2014 : 22:16:22
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話說有後勤機的操作成本嗎
如c130
和民航機相比勒
如747之類? |
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MANINAU
新手上路
67 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/28/2014 : 08:02:48
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| F-16時出口專用機是F-5E/F,他只是參與歐洲國家的戰鬥機競標而已. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/28/2014 : 18:20:46
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F-16/79不是專為台灣的要求(不如說是限制)而生??
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/28/2014 : 21:47:53
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F-5G與F-16/79確實是為了台灣做的,但東南亞國家稍後也要求採購F-16,要不是雷根拒絕賣這些給台灣,泰國之類首先買到F-16的,買到的可能也只是F-5G或F-16/79......
又,F-5G在銷給台灣希望渺茫後,又有改進,編號也改成F-20.基本上F-20到結束為止都還是沒定型的飛機,原型機前兩號除了後半機身是單引擎以外,其他部分不是來自F-5E,就是變成後來F-5E得改良品,但是後面有升級,沒出來的第四架以後甚至可能換成類似F-4的可變喉道進氣道,讓最高速超過F-16......假如當初賣給台灣,那可能就只是F-5G,不見得有衝壓進氣,甚至測試過的AIM-7掛載能力也不一定會給...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 01:22:46
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F-5G 早期確實是針對台灣需求 但被卡特阻止
幾年後 FX 計畫展開 才又復活變成 F-20
F-16/79 則是在 FX 計畫展開後才進行
台灣固然是 FX 最大潛在客戶
但當時尚有許多國家買不到美製一線戰鬥機 並非為台灣量身打造
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 18:46:37
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| 台灣的f5-2000算那個等級? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 19:32:48
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
台灣的f5-2000算那個等級?
F-5E+這一等級。
跟巴西的F-5E改良版差不多 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2014 : 08:36:07
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quote:
Originally posted by MANINAU
F－15的單價約F－16的2偣，戰力也相等於2偣。
只著眼國內巿場，只買F－15會不會更平宜？
其實這邊還有一個問題,以波灣戰為例,掌握伊拉克上空制空權,幾十架有BVR能力的F-15,比幾百架沒有BVR能力的F-16(當時AIM-120只配發給少數F-15E,能用AIM-7的F-16不是美軍主流)好用;攻擊橋梁與戰車,幾十架有完整LGB使用能力的F-111,或幾架可以匿蹤的F-117,也是比幾百架F-16好用.
但是,F-15/111/117基本上不能多用途,即使F-15E可以,但如果美軍不是各種飛機都有,而是專注F-15E,那麼架數也會限制讓他們只有機會用在某一種用途,狩獵各種比較好對付的步兵,補給站,以及牽制次要部隊,還是只能靠數量居優勢的F-16.
由於AWACS與BVR作戰能力,除非是某些國土特別大的國家作戰,否則現在空戰越來越偏向少數精銳;可是對地對海打擊這些任務,Joint Star對地目標搜索與戰場管制能力,遠不及AWACS的對空目標搜索與戰場管制能力,大量螞蟻雄兵設法搜索地面目標,或者是飛過去讓地面的友軍歡呼,以及地面的敵軍通通停下來不敢動,依然是重要的任務,這種情況就是架數越多越有效,架數越少就越沒有用. |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 06/01/2014 : 12:31:29
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那個...先要有正確的概念...
高標才是真正符合軍方需求的標準的設計...
低標是考慮到錢的因素用來填補高標數量不足的妥協方案...
(性能再好也不可能彌補數量的不足)
只是不可否認F-16C/D的出現打破美軍高低配的配置...
F-16到了C/D型已經脫離廉價好量產的理想，但是還是比F-15便宜...
F-16C/D的情況比較像是重機槍、輕機槍統合成通用機槍的意味...
這讓高階的F-15定位變得很尷尬，除非能像50機槍或是40榴擁有超越通用機槍的火力，
不然就沒有存在的價值...
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Edited by - sfsm on 06/01/2014 13:27:05 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/01/2014 : 14:42:57
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所以F-15在F-16C/D出現後也進化了。
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標題 |
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高低配的迷思
