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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 01/21/2013 : 22:07:45
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跟據現代人的實驗，16~17世紀火槍的初速並不差。在一場奧地利格拉茲的實驗中，13把16~18世紀的各式火槍[註]，其大部份的槍口初速介於400~500 m/s之間，而現代點38口徑警用左輪只有290 m/s而已。但球型子彈能量衰竭非常快，子彈飛出槍口後100公尺以，几乎尚失動能的一半，平均每飛過1公尺，就損失2.5 m/s的速度。而現代槍蛋只損失0.6~1 m/s的速度。飛出100公尺，動能只損失11%~16%。因為球型子彈動能衰竭如此利害，也造成火繩槍的有效射程就約100公尺左右。如果敵人身穿良好盔甲，甚至要近到2~30公尺才能對他造成有效傷害。
而球型子彈的散布也高的驚人，研究人員把火繩槍固定以後，進行搖控點火。在100公尺靶方面，子彈散布在25平方公尺中。且啞火率也很高，燧發槍平均每4到6次啞火一次，火繩槍啞火率更高達50%，根據一份1742年普軍在查圖西佽會戰的文件中表示，他們射擊了65萬次，才打死傷奧地利軍5000人，平均每260發子彈才能殺死一人。難怪，18世紀才會廣為流傳"200碼外打中敵人的機率跟射中月亮的機率一樣高"，"在200螞外的距離，不會有人會被瞄準他的敵人打死"。
在貫穿力方面，火槍射出的子蛋在30m內能貫穿152mm厚的干木頭，在100m可以貫穿113mm。如果是普通鋼材，在30m可以貫穿2.7mm，在100m則可以貫穿2mm。研究者用一把遂發短槍在8.5m外對一個1570年製造的盔甲(內襯兩層亞麻布以模擬當時的穿著)進行射擊，該槍的初速達436m/s，雖然子彈貫穿了胸甲，但有24%的子蛋碎片留在亞麻布上，沒法貫穿盔甲保護的沙袋，也無法在盔甲上造成足夠多的碎片以進行二次傷害。
下面給出法國軍隊於19世紀(1800年)的火槍命中率
75公尺 : 60%
150公尺 : 40%
225公尺 : 25%
300公尺 : 20%
註:那些火槍使用的是現代火藥
參考來源:
(1)Hall, Bert S. "Weapons and Warfare in Renaissance Europe: Gunpowder, Technology, and Tactics"
(2)B.P.Hughes Firepower - Weapons Effectiveness on the battlefield,1630-1850
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 01/21/2013 22:16:59 |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/22/2013 : 11:36:20
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quote:
Originally posted by helldog
跟據現代人的實驗，16~17世紀火槍的初速並不差。
註:那些火槍使用的是現代火藥.....
那數據準嗎??現代火藥還分成黑火藥跟無煙火藥兩大類，品質也跟16世紀差很多
quote:
Originally posted by helldog
在一場奧地利格拉茲的實驗中，13把16~18世紀的各式火槍[註]，其大部份的槍口初速介於400~500 m/s之間，而現代點38口徑警用左輪只有290 m/s而已。
光膛槍本來就比有膛線的出速快，但是這裏並未說明是用錫還是鉛圓彈，圓彈重量也不清楚
quote:
Originally posted by helldog
但球型子彈能量衰竭非常快，子彈飛出槍口後100公尺以，几乎尚失動能的一半，平均每飛過1公尺，就損失2.5 m/s的速度。
.58與.68之類的大口徑圓彈風阻係數本來就驚人
quote:
Originally posted by helldog
因為球型子彈動能衰竭如此利害，也造成火繩槍的有效射程就約100公尺左右。如果敵人身穿良好盔甲，甚至要近到2~30公尺才能對他造成有效傷害。
而球型子彈的散布也高的驚人，研究人員把火繩槍固定以後，進行搖控點火。在100公尺靶方面，子彈散布在25平方公尺中。
不是這樣，是因為槍管直徑一定比彈徑大，不然怎能塞入圓彈後用木條[很順]的插入呢??擊發後圓彈在槍管裡左右上下碰撞才出槍口這準才會有鬼；在此不能解釋是前膛槍的特色，因為有大批前膛槍有膛線與使用尼約式蛋頭打美國內戰與清代太平天國諸戰役。
quote:
Originally posted by helldog
且啞火率也很高，燧發槍平均每4到6次啞火一次，火繩槍啞火率更高達50%
不意外，風大搞不好還被吹熄
quote:
Originally posted by helldog
在貫穿力方面，火槍射出的子蛋在30m內能貫穿152mm厚的干木頭，在100m可以貫穿113mm。如果是普通鋼材，在30m可以貫穿2.7mm，在100m則可以貫穿2mm。研究者用一把遂發短槍在8.5m外對一個1570年製造的盔甲(內襯兩層亞麻布以模擬當時的穿著)進行射擊，該槍的初速達436m/s，雖然子彈貫穿了胸甲，但有24%的子蛋碎片留在亞麻布上，沒法貫穿盔甲保護的沙袋，也無法在盔甲上造成足夠多的碎片以進行二次傷害。
最早的人體用間隔裝甲??
碰到16世紀慣用的錫彈那...........很正常......鉛圓彈也沒差多少....
(當代杯子等容器常用錫製，很軟且融點低熱處理成圓形甚為方便)
火繩槍真的很好玩，從火繩點燃火葯到發射往往要花1~2秒~~所以不少紀錄都會描述攜帶一根Y字拐杖或Y字木條當槍的支撐點，試圖增加準確度。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/22/2013 : 16:23:55
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不是，是沙袋外包兩層亞麻布以後再穿上盔甲以模擬當時人會穿上武裝衣以後再穿上盔甲。
丙大，你那鉛彈與槍管間有游隙，只能說明為何不準，但不能說明為何能量損失如此之快。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/22/2013 : 16:41:20
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quote:
Originally posted by helldog
不是，是沙袋外包兩層亞麻布以後再穿上盔甲以模擬當時人會穿上武裝衣以後再穿上盔甲。
丙大，你那鉛彈與槍管間有游隙，只能說明為何不準，但不能說明為何能量損失如此之快。
光是子彈的形狀就已經說明為何速度喪失這麼快了。
球體的風阻係數可是高達0.5左右.. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/23/2013 : 09:44:55
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嗚~
我有說過.58或.68圓彈風阻係數很驚人說~
而相對的.38=9mm的直徑/.50=12.7mm /.68=17.2mm吧??
其實在歷史上有直線形式的膛線，就是試圖解決圓彈與槍管間的游隙問題，但是效能甚差而消失~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/05/2014 : 02:37:46
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轉文:PPT 他們向天空開火：16世紀的士兵和火器[下]
有經驗的指揮官會傾向於讓士兵前進到三十公尺再開火，這樣最有效率，通常一次齊射會有20%到30%的子彈命中。從百米開火的齊射只能造成2%的命中。而16世紀的士兵很多會穿戴甲冑，所以指揮官不只要考慮打中、還得考慮貫穿盔甲。阿爾瓦公爵(西班牙名將)曾說他的輕火繩槍手的有效射程是「兩柄長矛再多一點點」，大約十一公尺。在17世紀的英國內戰中，已經沒什麼甲冑的問題，但是很多步兵團是素質很差的烏合之眾，以至於軍官建議在兩柄長矛的距離開火。當時長矛已經變短，所以這個距離小於十公尺。因此，導致命中率低下的主要原因其實是士兵水準的低落，這也是為何當時老練的士兵如此珍貴。那個時候日常的操練不多，所以新兵通常不太會操作槍枝，而且這些士兵通常是無法養活自己的貧民，缺乏士氣和技術。
大約開火三十次之後，槍身就會過熱到無法握持。經過不斷射擊，槍枝的表現會下降，走火會更加頻繁，因為槍管內會有火藥燃燒的餘燼。一般預期每六發會有一次走火，尚不考慮瞄準。很多新兵會忘記後座力的問題，結果開火角度過高。原文的標題：「他們向天空開火」就來自於一名英國軍官對於敵方蘇格蘭新兵的評語。因此，有經驗的軍官會要求手下瞄準敵人的中間。
以下是當時的規定：在一百五十步的距離瞄準膝蓋；225到300瞄準腰或胸；375─頭；450─帽子或頭上方一英尺。腓特烈大帝說在30到50公尺時，槍口要瞄準八到十步前(約七米)的地面，以平衡武器的上跳。一般士兵使用的火繩槍和火藥品質常常很差，一方面是製造水平普遍不高，一方面是戰爭時期儲存和攜帶的不妥善；與之相反，手槍作為貴族的佩戴武器，品質平均較高，精準度有時甚至比長管槍還要高(與理論值相反)。
作者把結論是士兵和武器都要為低命中率負責，如果戰場上的士兵真能達到理論值，那將使戰爭變得大大不同。倘若一分鐘能開兩槍，並在300公尺能有10%命中率，一千名士兵就能在一分鐘內殺死兩百人，這已經夠好了，距離更近的話會出現屠殺，問題是這個水平從未被達到。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/05/2014 02:39:33 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/06/2014 : 23:40:41
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記得當時的子彈彈是鑄造的
不能造有糖線的子彈或造出橄欖球狀的子彈嗎?
以前看電影有看過橄欖型的砲彈上面還有引信的.... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/06/2014 : 23:56:52
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關於子彈形狀有跟某些網友討論過，海軍有多種砲彈，例如撕毀船帆的啞鈴彈或打斷桅桿的鏈彈。那些砲彈一出膛就在空中亂滾或前後旋轉，做出橄欖球狀或彈頭形根本無效果，那還不如鑄成球型省事
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 03:04:57
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quote:
Originally posted by helldog
轉文:PPT 他們向天空開火：16世紀的士兵和火器[下]
有經驗的指揮官會傾向於讓士兵前進到三十公尺再開火，這樣最有效率，通常一次齊射會有20%到30%的子彈命中。從百米開火的齊射只能造成2%的命中。而16世紀的士兵很多會穿戴甲冑，所以指揮官不只要考慮打中、還得考慮貫穿盔甲。阿爾瓦公爵(西班牙名將)曾說他的輕火繩槍手的有效射程是「兩柄長矛再多一點點」，大約十一公尺。在17世紀的英國內戰中，已經沒什麼甲冑的問題，但是很多步兵團是素質很差的烏合之眾，以至於軍官建議在兩柄長矛的距離開火。當時長矛已經變短，所以這個距離小於十公尺。因此，導致命中率低下的主要原因其實是士兵水準的低落，這也是為何當時老練的士兵如此珍貴。那個時候日常的操練不多，所以新兵通常不太會操作槍枝，而且這些士兵通常是無法養活自己的貧民，缺乏士氣和技術。
大約開火三十次之後，槍身就會過熱到無法握持。經過不斷射擊，槍枝的表現會下降，走火會更加頻繁，因為槍管內會有火藥燃燒的餘燼。一般預期每六發會有一次走火，尚不考慮瞄準。很多新兵會忘記後座力的問題，結果開火角度過高。原文的標題：「他們向天空開火」就來自於一名英國軍官對於敵方蘇格蘭新兵的評語。因此，有經驗的軍官會要求手下瞄準敵人的中間。
以下是當時的規定：在一百五十步的距離瞄準膝蓋；225到300瞄準腰或胸；375─頭；450─帽子或頭上方一英尺。腓特烈大帝說在30到50公尺時，槍口要瞄準八到十步前(約七米)的地面，以平衡武器的上跳。一般士兵使用的火繩槍和火藥品質常常很差，一方面是製造水平普遍不高，一方面是戰爭時期儲存和攜帶的不妥善；與之相反，手槍作為貴族的佩戴武器，品質平均較高，精準度有時甚至比長管槍還要高(與理論值相反)。
作者把結論是士兵和武器都要為低命中率負責，如果戰場上的士兵真能達到理論值，那將使戰爭變得大大不同。倘若一分鐘能開兩槍，並在300公尺能有10%命中率，一千名士兵就能在一分鐘內殺死兩百人，這已經夠好了，距離更近的話會出現屠殺，問題是這個水平從未被達到。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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媽寶地狗是半仙。
Dave Grossman的On Killing中提出一個論點解釋命中率低落
指出當代士兵有故意朝天開槍的傾向, 原因來自士兵心理對於殺人的抗拒
因當代訓練並無克服對人射擊的恐懼
(當代士兵不常打靶, 打的也是木板或是水果之類的非擬真靶)
該書中有引用詳細的普魯士演習跟實戰結果
指出面對2x100m木板靶(相當敵方一個營方陣)時, 普魯士營於一百米處也有25%的命中率, 但是實戰時同樣距離命中率卻只有2%
這個問題要到二戰後改用新式訓練(人靶, 殺人屋)才解決 |
Edited by - Lugiahua on 11/07/2014 03:11:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 18:34:45
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來福槍很早就有,但是在懂得活用軟銅軟鉛讓子彈輕易嵌入膛線之前,這種子彈裝填很麻煩,很容易卡住,從17世紀開始,訓練逐漸強調火槍手的射速以後,這種來減低裝填連射速度的玩意,就變成少數人用的專用設備......
子彈氣動力也是個研究重點,基本上球型彈道最穩,沒有自轉的子彈,或是進入人體內阻力大增的子彈,用尖頭的話,重心偏後,很快就會亂滾轉向,變成平的尾部朝前,中間這一段彈道會亂飄......這也是要到19世紀才能解決的事情.又,地球大氣中長徑比超過7,那就連自旋都不夠穩定,需要尾翼. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 21:49:09
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>>如果敵人身穿良好盔甲，甚至要近到2~30公尺才能對他造成有效傷害。<<
所以火槍在長筱會戰中的作用其實不大囉?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 23:13:21
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怎麼我看這篇的數據,覺得穿透力大的應該是弓箭?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 23:22:00
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因為弓箭能曲射且質量大10幾倍以上....
話說日本那種要好多人用的抬鎗那東西的數據如何? |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 11/07/2014 : 23:34:22
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quote:
Originally posted by su37
怎麼我看這篇的數據,覺得穿透力大的應該是弓箭?
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書買太多,看不完腳腳XD
是有很长时期箭是大过火器威力的
我大清戴梓发明的连珠铳大家有什么看法?
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 02:57:23
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quote:
Originally posted by su37
怎麼我看這篇的數據,覺得穿透力大的應該是弓箭?
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書買太多,看不完腳腳XD
弓箭的動能/殺傷力雖然比當時火槍大, 可是弓箭兵的訓練要好幾年, 緩不濟急.
火槍的訴求是訓練簡單, 很短時間內就能生出大量戰力. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 08:02:53
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quote:
Originally posted by Lugiahua
Dave Grossman的On Killing中提出一個論點解釋命中率低落
指出當代士兵有故意朝天開槍的傾向, 原因來自士兵心理對於殺人的抗拒
因當代訓練並無克服對人射擊的恐懼
(當代士兵不常打靶, 打的也是木板或是水果之類的非擬真靶)
該書中有引用詳細的普魯士演習跟實戰結果
指出面對2x100m木板靶(相當敵方一個營方陣)時, 普魯士營於一百米處也有25%的命中率, 但是實戰時同樣距離命中率卻只有2%
心理學的部分我們換個地方講：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7130&whichpage=3
日常跟非日常的往返──戰爭與和平的簡易心理學
quote:
所以火槍在長筱會戰中的作用其實不大囉?
還有馬防柵。
此外，火銃的一個特色是在發展初期，對沒見過火銃的部隊有很大的心理影響。
除此之外，我認為開頭的穿甲測試並沒有提到一個問題。
我將一個棒球用400m/s（球速1440km/h）打出去，就算沒有貫穿一個人穿著的胸
甲，但足以因為胸腔壓迫跟劇痛等原因造成傷害力，擊中沒有鎧甲保護的部位也
能造成很大傷害。大口徑火繩銃就像散彈槍打獨頭彈，雖然古典球形彈失能快得
多，但沉重的彈頭在有效距離之內迫阻力極高。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/08/2014 08:14:27 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 14:06:01
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>如果敵人身穿良好盔甲，甚至要近到2~30公尺才能對他造成有效傷害。<<
所以火槍在長筱會戰中的作用其實不大囉?
以日本人當時的盔甲來說,可能沒有文中所述能稱作"好"的盔甲.... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 20:21:15
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>如果敵人身穿良好盔甲，甚至要近到2~30公尺才能對他造成有效傷害。<<
所以火槍在長筱會戰中的作用其實不大囉?
應該說沒有以前書上看的那麼大，相對的騎著矮小木曾馬的武田赤備也沒以前講的那麼神。至於優秀盔甲的防護力以前看過日本人自己在那扯皮討論，我看到最後相信盔甲能有一定效果的擋住火槍的子彈(純個人的主觀，而且是指高級貨....)
1.當時火藥稀缺，部分買不到火藥原料的大名都會要求節省火藥，裝藥多(好像標準是3公克左右)雖然打的遠但沒有準頭，裝少一點在齊射的有效範圍內對於攻擊占絕大多數比例的竹輕一樣有殺傷力還能省火藥。
2.有紀載的戰國武將確實死於火槍的並不多，但被打傷的卻不少，像德川家的松平忠吉與德川秀忠都被鐵砲擊傷過，但都沒因此而戰死。而這些人穿的都是重甲而且一定是高級貨。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 23:07:43
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日本有歷史研究者統計過戰國時代、具體來說是應仁之亂到島原之亂間遺留的
219個軍忠狀（戰鬥後記載此人戰功的獎狀）內容，其中記載的負傷原因是：
弓箭39.1%、鐵砲21.9%、長槍20.7%、落石跟投石11.1%、包含薙刀在內的刀劍7.1%。
單計鐵砲傳來之後的數據，則負傷原因有43.6%是鐵砲造成的。
當然，軍忠狀是給負傷但存活者的獎狀，而且一場中世會戰出現死者最多的場面
是勝負決定後的追擊戰，直接死因不一定是鐵砲，有可能是重傷後被補刀。
但以此論述，在火繩銃於日本普及後，在一場戰役進行中，負傷者中是被火繩銃
擊倒者平均超過40%，應當不誇張。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/08/2014 : 23:28:47
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弓箭被淘汰是遲早的，因為連威力都不夠了。以前我發過的騎士與風爐裡面就提到，面對低碳鋼做成的板甲，弓箭已經無法貫穿，就算你穿熟鐵做的低檔胸甲，只要超過3mm，弓箭也無法貫穿。(當然慎大會說低檔步兵甲都露出四肢，只有頭部與胸部有重點防護，所以射中士兵的大腿或手臂也會讓目標流血致死或因為傷口感染而死，所以不一定要射頭或胸。)
也不要再發板甲很貴的言論，我也貼過16~17世紀的歐洲甲冑價格，那些低檔步兵甲價格只有大明或大清王朝士兵甲冑的1/3~1/4。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/08/2014 23:35:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 00:08:26
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quote:
Originally posted by helldog
當然慎大會說低檔步兵甲都露出四肢，只有頭部與胸部有重點防護，所以射中士兵的大腿或手臂也會讓目標流血致死或因為傷口感染而死，所以不一定要射頭或胸。)
也不要再發板甲很貴的言論，我也貼過16~17世紀的歐洲甲冑價格，那些低檔步兵甲價格只有大明或大清王朝士兵甲冑的1/3~1/4。
我還會說火銃子彈比弓箭跟板甲都便宜得多，導致鎧甲一度從歐洲戰場上消失呢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 14:35:55
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quote:
Originally posted by star3
quote:
Originally posted by su37
怎麼我看這篇的數據,覺得穿透力大的應該是弓箭?
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書買太多,看不完腳腳XD
是有很长时期箭是大过火器威力的
我大清戴梓发明的连珠铳大家有什么看法?
按笔记里的描述，似乎是一种连续供弹的设计，以工业革命之前的加工制造技术来说，这类装置要在重量、成本、可靠性等各方面达到必要的程度相当相当困难 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 06:48:03
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| 文藝復興開始,西方就一直有零星的連發槍設計,問題不是可靠性就是持續連發能力,直到19世紀後半才出現可以穩定長時間發射的產品.看起來結構不困難,但是金屬加工精度與金屬強度沒有到一定水準,就沒辦法穩定大量生產. |
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標題 |
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16~17世紀火槍的一些小數據
