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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 06/06/2014 : 21:02:09
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日本領主那個都是私人軍隊，就像歐洲中世紀一樣，中央政府只是雇傭這些人出去打仗，在外面也是各領主管自己的兵，而不是交給政府統一行動
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 21:15:08
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quote:
Originally posted by xk2013
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
这是政治问题，不是军事问题。
這恐怕不是“良心”問題這麽簡單。所有的利益集團的本性都是自私，無論是在哪都一樣。
沒有那個國家的利益集團有為了國家自我犧牲這麽崇高的精神，這些人會支持國家的行動是為了從中獲利，比如歐洲那些領主參加十字軍東征就是為了掠奪財富 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/07/2014 : 07:55:00
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有的制度承認利益集團求利的作為,有的制度甚至乾脆讓利益集團自己去折衝(民主屬於這一類),但有的制度則把牟利視為罪大惡極,當事人要剝皮當人皮燈籠,妻女要當娼妓......制度規定與人性差異很大的時候,時間一久,都會很精彩,各種亂七八糟的表面工夫與實際作為差異都會出現.
明帝國末期更有趣的是,首都還在北京時就整天鬥,搞到後來一堆軍人直接投降,等變成流亡政權了,還是整天鬥,整天就是軍官帶隊投降滿洲人,甚至已經跑到雲南準備往緬甸的時候,還怕大將出問題,另外提拔兩個與他鬥......然後這批人的習性到三藩之亂還是不改,彼此互動很好--讓對方先去找清軍送死自己龜在後面觀虎鬥的互動. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 10:33:27
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糟糕....這好像有點複雜.....
看K島有人PO文,明朝一開始跟戰國一樣是用石米來當俸祿.後來變成折算會通膨的寶鈔
洪武大帝這招是跟誰學的.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 09:29:10
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元末嚴重通膨,實物支付比較可靠,這連法國大革命時都如此,就是你錢幣與金融體系已經信用破產的後果,日本那種則是金融體系才要開始組建的時代,差很多.
朱老大的寶鈔,就是宋元用錢很方便才做的...... |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 10:33:12
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quote:
Originally posted by dasha
有的制度承認利益集團求利的作為,有的制度甚至乾脆讓利益集團自己去折衝(民主屬於這一類),但有的制度則把牟利視為罪大惡極,當事人要剝皮當人皮燈籠,妻女要當娼妓......制度規定與人性差異很大的時候,時間一久,都會很精彩,各種亂七八糟的表面工夫與實際作為差異都會出現.
明帝國末期更有趣的是,首都還在北京時就整天鬥,搞到後來一堆軍人直接投降,等變成流亡政權了,還是整天鬥,整天就是軍官帶隊投降滿洲人,甚至已經跑到雲南準備往緬甸的時候,還怕大將出問題,另外提拔兩個與他鬥......然後這批人的習性到三藩之亂還是不改,彼此互動很好--讓對方先去找清軍送死自己龜在後面觀虎鬥的互動.
承认利益集团追求利益不等于放任利益集团不顾国家利益无限的扩张自身利益，明朝亡国问题不是朱元璋的制度问题，而是利益集团无限扩张自身利益的结果，什么祖制也无法阻拦他们。只能说自古无不亡之国，建设的终究要毁灭。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 10:34:53
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quote:
Originally posted by LUMBER
糟糕....這好像有點複雜.....
看K島有人PO文,明朝一開始跟戰國一樣是用石米來當俸祿.後來變成折算會通膨的寶鈔
洪武大帝這招是跟誰學的....
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 13:04:59
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quote:
Originally posted by xk2013
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。
小的知道的是,有人意指朱元璋用米算很公道.但是下面的人換算成寶鈔太黑心.
驚訝的是,米只是實物稅的其中之一,而朱老大竟然一開始就用米為主.
若如此的話,明朝石米制如果能夠真正實施,不知道與戰國的動員率會不會能夠比較?
畢竟當官拿米跟拿容易貶值的寶鈔是不同的,後期用白銀則是產量不足,小的還滿懷疑這只不過是明朝自殺的其中一個主要問題.畢竟明朝不容易像宋朝轉商業社會.
講犧牲啥的~您自己唱場雙簧吧~想找人吵架也不是這樣的~ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 14:33:45
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quote:
Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2013
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。
小的知道的是,有人意指朱元璋用米算很公道.但是下面的人換算成寶鈔太黑心.
驚訝的是,米只是實物稅的其中之一,而朱老大竟然一開始就用米為主.
若如此的話,明朝石米制如果能夠真正實施,不知道與戰國的動員率會不會能夠比較?
畢竟當官拿米跟拿容易貶值的寶鈔是不同的,後期用白銀則是產量不足,小的還滿懷疑這只不過是明朝自殺的其中一個主要問題.畢竟明朝不容易像宋朝轉商業社會.
講犧牲啥的~您自己唱場雙簧吧~想找人吵架也不是這樣的~
別被誤導了，紙鈔自宋代就已大量推廣，朱88自小就接觸這種東西，所已搬行鈔法很正常的。只是不同的是朱88的紙鈔沒有準備金制度面額隨他印，所以容易產升通貨膨脹。
另外元朝與明朝都嚴格的控管礦業開採(坑治)，此舉主要是避免宋朝時礦區集中大量居民產生嚴重的治案問題。所已明朝就算不用紙幣也沒有足夠的銅來煉鑄足夠全國發行量的銅幣。所已禁礦一來維護治安，二來中保朝廷私囊，三來也是維護紙幣的價值。
骨子裡朱88痛恨當官的與商人，所以經濟發展並不是他想要的，另外收白銀也不是從張居正始，宣宗年代就有記錄收白銀為稅了，只是成制度化的收白銀是從張居正始。
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 15:05:15
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quote:
Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2013
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。
小的知道的是,有人意指朱元璋用米算很公道.但是下面的人換算成寶鈔太黑心.
驚訝的是,米只是實物稅的其中之一,而朱老大竟然一開始就用米為主.
若如此的話,明朝石米制如果能夠真正實施,不知道與戰國的動員率會不會能夠比較?
畢竟當官拿米跟拿容易貶值的寶鈔是不同的,後期用白銀則是產量不足,小的還滿懷疑這只不過是明朝自殺的其中一個主要問題.畢竟明朝不容易像宋朝轉商業社會.
講犧牲啥的~您自己唱場雙簧吧~想找人吵架也不是這樣的~
不是找你吵架，而是朱元璋的发宝钞的做法实际就是解决财政困难的一种做法，如果他财政非常充足，那自然不用玩这招了。问题官员和百姓都不是傻瓜。没有保证金无限印刷的宝钞，如果这样就可以解决财政问题，那就没有通货膨胀了。
朱元璋时期明朝国家机构能正常运转，军队总数高达近200万，好像没人认为明朝当时没有动员能力吧。当然，这个数量也不是明朝当时能动员的最大值，但是以明朝当时在东亚的国力，有谁能逼朱元璋动员最大值呢？ |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 17:07:34
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| 明初的动员力么，看朱棣营建北京，下西洋，几十万人打蒙古，征安南就知道了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 18:30:02
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quote:
Originally posted by xk2013
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Originally posted by dasha
有的制度承認利益集團求利的作為,有的制度甚至乾脆讓利益集團自己去折衝(民主屬於這一類),但有的制度則把牟利視為罪大惡極,當事人要剝皮當人皮燈籠,妻女要當娼妓......制度規定與人性差異很大的時候,時間一久,都會很精彩,各種亂七八糟的表面工夫與實際作為差異都會出現.
承认利益集团追求利益不等于放任利益集团不顾国家利益无限的扩张自身利益，明朝亡国问题不是朱元璋的制度问题，而是利益集团无限扩张自身利益的结果，什么祖制也无法阻拦他们。只能说自古无不亡之国，建设的终究要毁灭。
承認利益集團的其實是宋朝開國時,明朝是那個要利益就要剝皮的朝代,但還是沒用,大家追求私人利益的情況更嚴重,你皇帝喜歡殺人我們大臣就集體把你搞爛...... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 19:13:50
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那前蘇聯或東德這種共產國家對利益集團是怎麼解決的 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 09:06:40
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大部份政權，都是初期結合在信念之下，靠威望或Chrisma，得以維持統治，並維持住理想性。
而後，
就只能靠利益的分配，及更多的利益分配，及更多的利益分配。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 11:02:19
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quote:
Originally posted by LE323
那前蘇聯或東德這種共產國家對利益集團是怎麼解決的
苏联完蛋不就是苏联最大利益集团（官僚）切身利益得不到满足而打酱油和当反对派的结果吗。结果就是苏联解体后最大蛋糕全给官僚集团了，过去全民的财产现在都是官僚的了。
任何国家对利益集团都是无可奈何的，如果放纵其吞噬国家利益会导致国家灭亡，但是打压压制其又会导致其对国家离心离德，轻不得重不得，一个国家还能控制其利益集团正常获得权力履行责任的时候国家就能正常维持和发展。如果不能了，那就到了国家完蛋的地步了。
看看冷战结束后美国大财团的嚣张和自肥的肆无忌惮，如果大萧条时代或者冷战时候他们也这么肆无忌惮，那美国早输了。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 11:20:44
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明初高達200萬不代表他能動員200萬，然後戰兵可出200萬。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 12:37:10
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quote:
Originally posted by helldog
明初高達200萬不代表他能動員200萬，然後戰兵可出200萬。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
以明初那种横扫周边深入漠北的气势，动员200万人去打谁啊？ |
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oyari
剛剛入門
1 Posts |
Posted - 06/15/2014 : 03:22:27
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quote:
Originally posted by xk2013
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2013
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。
小的知道的是,有人意指朱元璋用米算很公道.但是下面的人換算成寶鈔太黑心.
驚訝的是,米只是實物稅的其中之一,而朱老大竟然一開始就用米為主.
若如此的話,明朝石米制如果能夠真正實施,不知道與戰國的動員率會不會能夠比較?
畢竟當官拿米跟拿容易貶值的寶鈔是不同的,後期用白銀則是產量不足,小的還滿懷疑這只不過是明朝自殺的其中一個主要問題.畢竟明朝不容易像宋朝轉商業社會.
講犧牲啥的~您自己唱場雙簧吧~想找人吵架也不是這樣的~
不是找你吵架，而是朱元璋的发宝钞的做法实际就是解决财政困难的一种做法，如果他财政非常充足，那自然不用玩这招了。问题官员和百姓都不是傻瓜。没有保证金无限印刷的宝钞，如果这样就可以解决财政问题，那就没有通货膨胀了。
朱元璋时期明朝国家机构能正常运转，军队总数高达近200万，好像没人认为明朝当时没有动员能力吧。当然，这个数量也不是明朝当时能动员的最大值，但是以明朝当时在东亚的国力，有谁能逼朱元璋动员最大值呢？
200萬的數據是哪來的啊
這文獻出處指國過指出現一個傳教士到訪明國時的主觀描寫而已
就實際史學拼裝出的數據上
宋代的150萬人才是中國歷史上最可信的最大規模戰力
quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by LE323
那前蘇聯或東德這種共產國家對利益集團是怎麼解決的
苏联完蛋不就是苏联最大利益集团（官僚）切身利益得不到满足而打酱油和当反对派的结果吗。结果就是苏联解体后最大蛋糕全给官僚集团了，过去全民的财产现在都是官僚的了。
任何国家对利益集团都是无可奈何的，如果放纵其吞噬国家利益会导致国家灭亡，但是打压压制其又会导致其对国家离心离德，轻不得重不得，一个国家还能控制其利益集团正常获得权力履行责任的时候国家就能正常维持和发展。如果不能了，那就到了国家完蛋的地步了。
看看冷战结束后美国大财团的嚣张和自肥的肆无忌惮，如果大萧条时代或者冷战时候他们也这么肆无忌惮，那美国早输了。
我只會說~放屁
"利益集團"這名詞只不過是要給鬥爭時方便打上的標籤而已
不然我問你所謂國家本身就是人類社群為了提高成員彼此文明利益效率而產生出來的組織工具
那請問在一個利益組織內除了打從一開始就是更社會組織成員使成為利益壓取對象(社群外成員)
那利益工具(國家)內的成員請問誰不是"利益構成者"
明代最終的問題其實不脫waffe鎖貚的管理制度問題
但這管理制度顯示出他更大遠因~明代士一個組織管理能量和資源分配能量極度不協調不均不效率的產物
它意圖像宋代防止漢晉唐以來帝國實質上只是派系/權力集團的共同連合體,但又深怕陷入宋代的組織實際最終執行效率低下的問題,所以在管理系統上它心不甘情不願的照搬元代的"多重中央制"
但又出於忌諱組織管理系統本身會臨駕於"擁有者",他又把組織執行的行政能量主體都大幅度給刪除,限縮每個分配獨立出的部門/地方的實際執行能量(好聽叫做專業科層化,實質上是嚴格規章+審議)
可又可笑的於許部門/地方在管理規章內自行組織執行所需資源(等於擺明有責無權,有資源卻沒地方可用)
並為防止組織聯合成為"共管共治"的模式,不再於許管理系統過去本身的互相監督/合議/協調的措施(本質上絕對禁止),形成了組織管理決策上的極度不協調
這一切的一切都是太祖為了建立他"由皇帝-農民為主體可以隨意驅使的合理國度"
所下的功夫
但甦不知,他全犯下了管理學上的的大忌~要集權不集權,要專責不專責
結果是國家/組織本身在太祖個人強大的意志力下可以無視上述這些管理學漏洞下轉動
但太祖本身才一亡故,這體制"馬上"就爆出問題來~建文帝缺乏如其父轉動這"空乏接軌"組織的無比強大能力
立即就在"看的倒但用不著"的下輕易被稍有確實資源和執行力運用的地方部門給趕下台
所以自此明代大體脫離不了"如果組織領導本身並非有空前手腕來轉動組織,那管理組織本身就是死攤在那動不得"
這時你就別管啥加徵權貴稅'擴張執行力'加強部門團結了
因為你根本沒法或真價值動的了組織運作本身了~更別說管理決策~別效破大牙
也因此,針對這明代"領導空乏"的特殊情況:內閣~沒有執行權的合議決策機構
才被明代為解決組織管理迫切的領導能量給又"心不甘情不願"的搬出來
不然照太祖個人的規劃~國家組織應當是他"一人意志直接於天下所有萬物:能絕不授/分權就不授/分權"
怎會要有內閣甚至行省這類玩兒
就結果上
明代後期即使套上內閣和稍加增強各部門/行省的權限,已無法扭轉這國家因初始設計為單一人過於不切實際病態規劃的管理扭曲
無論如何各部門就是不可能整合(因為資源分配上就是不於許)'不可能協調(因為缺乏決策集中平台)'不可能叫的動執行力(因為名義上的最高領島沒有執行權,而皇帝沒有足夠內閣背書組織管理系統根本不鳥)
幾個強力首輔只不過是奠定他在管理團體強大的個人和人派關係才得已成立
而當連真正能夠統領這實質上效率/紀律不彰組織的人選都不存在~或他本人本身就是造成組織分裂的元兇時
那明代只不過是被立即打回太祖死後的那刻原型而已
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Edited by - oyari on 06/15/2014 04:32:29 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 10:46:36
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quote:
Originally posted by oyari
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2013
你难道不知道明朝很长时间收税都是收实物税的，收银子为主那是张居正改革后了。至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。
小的知道的是,有人意指朱元璋用米算很公道.但是下面的人換算成寶鈔太黑心.
驚訝的是,米只是實物稅的其中之一,而朱老大竟然一開始就用米為主.
若如此的話,明朝石米制如果能夠真正實施,不知道與戰國的動員率會不會能夠比較?
畢竟當官拿米跟拿容易貶值的寶鈔是不同的,後期用白銀則是產量不足,小的還滿懷疑這只不過是明朝自殺的其中一個主要問題.畢竟明朝不容易像宋朝轉商業社會.
講犧牲啥的~您自己唱場雙簧吧~想找人吵架也不是這樣的~
不是找你吵架，而是朱元璋的发宝钞的做法实际就是解决财政困难的一种做法，如果他财政非常充足，那自然不用玩这招了。问题官员和百姓都不是傻瓜。没有保证金无限印刷的宝钞，如果这样就可以解决财政问题，那就没有通货膨胀了。
朱元璋时期明朝国家机构能正常运转，军队总数高达近200万，好像没人认为明朝当时没有动员能力吧。当然，这个数量也不是明朝当时能动员的最大值，但是以明朝当时在东亚的国力，有谁能逼朱元璋动员最大值呢？
200萬的數據是哪來的啊
這文獻出處指國過指出現一個傳教士到訪明國時的主觀描寫而已
就實際史學拼裝出的數據上
宋代的150萬人才是中國歷史上最可信的最大規模戰力
quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by LE323
那前蘇聯或東德這種共產國家對利益集團是怎麼解決的
苏联完蛋不就是苏联最大利益集团（官僚）切身利益得不到满足而打酱油和当反对派的结果吗。结果就是苏联解体后最大蛋糕全给官僚集团了，过去全民的财产现在都是官僚的了。
任何国家对利益集团都是无可奈何的，如果放纵其吞噬国家利益会导致国家灭亡，但是打压压制其又会导致其对国家离心离德，轻不得重不得，一个国家还能控制其利益集团正常获得权力履行责任的时候国家就能正常维持和发展。如果不能了，那就到了国家完蛋的地步了。
看看冷战结束后美国大财团的嚣张和自肥的肆无忌惮，如果大萧条时代或者冷战时候他们也这么肆无忌惮，那美国早输了。
我只會說~放屁
"利益集團"這名詞只不過是要給鬥爭時方便打上的標籤而已
不然我問你所謂國家本身就是人類社群為了提高成員彼此文明利益效率而產生出來的組織工具
那請問在一個利益組織內除了打從一開始就是更社會組織成員使成為利益壓取對象(社群外成員)
那利益工具(國家)內的成員請問誰不是"利益構成者"
明代最終的問題其實不脫waffe鎖貚的管理制度問題
但這管理制度顯示出他更大遠因~明代士一個組織管理能量和資源分配能量極度不協調不均不效率的產物
它意圖像宋代防止漢晉唐以來帝國實質上只是派系/權力集團的共同連合體,但又深怕陷入宋代的組織實際最終執行效率低下的問題,所以在管理系統上它心不甘情不願的照搬元代的"多重中央制"
但又出於忌諱組織管理系統本身會臨駕於"擁有者",他又把組織執行的行政能量主體都大幅度給刪除,限縮每個分配獨立出的部門/地方的實際執行能量(好聽叫做專業科層化,實質上是嚴格規章+審議)
可又可笑的於許部門/地方在管理規章內自行組織執行所需資源(等於擺明有責無權,有資源卻沒地方可用)
並為防止組織聯合成為"共管共治"的模式,不再於許管理系統過去本身的互相監督/合議/協調的措施(本質上絕對禁止),形成了組織管理決策上的極度不協調
這一切的一切都是太祖為了建立他"由皇帝-農民為主體可以隨意驅使的合理國度"
所下的功夫
但甦不知,他全犯下了管理學上的的大忌~要集權不集權,要專責不專責
結果是國家/組織本身在太祖個人強大的意志力下可以無視上述這些管理學漏洞下轉動
但太祖本身才一亡故,這體制"馬上"就爆出問題來~建文帝缺乏如其父轉動這"空乏接軌"組織的無比強大能力
立即就在"看的倒但用不著"的下輕易被稍有確實資源和執行力運用的地方部門給趕下台
所以自此明代大體脫離不了"如果組織領導本身並非有空前手腕來轉動組織,那管理組織本身就是死攤在那動不得"
這時你就別管啥加徵權貴稅'擴張執行力'加強部門團結了
因為你根本沒法或真價值動的了組織運作本身了~更別說管理決策~別效破大牙
也因此,針對這明代"領導空乏"的特殊情況:內閣~沒有執行權的合議決策機構
才被明代為解決組織管理迫切的領導能量給又"心不甘情不願"的搬出來
不然照太祖個人的規劃~國家組織應當是他"一人意志直接於天下所有萬物:能絕不授/分權就不授/分權"
怎會要有內閣甚至行省這類玩兒
就結果上
明代後期即使套上內閣和稍加增強各部門/行省的權限,已無法扭轉這國家因初始設計為單一人過於不切實際病態規劃的管理扭曲
無論如何各部門就是不可能整合(因為資源分配上就是不於許)'不可能協調(因為缺乏決策集中平台)'不可能叫的動執行力(因為名義上的最高領島沒有執行權,而皇帝沒有足夠內閣背書組織管理系統根本不鳥)
幾個強力首輔只不過是奠定他在管理團體強大的個人和人派關係才得已成立
而當連真正能夠統領這實質上效率/紀律不彰組織的人選都不存在~或他本人本身就是造成組織分裂的元兇時
那明代只不過是被立即打回太祖死後的那刻原型而已
明初兵额考：
http://wenku.baidu.com/link?url=OHIMbQ45oJ6SGkijq_VT82T1Y1r0HFd-3ce4lGhqaptYMI_4tu_NAa21sTj2_9q-0MCemvegtzLGjqbPofsN2mFHcMzJP_BQnCzaNlFLwgK
你这里说了一堆废话，对你这堆废话我只想问问：
1、在你眼里如此糟糕的体制为什么让明朝有近300年的寿命？
2、你眼里更好的体制那一朝比明朝寿命更明显的延长了？
3、明朝从洪武到永乐时期军事维持着100-200万数量的军队（根据不同的考证）。而且公认其军队训练战斗力都不差，很明显当时明朝军费可以自给自足。
同时期明朝北征漠北南下安南更下西洋，更进行了修建南京北京等大规模工程，可见明朝财政足以立国。
为什么到崇祯时期明朝军队基本丧失了战斗力（首先就是军费完全无法保障），财政完全破产？
你可千万别说是什么体制的问题，更不要说是什么经济问题，朱元璋朱棣时期体制完全可以保障，到明朝后期明朝经济肯定比开国时期富足的多，但是钱粮食都被谁收走了呢？
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 10:51:54
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| 明朝末年的问题其实很简单，小农被各种催科逼得没法活纷纷造反，各地民变连续不断。而上边朝廷却收不到多少钱整个国家财政军费完全破产。而中间层官僚集团积累了巨额的财富，拼命的荫庇人口与和进行土地兼并，不断把他们应该交的财政转嫁给自耕农，这些人坚决反对纳税，反对收商业税，整天哭穷说没钱，没钱吗？李自成进北京，满清进关后，他们有钱没钱不是很清楚了吗？ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 13:23:21
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TO xk2013
是你自己通篇的廢話吧?
一開頭就說今川的大軍是農兵，戰力別指望。結果有人說足輕CP值高，你又改口那這樣大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。所以從你以上論點來看你應該是認為日本戰國應該是以職業武士為主農兵當雜配魚的吧?
結果當我論述戰力堅強的武田軍與統一4國的長宗我部軍是以農兵為主後妳又馬上說"日本战国大部分是农兵大家都清楚"
那既然你知道大部分是農兵那何來的農兵分離的論述?變來變去的不是說廢話?
而現在你又吐別人說
"明朝从洪武到永乐时期军事维持着100-200万数量的军队（根据不同的考证）。而且公认其军队训练战斗力都不差，很明显当时明朝军费可以自给自足。
同时期明朝北征漠北南下安南更下西洋，更进行了修建南京北京等大规模工程，可见明朝财政足以立国。"
可是你之前說:
"朱元璋的发宝钞的做法实际就是解决财政困难的一种做法，如果他财政非常充足，那自然不用玩这招了"
還說
"至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。"
哪請問，你的論點到底是明初財政充足還是不足?還是你說充足就是充足妳說不足就是不足?還是老朱是靠剝削人而充足的?那如果說老朱是靠剝削人而充足的但是你又說:
"在你眼里如此糟糕的体制为什么让明朝有近300年的寿命？
"
所以這個論點是明初體制很好，可是剝削勞工壓榨錢財算什麼好的制度?
真是通篇的廢話，你說的都是史料別人說的都是屎尿?
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 06/16/2014 : 14:13:32
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Originally posted by waffe
TO xk2013
是你自己通篇的廢話吧?
一開頭就說今川的大軍是農兵，戰力別指望。結果有人說足輕CP值高，你又改口那這樣大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。所以從你以上論點來看你應該是認為日本戰國應該是以職業武士為主農兵當雜配魚的吧?
結果當我論述戰力堅強的武田軍與統一4國的長宗我部軍是以農兵為主後妳又馬上說"日本战国大部分是农兵大家都清楚"
那既然你知道大部分是農兵那何來的農兵分離的論述?變來變去的不是說廢話?
而現在你又吐別人說
"明朝从洪武到永乐时期军事维持着100-200万数量的军队（根据不同的考证）。而且公认其军队训练战斗力都不差，很明显当时明朝军费可以自给自足。
同时期明朝北征漠北南下安南更下西洋，更进行了修建南京北京等大规模工程，可见明朝财政足以立国。"
可是你之前說:
"朱元璋的发宝钞的做法实际就是解决财政困难的一种做法，如果他财政非常充足，那自然不用玩这招了"
還說
"至于朱元璋这招，真不用和人学，你做企业财政危机穷的发不出工资的时候你也会想要员工们牺牲的。"
哪請問，你的論點到底是明初財政充足還是不足?還是你說充足就是充足妳說不足就是不足?還是老朱是靠剝削人而充足的?那如果說老朱是靠剝削人而充足的但是你又說:
"在你眼里如此糟糕的体制为什么让明朝有近300年的寿命？
"
所以這個論點是明初體制很好，可是剝削勞工壓榨錢財算什麼好的制度?
真是通篇的廢話，你說的都是史料別人說的都是屎尿?
你不会用中文就别用。断章取义胡乱解释别人观点画靶子算什么。
我一開頭就說今川的大軍是農兵，戰力別指望。有人說足輕如何，但是战力呢？如果说足轻好用，那日本大名们有病搞弄什么兵农分离的改革？日本战国大趋势来说，兵农分离才是代表军制的发展方向好吧。
日本戰國農兵一直是主力，到后期逐步开始兵农分离，相比农兵足轻各种优越性日本人总结的够多了我懒得废话了。
朱元璋时期国用能保证其国家运转和朱元璋大印宝钞弥补经费不足导致宝钞贬值有啥矛盾的。这世界有国家认为自己财政收入够了不需要增长的吗？
你脑子里事情是不是要不全黑要不全白没有中间点？
"在你眼里如此糟糕的体制为什么让明朝有近300年的寿命？
"所以這個論點是明初體制很好，可是剝削勞工壓榨錢財算什麼好的制度?
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喷饭了，什么是好的制度，符合当时实际情况的制度就是好的制度。不符合当时情况，纸面再好的制度对当时人来说都不是好制度。
朱元璋建立的制度可以被后人批评的问题很多，但是就当时来说毫无疑问是符合当时实际环境的好制度。至于说他制度的各种问题，这世界有实际运行的制度没问题的完美体制吗？
剝削打工仔壓榨錢財当然不好。何况这些所谓的打工仔实际是掌握国家的官僚，所以宝钞越来越贬值完蛋大吉。
但是在当时朱元璋这套体制毫无疑问是世界上当时最完备的体制。这套制度保证了明朝近300年的寿命，除了靖难这次闹剧外，这套制度保证了在这300年之间明朝无权臣篡弑，无地方方镇造反割据，对外挡住了这期间的诸多外敌入侵和土司叛乱。按中国古代王朝标准，好像没有王朝制度表现比这套制度好的，两汉寿命都比明朝短，唐朝100多年就安史之乱中衰了，宋朝也是开国100多年就强敌入侵落得半壁江山了。唯一类似的清朝制度基本是在明朝制度上打补丁。
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 09:11:35
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Originally posted by xk2013
你不会用中文就别用。断章取义胡乱解释别人观点画靶子算什么。
我一開頭就說今川的大軍是農兵，戰力別指望。有人說足輕如何，但是战力呢？如果说足轻好用，那日本大名们有病搞弄什么兵农分离的改革？日本战国大趋势来说，兵农分离才是代表军制的发展方向好吧。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E7%8B%A9
刀狩令
豊臣秀吉が発した刀狩令は次の3か条からなる。
百姓が刀や脇差、弓、槍、鉄砲などの武器を持つことを固く禁じる。よけいな武器をもって年貢を怠ったり、一揆をおこしたりして役人の言うことを聞かない者は罰する。
取り上げた武器は、今つくっている方広寺の大仏の釘や、鎹にする。そうすれば、百姓はあの世まで救われる。
百姓は農具だけを持って耕作に励めば、子孫代々まで無事に暮せる。百姓を愛するから武器を取り上げるのだ。ありがたく思って耕作に励め。
また、没収された武器類は方広寺大仏殿の材料とすることが喧伝された。[2]
『多聞院日記』などでは、政策の主目的が一揆（盟約による政治共同体）の防止であったと記されている。当時の百姓身分の自治組織である惣村は膨大な武器を所有しており、相互に「一揆」の盟約を結んで団結し、領主の支配に対して大きな抵抗力を持つ存在だった。
ルイス・フロイスの『日本史』によると、刀狩に先立つ1587年(天正15年)にバテレン追放令が出された肥前国(佐賀県、長崎県)では、武装蜂起に備え武器を隠すのを防ぐために、刀鑑定の刀匠を派遣し「名刀を買いに来た事」を宣伝し、自慢の刀の価値を知ろうと集まった村人たちに、刀匠が持ち主や銘を聞き記録作成し、その記録を元に刀狩令を交付後100人近い役人を投入し16000本の刀を没収した。
ただ実際には、その他の槍、弓矢、害獣駆除のための鉄砲や祭祀に用いる武具などは所持を許可されるなど、刀狩後も農村には大量の武器が存在したままで、完全な武装解除が達成されたわけではない。また、刀狩の多くは惣村の自検断権に基づいて実行されたケースが多い。
秀吉は刀狩と並行して、武器の使用による紛争の解決を全国的に禁止した（喧嘩停止令）。それまでの日本では多くの一般民衆が武器を所持しており、特に成人男性の帯刀は一般的であった。また、近隣間の些細なトラブルでさえ暴力によって解決される傾向にあった。この施策は江戸幕府にも継承された。
以上のことから、秀吉の刀狩令は百姓身分の武装解除を目指したものではなく、百姓身分から帯刀権を奪い、武器使用を規制するという兵農分離を目的としたものであったとする学説が現在では有力である[3]。そもそも当時は厳格な身分制度は確立しておらず、武士と一般民衆の区別は存在しない。惣村の有力者の多くが国人領主と主従関係を結んでおり、当時の一揆は、農民蜂起とも、武士による叛乱とも区別がつきにくいものである。その区別が生まれたのが、刀狩令以降である。
再凹阿，早知道你會說是足輕戰力不佳才搞兵農分離了，兵農分離的目的不是軍事性的而是政治性的，前文也提過了日本民間擁有大量的武器、鐵砲、盔甲導致很多"一揆"的事變，或是鄉村結寨對抗武士的統治，兵農分離是為了讓農民手上沒有武器以便於統治。不是你在那廢話一堆的鬼東西。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 14:56:16
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
你不会用中文就别用。断章取义胡乱解释别人观点画靶子算什么。
我一開頭就說今川的大軍是農兵，戰力別指望。有人說足輕如何，但是战力呢？如果说足轻好用，那日本大名们有病搞弄什么兵农分离的改革？日本战国大趋势来说，兵农分离才是代表军制的发展方向好吧。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E7%8B%A9
刀狩令
豊臣秀吉が発した刀狩令は次の3か条からなる。
百姓が刀や脇差、弓、槍、鉄砲などの武器を持つことを固く禁じる。よけいな武器をもって年貢を怠ったり、一揆をおこしたりして役人の言うことを聞かない者は罰する。
取り上げた武器は、今つくっている方広寺の大仏の釘や、鎹にする。そうすれば、百姓はあの世まで救われる。
百姓は農具だけを持って耕作に励めば、子孫代々まで無事に暮せる。百姓を愛するから武器を取り上げるのだ。ありがたく思って耕作に励め。
また、没収された武器類は方広寺大仏殿の材料とすることが喧伝された。[2]
『多聞院日記』などでは、政策の主目的が一揆（盟約による政治共同体）の防止であったと記されている。当時の百姓身分の自治組織である惣村は膨大な武器を所有しており、相互に「一揆」の盟約を結んで団結し、領主の支配に対して大きな抵抗力を持つ存在だった。
ルイス・フロイスの『日本史』によると、刀狩に先立つ1587年(天正15年)にバテレン追放令が出された肥前国(佐賀県、長崎県)では、武装蜂起に備え武器を隠すのを防ぐために、刀鑑定の刀匠を派遣し「名刀を買いに来た事」を宣伝し、自慢の刀の価値を知ろうと集まった村人たちに、刀匠が持ち主や銘を聞き記録作成し、その記録を元に刀狩令を交付後100人近い役人を投入し16000本の刀を没収した。
ただ実際には、その他の槍、弓矢、害獣駆除のための鉄砲や祭祀に用いる武具などは所持を許可されるなど、刀狩後も農村には大量の武器が存在したままで、完全な武装解除が達成されたわけではない。また、刀狩の多くは惣村の自検断権に基づいて実行されたケースが多い。
秀吉は刀狩と並行して、武器の使用による紛争の解決を全国的に禁止した（喧嘩停止令）。それまでの日本では多くの一般民衆が武器を所持しており、特に成人男性の帯刀は一般的であった。また、近隣間の些細なトラブルでさえ暴力によって解決される傾向にあった。この施策は江戸幕府にも継承された。
以上のことから、秀吉の刀狩令は百姓身分の武装解除を目指したものではなく、百姓身分から帯刀権を奪い、武器使用を規制するという兵農分離を目的としたものであったとする学説が現在では有力である[3]。そもそも当時は厳格な身分制度は確立しておらず、武士と一般民衆の区別は存在しない。惣村の有力者の多くが国人領主と主従関係を結んでおり、当時の一揆は、農民蜂起とも、武士による叛乱とも区別がつきにくいものである。その区別が生まれたのが、刀狩令以降である。
再凹阿，早知道你會說是足輕戰力不佳才搞兵農分離了，兵農分離的目的不是軍事性的而是政治性的，前文也提過了日本民間擁有大量的武器、鐵砲、盔甲導致很多"一揆"的事變，或是鄉村結寨對抗武士的統治，兵農分離是為了讓農民手上沒有武器以便於統治。不是你在那廢話一堆的鬼東西。
……，刀狩令只是取消农民的武装，不是是兵农分离。兵农分离是建立常备军。
廢話一堆的鬼東西？你在说你自己了。
兵农分离：
http://www.360doc.com/content/10/1125/09/1472530_72231276.shtml |
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waffe
我是老鳥
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＜討論＞日本戰國的動員能力
