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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 10/23/2014 : 12:57:41
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣養完整的(含研製新艇)潛艇工業並不樂觀,日本那是靠著16+2以上的SSK去養, 才能說一級陸續都建成,下一代艇的研製順利接上,中間沒有大空窗(建造時前兩代艇的前幾艘開始到年限,日本SSK規模可以確保新艇接替兩代前的而沒有太大研製斷層). 研製新艇階段許多昂貴的能力,漫長的壽命週期維持階段都用不到.
澳洲近30年前建立的這種能力,現在自由黨政府不想維持了.台灣好像沒澳洲有錢
IDF是戰備需求急迫不得不高速量產. 當年算算IDF花的錢,就知道恐怕沒有下次.之後30年沒延續能量,現在要搞差不多是從頭.
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MDC Naval Ensign.
我的看法和你比較不一樣就是了 當然我也不堅持我的理論是對的
只是因為我對"潛艦工業"的定位比較窄 沒有你大
基本上我認為台灣不可能學日本
日本的潛艦工業不只是組裝製造潛艦
還包含大大小小的潛艦次系統零組件的自行設計和製造能力
例如潛望鏡 聲納 柴油機 等諸如此類之物
日本的軍事工業基本上也是同樣的思路---All Japanese, 一切都是日本國造一切都本土化
所以甚至傳說日本生產的AH64J連操作介面都是日文版
但是我認為台灣不應該也不需要學日本
我對台灣潛艦工業的要求很低 短時間內只求能組裝 長時間內只求能組裝加上設計整合成熟次系統
所以我只求台灣能長時間維持自行組裝的能力, 維持一條組裝線不長時間中斷就好
所以我的概念是這樣,假設201X年開始開工切割第一塊鋼板
大概201X+3年下水第一艘原型艦, 然後安裝戰系次系統等等
等到海試成軍大概201X+5年.
而在測試1~2年後再開始建造第二艦, 也就是201X+7年第二艦開始生產
也是大概兩年後組裝下水, 201X+9年下水空出乾塢
第三艦在同一船塢開始組裝也是201X+10年
第四艦201X+12年
第五艦201X+15年
以這種速度下去, 到了第八艦都是201X+22年以上.
期間如果再中斷一兩年設計新艦
等到第9艦(IDS2計畫)下水海試後確定能量產
也是201X+25年以後, 第一艘原型艦也可以準備除役了.也下水超過20年.
所以我認為台灣是可能只靠8~10艘潛艦以2~3年建造一艘的速度來維持潛艦組裝工業
而零組件次系統全部用進口商售的方式進行
而經費上我認為台灣也能承擔,假設一艘潛艦10億美金, 分2~3年預算編列
一年也不過3~5億美金, 100~150億台幣.
這點錢台灣還付得起
而我建議各位不要太認真看待所謂的國造潛艦噸位
我猜因該都是煙幕彈, 台灣不可能真正自力國造
至少第一次建造一定要靠美國提供次系統 零件 設計圖
美國能夠給台灣的我很難想像不是西班牙S-80的次系統+白魚級的船殼
當然第二次設計建造國產潛艦
我會比較希望是類似德國U209 TR1400這種比較"國民車"規格的潛艦就是了
比較省錢
其實要"維持自行組裝的能力"，德國人就說台船的機具比荷蘭造潛艦的還好，所以只要台船平日有其他造船訂單就可以"維持"了。問題是那只算是亞航華航的"維修場"等級，美國提供次系統零件設計的國造潛艦要的是至少AIDC+Garrett那種規模的投資，美國不肯提供次系統零件設計的國造潛艦甚至可能是要花錢複製一個LM的潛艦部門....
然後為了建立很多必需的technical know-how，頭一兩艘潛艦會是一戰前水準(嘈音潛深等)然後花至少三到六年去找出問題之後再試試第三四艘看看有沒有二戰前水準。到有明級R級水準的時候可能已經是第七八艘時的事，那時候已經是201X+25甚至+3X年。這是如果台灣「歡迎美國提供協助，但無論如何台灣都會自製」的玩法。另一個方法就是當年的潛艦案那樣直接花大錢找老美設計選料整合，那才真的可以十幾年就有至少U209/TR1400水準的潛艦可用。老美肯幫忙當然"learning curve"會好看些，但總而言之，老美越肯"幫忙"，那個"年費"和schedule就會越接近當年的潛艦案。而台灣會走到"光譜"的兩端之間的那一個位置，就要看老美的意願以及台灣的荷包。
但無論是那一個方式，這十幾到卅年的投資期間，軍方要換的還有幾乎所有大型水面艦、教練機、空運機、MBT、F-35、志願役、軍公教退役潮等。所以要這麽玩，馬皇及其後幾任就真的要有加稅減福利的覺悟。
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S-80上很多美系的東西本來就是美國廠商本來用來出口台灣不成之後另找金主完成開發的東西。好處是已經有金主完成開發，壤處是出口要有西班牙同意....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 10/23/2014 14:11:54 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 16:25:44
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quote:
Originally posted by rockitten
其實要"維持自行組裝的能力"，德國人就說台船的機具比荷蘭造潛艦的還好，所以只要台船平日有其他造船訂單就可以"維持"了。問題是那只算是亞航華航的"維修場"等級，美國提供次系統零件設計的國造潛艦要的是至少AIDC+Garrett那種規模的投資，美國不肯提供次系統零件設計的國造潛艦甚至可能是要花錢複製一個LM的潛艦部門....
然後為了建立很多必需的technical know-how，頭一兩艘潛艦會是一戰前水準(嘈音潛深等)然後花至少三到六年去找出問題之後再試試第三四艘看看有沒有二戰前水準。到有明級R級水準的時候可能已經是第七八艘時的事，那時候已經是201X+25甚至+3X年。這是如果台灣「歡迎美國提供協助，但無論如何台灣都會自製」的玩法。另一個方法就是當年的潛艦案那樣直接花大錢找老美設計選料整合，那才真的可以十幾年就有至少U209/TR1400水準的潛艦可用。老美肯幫忙當然"learning curve"會好看些，但總而言之，老美越肯"幫忙"，那個"年費"和schedule就會越接近當年的潛艦案。而台灣會走到"光譜"的兩端之間的那一個位置，就要看老美的意願以及台灣的荷包。
但無論是那一個方式，這十幾到卅年的投資期間，軍方要換的還有幾乎所有大型水面艦、教練機、空運機、MBT、F-35、志願役、軍公教退役潮等。所以要這麽玩，馬皇及其後幾任就真的要有加稅減福利的覺悟。
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S-80上很多美系的東西本來就是美國廠商本來用來出口台灣不成之後另找金主完成開發的東西。好處是已經有金主完成開發，壤處是出口要有西班牙同意....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
講一戰水準的話,基本就是無知加偏見了.對台灣的造船工業是一種侮辱.
再怎樣我們也是有海獅海豹,藍圖都早已不是機密,甚至有些部分,網路上都找得到.
無論如何,造出一台二戰後水準的潛艇,就只是錢的問題.
有些事情,不行也要有不行的證據.
寫那些幾年一戰後水準,幾年二戰水準,基本上就是耍白癡而已.
不是我想罵人,寫這種東西,本身就是一種侮辱的行為.
以台灣的工業實力,有外國協助,是可以造出一艘中等的一線潛艇.
沒有外國的協助,第一代至差也是二戰後的水準.
而且第二代就可以達到二流潛艇的水準.
所謂,外國的協助是指政府和船廠等級的直接技轉.
就算沒有外國的協助,用私人顧問性質,和搜集國外資料,購買部分技術.
一樣會有非常多的幫助.高薪聘美日俄歐的專家,這都是有在做的.
造一流潛艇真的很難,
但是世界各國潛艇專家只會質疑台灣造艘二流潛艇有沒有意義,
還沒聽過有人質疑台灣連二流潛艇都造不出的.
當然,中國網民例外.
有意願的話,錢的問題不大,台灣不是真沒錢,有錢人還是很多.
等到真的打仗,那麼多錢也是送別人.
與其到時被別人搶,還不如現在多花一點錢.
把錢花光和錢被搶光,花光還比較爽.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 16:51:42
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quote:
Originally posted by cwchang2100
講一戰水準的話,基本就是無知加偏見了.對台灣的造船工業是一種侮辱.
小的倒不敢打包票....水下作業在未能成熟前都算玩命.
誠然再差都不太可能跟邁阿密毒販比,但是可以的話是希望造船廠能真的慢慢來.
不然開個馬桶把整艘潛艇弄沉的事,雖然確實是技術問題,但想開玩笑的人可不會管這個.
那....這個解決至少是二戰後的水準,希望造船廠至少可以做到這程度.畢竟先人有前車之鑑. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 17:12:57
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的倒不敢打包票....水下作業在未能成熟前都算玩命.
誠然再差都不太可能跟邁阿密毒販比,但是可以的話是希望造船廠能真的慢慢來.
不然開個馬桶把整艘潛艇弄沉的事,雖然確實是技術問題,但想開玩笑的人可不會管這個.
那....這個解決至少是二戰後的水準,希望造船廠至少可以做到這程度.畢竟先人有前車之鑑.
我講的是final product,您說的是prototype.
戰機的prototype也是會摔機,這個當然沒人可保證.
但是,對第一階段的final product,個人是還蠻有信心的.
水下作業固然不容易,但是也還是有各類的檢測方式.
別把台船工程師當傻子.他們也是不會大意的.
PS: 之前屏東有招老外PM.
經歷不錯的話,多找幾個不同國籍的PM(交叉比對),再安插幾個台灣的PM.
這樣出包的機率就很低了.
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Edited by - cwchang2100 on 10/23/2014 18:05:45 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4712 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 18:30:33
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2013年03月25日
梅復興：現在是這樣子，過去三年花很多時間，有一些體制外的一些組織，比如說聯社、台船，以及海軍的一些人員，他們有去歐洲，主要是歐洲，跑了很多很多，很辛苦，不只是去找潛艦的設計圖，更重要的是裡頭的東西，從電池、主機到壓力瓶，到潛望鏡....
很多事情不在其位，不知箇中進度，總以為自己比別人看得透徹與全面
渾然不覺是在自己的井裡面，從故紙堆的資料里做議論，兼假掰裝客觀
潛艦案的壓力，可是在埋頭做事的人身上，它們會比你們想的少?
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ki1
我是老鳥
6299 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 20:06:50
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by cwchang2100
講一戰水準的話,基本就是無知加偏見了.對台灣的造船工業是一種侮辱.
小的倒不敢打包票....水下作業在未能成熟前都算玩命.
誠然再差都不太可能跟邁阿密毒販比,但是可以的話是希望造船廠能真的慢慢來.
不然開個馬桶把整艘潛艇弄沉的事,雖然確實是技術問題,但想開玩笑的人可不會管這個.
那....這個解決至少是二戰後的水準,希望造船廠至少可以做到這程度.畢竟先人有前車之鑑.
這個可以參考日本海軍在二戰時的作法:下潛時把穢物裝在特別劃出的水槽裡,等用通氣管或上水面時才排出去 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 22:50:20
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by cwchang2100
講一戰水準的話,基本就是無知加偏見了.對台灣的造船工業是一種侮辱.
小的倒不敢打包票....水下作業在未能成熟前都算玩命.
誠然再差都不太可能跟邁阿密毒販比,但是可以的話是希望造船廠能真的慢慢來.
不然開個馬桶把整艘潛艇弄沉的事,雖然確實是技術問題,但想開玩笑的人可不會管這個.
那....這個解決至少是二戰後的水準,希望造船廠至少可以做到這程度.畢竟先人有前車之鑑.
其實如果因為買不到潛艦用柴油機所以偷偷用民用船隻的柴油機去改就可以出很多包了。沒減震底座所以嘈音過大，然後設計不適合用作在呼吸管充電，結果為免充電時熄火或廢氣倒灌回潛艦殺死全船人所以要完全上浮才充電((註：光設計不良在用呼吸管換氣的時候，潛艦船員就有要窒息的感覺，二戰德國潛艦船員對呼吸管頗多惡評亦來自於此)....這就已經很一戰水準了。如果沒原廠支援的話這其實是很可能發生的事，要解決也只能慢慢去試去改在後面幾艘一步一步改善。
但如果嘴裡說啥"正向思考不怕失敗"，骨子裡卻是連這種學習期間極可能發生的陣痛挫折都不能接受的話，那還真的別玩國造潛艦好了。否則計劃人員可能第一兩艘實驗品出來的時候，就已經被人送上斷頭臺火刑塔上處死....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 00:49:14
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quote:
Originally posted by rockitten
其實如果因為買不到潛艦用柴油機所以偷偷用民用船隻的柴油機去改就可以出很多包了。沒減震底座所以嘈音過大，然後設計不適合用作在呼吸管充電，結果為免充電時熄火或廢氣倒灌回潛艦殺死全船人所以要完全上浮才充電((註：光設計不良在用呼吸管換氣的時候，潛艦船員就有要窒息的感覺，二戰德國潛艦船員對呼吸管頗多惡評亦來自於此)....這就已經很一戰水準了。如果沒原廠支援的話這其實是很可能發生的事，要解決也只能慢慢去試去改在後面幾艘一步一步改善。
但如果嘴裡說啥"正向思考不怕失敗"，骨子裡卻是連這種學習期間極可能發生的陣痛挫折都不能接受的話，那還真的別玩國造潛艦好了。否則計劃人員可能第一兩艘實驗品出來的時候，就已經被人送上斷頭臺火刑塔上處死....
這種邏輯只是打嘴砲用的.試驗出包和正式產品根本兩回事.
當年IDF試飛摔機,那是不是也變成一戰水準?
伍克振少將若知道有人這樣詆毀自製武器,不知心裡作何感想?
把IDF講成I Don't Fly,這是酸,還是可能的陣痛?
講成這樣,真正的工程師聽了只會吐血.
二戰德國的潛艇,也是因為打仗,沒時間測試,匆匆就要上戰場.
現在,我們有充分的海試,甚至船塢內測試,可能測試要測2-3年.
怎麼可能會發生這種低級錯誤? 還真是拿台灣工程師都當白痴嗎????
拿這些低級到不行的問題來質疑,到底水準在哪裡?
也就差不多是I Don't Fly的酸民等級罷了.
正向思考也不是任人唾面自乾的侮辱.
這種諷刺到沒知識的地步,哪算是啥鬼挫折或失敗?
被人謾罵就是失敗,這種邏輯還是第一次聽說.
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 00:52:05
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但是別忘記這是台灣啊
出事照慣例是要抓個人出來謝罪的 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 01:01:24
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quote:
Originally posted by GMM
但是別忘記這是台灣啊
出事照慣例是要抓個人出來謝罪的
縱使如此,也不能同流合污呀!
沈默就等於是共犯.
更何況,根本還沒開始建造勒.
這時候就討論出來謝罪的問題,是不是很搞笑?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 01:22:56
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quote:
Originally posted by ki1
這個可以參考日本海軍在二戰時的作法:下潛時把穢物裝在特別劃出的水槽裡,等用通氣管或上水面時才排出去
這是Type VIIC的廁所管線圖,也是有專用的水槽裝便便....
U-1206的故事,很多人都知道.
http://paul.cerrone.me/2013/09/u-1206/
那是其實是偉大的德意志工程師,稟著精益求精的精神.
為了讓眾多的第三帝國潛艇官兵在比較深的水深當中,還是可以便便後沖水.
特別開發了高科技的"深水用高壓沖水馬桶"!
但是,事情有一好,沒兩好.此高壓沖水馬桶的操作方式極其複雜.
需要以非常正確的順序,開啟並關閉一系列的閥門.因為太過繁複.
甚至德國海軍特別為此撰寫了一本"沖水馬桶使用手冊",
並且訓練了專門的"沖水馬桶技師",要求每位官兵便便後,一定要請技師幫忙沖水.
否則,後果不堪設想......
這時,有位在蘇格蘭外海執行任務的U-1206潛艦的艦長.突然肚子疼.
就馬上衝去廁所便便,但他自以為厲害,外行充內行.
居然沒請技師幫忙沖水,就自己惡搞,結果弄錯閥門順序.導致漏水.
後來就找技師來幫忙,但技師又誤解船長之前的開關順序,操作之後變本加厲.
好死不死,廁所就在電池室旁邊,大量的海水和電解液一混合,產生大量致命毒氣.
迫使潛艇浮出水面排氣.更慘的是一上來就碰到英國反潛巡邏機.
當然英軍就不客氣將其KO了.全體官兵就因為船長的便便,除了四名陣亡官兵外,變成POW.
這就變成整個潛艇史上最屎的戰例...
PS:
二戰時這種Fubar的鳥事層出不窮,也不只是潛艇.
那是因為戰爭期間的武器開發,沒有充分的測試時間.
並且很多武器,都是屬於創新階段,從來沒用過.
21世紀的承平時期,雖然還是會出包,但許多低級錯誤,早在測試階段就解決了.
不會等到服役時期還狀況百出.
用一二戰的出包例子當比方,當笑話聽聽可以,但是別太認真了.  |
Edited by - cwchang2100 on 10/24/2014 01:34:41 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4554 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 01:23:33
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quote:
Originally posted by cwchang2100
縱使如此,也不能同流合污呀!
沈默就等於是共犯.
更何況,根本還沒開始建造勒.
這時候就討論出來謝罪的問題,是不是很搞笑?
在其他地方的確是很可笑，可是在台灣這叫做務實
看看這幾年出大事時普羅大眾的嘴臉，就知道這搞不搞笑了...... |
Edited by - 白河子 on 10/24/2014 01:30:43 |
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roger011
路人甲乙丙
1172 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 18:08:28
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這種邏輯只是打嘴砲用的.試驗出包和正式產品根本兩回事.
當年IDF試飛摔機,那是不是也變成一戰水準?
伍克振少將若知道有人這樣詆毀自製武器,不知心裡作何感想?
把IDF講成I Don't Fly,這是酸,還是可能的陣痛?
講成這樣,真正的工程師聽了只會吐血.
二戰德國的潛艇,也是因為打仗,沒時間測試,匆匆就要上戰場.
現在,我們有充分的海試,甚至船塢內測試,可能測試要測2-3年.
怎麼可能會發生這種低級錯誤? 還真是拿台灣工程師都當白痴嗎????
拿這些低級到不行的問題來質疑,到底水準在哪裡?
也就差不多是I Don't Fly的酸民等級罷了.
正向思考也不是任人唾面自乾的侮辱.
這種諷刺到沒知識的地步,哪算是啥鬼挫折或失敗?
被人謾罵就是失敗,這種邏輯還是第一次聽說.
這個...IDF是有美國提供全套支援,
與潛艦的情況有本質區別,而這正是這裡爭議的主因之一吧?
IDF的案例在這裡似乎會成為反例說...
反過來說,如果潛艦案也能得到IDF計畫那種等級的國外廠商支援,相信這裡很多爭議都不會發生了. |
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 20:51:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by Captain Picard
我個人的感覺（看各國海軍的例子）是這些東西「理論上」有足夠資源跟時間都可以做出來，但實際上研究開發以及整合幾個子系統成一個性能可以接受的東西，遇到的工程問題往往沒有想像中簡單，尤其是考慮願意投資的時間與資源之後（例如給中科院足夠的時間跟資金，可靠堪用的垂直發射器應該不是問題，但結果是現在要去買MK-41.....）
這種東西重點是不要怕失敗.
最終就算失敗,人才還是會有用的.
垂直發射器,個人猜測,做出來應該是沒問題,
但是,性能可能差了一些,所以不算成功.
就像冷發射,中科院聽說早就搞出來了,聽說問題是安全性.怕點不著砸下來.
中共的做法是,將筒子斜個幾度,不讓他砸到就好了.
其實,個人是有點不懂,中科院如果是如報導的一樣,那是在堅持什麼東東?!
有些東西,可能就是先用再說,一些問題先繞過去.先求可用就好.
堅持的不是只有中科院,還有軍方,以及會計......雙方對合約內容的解釋,上法庭吵架的時間很容易超過研發需要的時間,以及總統在台上的時間,只要一換總統政策就不保證延續,那會衍生出的麻煩更多......
而且武器設計需要很多測試設備與測試場,剛開始吵潛艦國造時冒出來的問題,就是中船希望這些水面艦用不到的加壓測試之類設備,以及更貴的土地,由海軍出錢,中船使用,海軍則是倒過來,接下來大家自己想想,產權所有權登記不同,如果高層不肯坦下來定案,而是讓你們底下的單位自己吵,這案子能有進度?但沒有加壓測試設備,你這艘潛艦能保證的潛深,就是一次大戰那種五十公尺等級,要超過?請造好帶到海中實際測試......
軍艦的習慣又與戰車飛機不同,軍艦很少有純實驗艦,實驗艦大部份是無法作戰的特定系統測試用艦,這會導致那種沒有測試裝備要拉到海中直接測試的船,到最後成為首批服役艦......
複雜系統平台很多個別問題很容易查到,但是組在一起會出甚問題,誰都不知道.其實好幾年前有個案子不知道有沒有人記得,就是大陸出現一艘幽靈潛艦,裡面的人都死了,從傳出來的消息,那就是大陸自己設計呼吸管出包,導致本來應該關掉呼吸管通往艦內的閘門吸外界空氣,變成關掉通往外界的通道,直接吸人員區的空氣......
當然單一系統也不是沒有問題,船艦螺旋槳設計師常常誇口,他們的螺旋槳設計,比飛機機翼或是噴射引擎渦輪扇葉還難,雖然這話有點老王賣瓜,但真的比較,潛艦螺旋槳有幾點真的很麻煩:
1.只有單級要追求最佳效率,這等於噴射引擎只能用單級壓縮機與單級渦輪.
2.作業環境同時兼具液態與氣態,表面壓力差可以超過千倍,還要保證這個槳葉能用好幾年,損耗變形都要很小.這形同噴射引擎必須暴露在氣態與電漿態物質下,還保證幾年不需要修......
3.在以上條件下,靜音,這是裸測噴射引擎RCS,還要保證低於某程度......
海龍海虎的螺旋槳使用多年,變形與表層磨損應該都看得出來,噪音比出廠時增加10dB以上,如果加上雷射建模的誤差,那個噪音大概就是一二戰那種潛艦的水準,只差是單槳不是雙槳......
技術問題能不能解決?不是不能,但要有人肯扛這過程的法律責任,不是放給制度上就沒有負責任能力的下級各單位自己去吵,讓會計到處去找漏洞破壞計劃......這才是推動案子的人最需要的支持,法律與政治支持. |
Edited by - dasha on 10/24/2014 20:54:33 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 21:44:03
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quote:
Originally posted by dasha
堅持的不是只有中科院,還有軍方,以及會計......雙方對合約內容的解釋,上法庭吵架的時間很容易超過研發需要的時間,以及總統在台上的時間,只要一換總統政策就不保證延續,那會衍生出的麻煩更多......
這都是該做的,但是你我無法控制.
可以控制的就是民意,你我就是那2300萬分之一的民意.
多一個人有覺悟,分數就多一點.
quote:
而且武器設計需要很多測試設備與測試場,剛開始吵潛艦國造時冒出來的問題,就是中船希望這些水面艦用不到的加壓測試之類設備,以及更貴的土地,由海軍出錢,中船使用,海軍則是倒過來,接下來大家自己想想,產權所有權登記不同,如果高層不肯坦下來定案,而是讓你們底下的單位自己吵,這案子能有進度?但沒有加壓測試設備,你這艘潛艦能保證的潛深,就是一次大戰那種五十公尺等級,要超過?請造好帶到海中實際測試......
現在的科技水準,已經不是一定要放到五十公尺水深就沒有把握OK.
太多測試儀器,一般來說鋼板本身就經過測試.
加工的程序也是可以驗證,如X光機就是潛艇機構常使用的測試設備.
下來就是焊點,這些也是可以檢測的.
五十米會不會沉,以現代工藝來說,這是低級問題.
會不會漏水是一回事,五十米當然還是會測試,
甚至是十米十米的慢慢測下去.
但是有太多現成的SOP和儀器可確保不會出錯,如X光和超聲波儀器.
會懷疑這種事,基本上就是管理觀念和工程思維還停留在上個世紀.
quote:
軍艦的習慣又與戰車飛機不同,軍艦很少有純實驗艦,實驗艦大部份是無法作戰的特定系統測試用艦,這會導致那種沒有測試裝備要拉到海中直接測試的船,到最後成為首批服役艦......
複雜系統平台很多個別問題很容易查到,但是組在一起會出甚問題,誰都不知道.其實好幾年前有個案子不知道有沒有人記得,就是大陸出現一艘幽靈潛艦,裡面的人都死了,從傳出來的消息,那就是大陸自己設計呼吸管出包,導致本來應該關掉呼吸管通往艦內的閘門吸外界空氣,變成關掉通往外界的通道,直接吸人員區的空氣......
軍艦也是要海試,要改的.也是prototype改成final product.
這個一點也沒變.
測試人員也可以有很多的防護設備,
現在的遙控設備和智能儀器,也都可以保障人命的安全.
隨便假設一下,可以找一個沒有大浪和海流的海灣.
設定潛艇無人自動操作下沉二十米後,停十分鐘,再自動上浮.
這在現代科技來說,根本小蛋糕.會死幾個人?!
還可以放大量的儀器測量.
可能會有些人會笨死倒是真的.
就算有人測試,一開始可以放潛水裝,或是氧氣瓶.
加上低頻求救信號機,也需要放置各類氣體,姿態.氣壓感測器.
只要有狀況,follow逃生SOP,啟動救援機制.
這種都是現代測試工程,大家所熟知的東西.
沒有人像古人呆呆的自己孤身犯險.
網上的軍友都是古代人嗎????
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當然單一系統也不是沒有問題,船艦螺旋槳設計師常常誇口,他們的螺旋槳設計,比飛機機翼或是噴射引擎渦輪扇葉還難,雖然這話有點老王賣瓜,但真的比較,潛艦螺旋槳有幾點真的很麻煩:
1.只有單級要追求最佳效率,這等於噴射引擎只能用單級壓縮機與單級渦輪.
2.作業環境同時兼具液態與氣態,表面壓力差可以超過千倍,還要保證這個槳葉能用好幾年,損耗變形都要很小.這形同噴射引擎必須暴露在氣態與電漿態物質下,還保證幾年不需要修......
沒有人第一次就要當世界冠軍,流體力學已經有電腦模擬.
這種東西當然要經年累月的研究.
一開始就做到諾貝爾獎,當然很難,努力點研究所程度,不是問題啦.
開始的槳葉,不耐用,也OK呀! 就改進囉.這不是大問題.
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3.在以上條件下,靜音,這是裸測噴射引擎RCS,還要保證低於某程度......
海龍海虎的螺旋槳使用多年,變形與表層磨損應該都看得出來,噪音比出廠時增加10dB以上,如果加上雷射建模的誤差,那個噪音大概就是一二戰那種潛艦的水準,只差是單槳不是雙槳......
工程師真的不是白痴,有些摩損,還是可以推論原來的曲線.
就算差一點,也可以靠水槽測試慢慢改進.
這有點把工程人員當小學生看.....
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技術問題能不能解決?不是不能,但要有人肯扛這過程的法律責任,不是放給制度上就沒有負責任能力的下級各單位自己去吵,讓會計到處去找漏洞破壞計劃......這才是推動案子的人最需要的支持,法律與政治支持.
該誰扛就誰扛呀! 這點不知道在質疑什麼.
軍人打仗會死,好可怕喔??? 誰會這麼勇敢去死????
那不是沒人要當軍人了??? 誰來負保衛的責任?????
這種東西,沒什麼好問的,就是會有該人扛.
一直質疑這種事,是最可笑的.每個崗位就是有他該負的責任.
質疑某個崗位沒人可以扛責任,這有什麼意義?????
感覺這個社會某些人過於偽善,也許很多人不自知.
但是,該要負責就是要負責,不必為他們擔心受怕,一點必要都沒有.
正常的軍隊主官,就是要危急時要人去死.
沒有這種覺悟,就乖乖當小兵,沒有當主官的命.
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Edited by - cwchang2100 on 10/24/2014 22:12:06 |
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 21:56:32
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Originally posted by cwchang2100
但是有太多現成的SOP和儀器可確保不會出錯,如X光和超聲波儀器.
那要有相關儀器與設施,當年一開始就是這種東西沒人肯自己出錢掛別人用,外國廠也沒人鬆口說可以借用...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 22:09:34
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Originally posted by dasha
那要有相關儀器與設施,當年一開始就是這種東西沒人肯自己出錢掛別人用,外國廠也沒人鬆口說可以借用......
現在是2014年的台灣,X光測試儀器,台灣自己要做也是OK.
您知不知道,拉膠帶也可以產生X光?
超聲波產生器,國內廠商一堆.
個人正在survey陶瓷超聲波產生器.
之前還寫過超聲波頻譜的程式.
現在是21世紀,很多上世紀認為是高科技的東西,現在已經平民化了.
核磁共振儀都很早就出手提式的啦!
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 22:13:42
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Originally posted by cwchang2100
該誰扛就誰扛呀! 這點不知道在質疑什麼.
問題就是有資格批"可"的遲遲不肯或不能批"可",所有東西都卡在那個工程師說"我們應該先準備哪些設備開始研發"然後籌備設備卻沒有預算也沒有指令的階段......問題就是在工程師認為應有的最低準備都卡住的階段,那根本沒有後續管理展開的條件.
接下來兩個做法,一個是等該有的東西到位,另一個是沒設備在該吐血或應該拒絕標案的狀況下硬幹......負責案子的人,有人是受不了壓力就退休去大陸(然後兩年前就沒聽到那位學長的消息了,最後消失在北京),有的人就是能做的先做,等上面批可全面展開. |
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 22:39:18
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by dasha
那要有相關儀器與設施,當年一開始就是這種東西沒人肯自己出錢掛別人用,外國廠也沒人鬆口說可以借用......
現在是2014年的台灣,X光測試儀器,台灣自己要做也是OK.
您知不知道,拉膠帶也可以產生X光?
超聲波產生器,國內廠商一堆.
個人正在survey陶瓷超聲波產生器.
之前還寫過超聲波頻譜的程式.
現在是21世紀,很多上世紀認為是高科技的東西,現在已經平民化了.
核磁共振儀都很早就出手提式的啦!
錢在哪?承辦軍官不可能自己墊錢買這些吧?
潛艦材料買了最後組裝後要移交給海軍,所以海軍先出錢沒有問題.但是這些儀器與測試廠,海軍沒有必購意願,中船可不敢額外投資,焊接船殻的技術可以用在其他船還罷了,動力系統,武器系統,靜音測試,中船要海軍投資,因為這些東西他們只有潛艦案用得到,先投資了沒拿到單對股東無法交代.而且作戰需求中船不懂,你海軍應該自己測試,測了再找我們看要修改還是怎樣的再說.
但海軍則是買現成船那種態度,這些儀器場地應該你廠商準備好,廠商都測好了再交貨,而且我買了,儀器測試廠財產登記在誰名下?中船民營化以後,海軍總司令甚至國防部長都不能承認財產登記到部外民營公司,要更高層才能批可;這些東西登記在海軍名下,中船要測試研發就要向海軍登記申請,才能進入測試場研究,人力互相交流又是一堆紙上作業,而且也不是海軍內部能批可的,特別是作戰系統武器系統測試......如果三軍統帥不同意,國軍海軍都會抵制這種民營公司的人隨便出出入入最高機密的系統測試部分.
這些東西看來狗皮倒灶但會計政戰搞得非常認真的工作,在小弟服役那幾年,與其他外國潛艦的公文,一直跑不完...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 22:51:51
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Originally posted by dasha
問題就是有資格批"可"的遲遲不肯或不能批"可",所有東西都卡在那個工程師說"我們應該先準備哪些設備開始研發"然後籌備設備卻沒有預算也沒有指令的階段......問題就是在工程師認為應有的最低準備都卡住的階段,那根本沒有後續管理展開的條件.
接下來兩個做法,一個是等該有的東西到位,另一個是沒設備在該吐血或應該拒絕標案的狀況下硬幹......負責案子的人,有人是受不了壓力就退休去大陸(然後兩年前就沒聽到那位學長的消息了,最後消失在北京),有的人就是能做的先做,等上面批可全面展開.
說實在的台灣很多人,真的是太呆乖了.
也許太中華文化了......Orz
要推行一些事,都是要有些手段,有些心機的.
美帝的很多CEO,不光光懂技術,也是懂謀略.
要不然"孫子"一書,不會一直都是書籍銷售排行榜長年第一名.
在這些位置的人都不是吃素的啦.
上面的人不批,就逼他批,再不批,就搞他下台.
私下不配合他,讓他出包,陷害他,拍他馬屁,....只要合法,就不用客氣.
不是換到個可以批"可"的,就是自己上去批"可".
玩媒體,玩權謀,....都是必修課.
好人就是要比壞人還要奸才行.
不會的人去看"島耕作",當成預習.
接著買本"孫子"和"三國演義",把書裡的照做一次.
這樣就八九不離十了.... 
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Edited by - cwchang2100 on 10/24/2014 22:52:56 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 23:09:56
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Originally posted by dasha
錢在哪?承辦軍官不可能自己墊錢買這些吧?
偷拐矇騙都行,只要搞到手就好了.
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潛艦材料買了最後組裝後要移交給海軍,所以海軍先出錢沒有問題.但是這些儀器與測試廠,海軍沒有必購意願,中船可不敢額外投資,焊接船殻的技術可以用在其他船還罷了,動力系統,武器系統,靜音測試,中船要海軍投資,因為這些東西他們只有潛艦案用得到,先投資了沒拿到單對股東無法交代.而且作戰需求中船不懂,你海軍應該自己測試,測了再找我們看要修改還是怎樣的再說.
明的不行用暗的.
找立委打好關係施壓,拍國防部長官或是總統馬屁,搞死對手.
只要反對的,都想辦法陰他.造謠,毀謗,裝好人,裝無辜.
拉攏媒體,拉攏AIT,拉攏海軍的熟人.....只要不坐牢,怎麼幹都行.
台船也一樣,作帳,美化帳面.設立基金會....
一樣可以不犯法搞到一堆錢.
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但海軍則是買現成船那種態度,這些儀器場地應該你廠商準備好,廠商都測好了再交貨,而且我買了,儀器測試廠財產登記在誰名下?中船民營化以後,海軍總司令甚至國防部長都不能承認財產登記到部外民營公司,要更高層才能批可;這些東西登記在海軍名下,中船要測試研發就要向海軍登記申請,才能進入測試場研究,人力互相交流又是一堆紙上作業,而且也不是海軍內部能批可的,特別是作戰系統武器系統測試......如果三軍統帥不同意,國軍海軍都會抵制這種民營公司的人隨便出出入入最高機密的系統測試部分.
這種就是打好關係,請會計吃飯,拍總統馬屁.
拿雞毛當令箭,犧牲肉體,搞定相關行政人員.
反正,正門走不通,就走後門.後門也是有合法的.
走的人也是一堆.
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這些東西看來狗皮倒灶但會計政戰搞得非常認真的工作,在小弟服役那幾年,與其他外國潛艦的公文,一直跑不完......
有時跑金錢豹比跑公文有用,用些小手段,就輕鬆很多.
犧牲一下青春的肉體,也許就OK了.40歲的熟女,很經不起誘惑.....
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dasha
版主
42133 Posts |
Posted - 10/24/2014 : 23:13:40
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一個不想批的人已經坐牢啦,另一個"死亡之握"最近好像是批了......另外低一點可以批"可"的已經換掉好幾個,查維基中華民國歷任行政院長名單比較快?
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快400篇了,先封鎖,大家到今年第四欄去吧...... |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-3
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