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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 10/23/2014 : 06:56:07
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quote:
Originally posted by Captain Picard
這是錯的，引進CAD是柯林斯級這筆交易中，瑞典Kockums廠當時最新的CAD與分段建造都是對澳洲的誘因。
CAD有很多種,3D即時的CAD,也要到相當晚才有的.
Kockums的CAD,其實是比較接近CAD+ERP.
1990年代的3D CAD大概就是侏羅紀公園裡面SGI的等級.
柯林斯應該沒用真正的3D CAD.
quote:
Virginia是美國海軍第一艘「完全」用成熟的CAD設計的潛艦，首次實現所有設計藍圖資料完全數位化。美國第一艘用CAD設計的潛艦是1980年代末開始設計的海狼，由於完全推翻過去工作程序，所以第一次用CAD都會導致大災難，第一艘海狼發生建好的船段尺寸無法吻合而必須重做的囧況，這是海狼號超支落後的原因之一（先前付過昂貴學費之後，Virginia就沒聽說發生這類嚴重問題）；英國Astute同樣也因為首度引用CAD（加上冷戰結束導致潛艦建造斷層而發生人員流失）而發生一模一樣的情況，解決方案是花大錢（最後應該超過2億美元）向美國求救，很多細部設計繪圖工作最後是通用電船參與完成的。
http://en.wikipedia.org/wiki/CATIA
1980年代末美帝的CAD還不靠譜,能幫助的地方有限,不能怪CAD.
要跑得動,要用到Super-computer,第一個聽到很厲害的3D CAD是法國達騷的CATIA.
後來的人,如波音和電船,都是用這套.Virginia也是用CATIA這套
1998年前,都只能跑在工作站上,之後PC才能跑.
如果只是CAD問題,其實應該和法國人求救更近.不過英法,你知道的.....
何況,問題沒那麼單純.
quote:
再說ASC，儘管已經不是第一次用CAD，但日後AWD防空艦計畫依舊發生了不同船廠分別建造的分段送到阿德萊德之後無法吻合的囧況，而且CAD藍圖還是西班牙之前已經建造過成品的。AWD的災難是澳洲政府對ASC信心大減、連帶導致柯林斯MK2不受信任的重要原因之一。
當然現在計算機速度比柯林斯、海狼甚至Astute那個時代快得多，CAD也成熟得多；中船、聯設應該也都有用CAD的經驗。船段造出來兜不攏都還算是造潛艦裡比較低階的錯誤（假設藍圖都是正確的，就純粹是施工階段沒能照預期的問題），但不意味著許多不是第一次造艦的廠商就能完全避免這類錯誤；真正的難題還是前面所述，有沒有足夠的經驗跟資料庫產生一個正確而能預期行為（噪音等特性）的設計（這些災難在柯林斯跟西班牙S80A都可以看到），以及取得關鍵裝備。
沒有人第一次就全知全能啦!
有點挫折是正常的,除非您這輩子都沒犯過錯,那真要佩服您.
CAD也是越來越成熟,越來越好用,越多的expertise.
現在,我們應該也是會用CATIA,Virginia-class的CAD,
搞不好不小心拷貝到Virginia-class的電子檔.就賺到了..... 
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 07:05:58
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quote:
Originally posted by Captain Picard
關於潛艦用柴油機，看到的一個事實是中國039宋級以後的SSK似乎都是用德國MTU 16V 396 SE8柴油機，跟德國現役產品線上的212/214潛艦的MTU 16V 396 SE84主機是同系列（不清楚在MTU產品型錄裡是否完全就是同一個產品），而且看2003年漢和之類的報導，有技術轉移給中國。然而柴電潛艦推進系統真正的心臟──發電/電動裝置則是中國工程師的心血，039一開始引進德國產品並由中國專家自己解決許多問題，到039A元級系列就是中國自己設計的，這些都有比較多文獻敘述。
之前看的資料敘述是，集成一整個柴電潛艦的drive train（包括把所有主機用傳動系統串聯到整個大軸，加上發電機、電動機、電池、相關油路以及減震平台）在夠小的空間，而且達到理想的低噪音振動，這是潛艦設計相當關鍵而且難度不低的部分，也是被相關國家廠商列為機密的。
以歐盟對華的武器禁運,德國都可以技轉給中國.
沒道理,美帝不能技轉台灣.顯然不是出口管制的問題.
所謂紅區的柴油機有多難取得,不就是唬爛一場?!
drive train台灣一定做得出來,有海龍當模子,不會是從零開始.
難度高的東西都很多.TSMC的16奈米製程很容易嗎? 那不是商業機密嗎?
大立光的鏡片,全球有幾家能做到那種程度? 美帝也不見得知道他們的商業機密.
不是難就不能做. 這種爛理由的合理性不足.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 10/23/2014 : 07:13:23
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quote:
Originally posted by Captain Picard
到時候可能會看到無數執行單位的心血被什麼都不懂的立委、監委批評得一文不值，還要追究行政責任..... 因為來來去去的政客只關心政治責任，就算遇到好的主事者能幾年待在這個位置上.....
可以體會當年拉法葉案而間接被牽連的海軍負責執行的中階軍官，之後倖存的人會有「我寧可不做而受罰」的感覺。沒有長期間定慣測的上級政策與意志，若干年後就被翻臉不認帳，要屬下單位當活雷鋒.....
話說2001年美國批准賣台灣潛艦時，除非台灣政治體制還停留在蔣經國時代否則也不可能辦成，以美國當時開的交易條件的確大部分民主體制都不太可能同意，尤其還是台灣這種內部分歧多的；當年蔣經國只要協調經濟部會把荷蘭要求的配套準備好，劉和謙等海軍主事者可以安心放手去幹，包括提前墊錢給快倒閉的船廠....
這些講再多都無解.
個人的責任就是拱國防部和海軍有人去搞.
出問題,盡國民的所能,幫他們,包含形成與論.
只要台灣的人,越多人有這種想法,成功的機會越大.
正向的能量也越高.
個人無法保證當事人,到時不會出包.
但這不能成為我不支持的藉口.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 10/23/2014 : 07:23:21
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http://magazines.marinelink.com/Magazines/MaritimeReporter/198902/content/receives-million-steerbear-200947
Kockums Receives $2.7 Million In Orders For Steerbear Systems
Howaldtswerke-Deutsche Werft AG in Kiel, West Germany has acquired
Steerbear general design, pipe and structure to be able to handle both hull and outfitting in Steerbear.
They have also acquired a VAX Server 3600 computer and seven graphic workstations.
This is a breakthrough in the German market for Steerbear outfitting systems.
Kockums用的叫Steerbear CAD/CAM/ CIM system.
用Vax 3600加圖形工作站.
天呀!!! Vax..... 相信我,這個CAD的圖形能力,不會有多厲害.....
就是管管物料之類的事情會很OK.
現在,應該會和其他比較強的3D CAD整合了.
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/23/2014 : 07:23:27
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quote:
Originally posted by cwchang2100
CAD有很多種,3D即時的CAD,也要到相當晚才有的.
Kockums的CAD,其實是比較接近CAD+ERP.
1990年代的3D CAD大概就是侏羅紀公園裡面SGI的等級.
柯林斯應該沒用真正的3D CAD.
http://en.wikipedia.org/wiki/CATIA
1980年代末美帝的CAD還不靠譜,能幫助的地方有限,不能怪CAD.
要跑得動,要用到Super-computer,第一個聽到很厲害的3D CAD是法國達騷的CATIA.
後來的人,如波音和電船,都是用這套.Virginia也是用CATIA這套
1998年前,都只能跑在工作站上,之後PC才能跑.
對，差點忘了有沒有即時3D這種區別，現在水平以上的PC加上顯卡都可以跑個三維即時圖像的CAD或建模工具，在1980年別想。
CATIA應該IBM也有參與開發。
英國設計Astute的時候，用的CAD是美國PTC的CADDS5，結果CADDS5自己就有問題，加上英國佬也不怎麼會用，做出的分段不能組合，後來變成通用電船來幫忙....
越晚學計算機科技的就越不知道先人的苦楚，現在的小鬼甚至會覺得無線上網看即時視頻打3D即時連線遊戲是一件天經地義的事情....
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Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 07:46:03 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/23/2014 : 07:40:07
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這些講再多都無解.
個人的責任就是拱國防部和海軍有人去搞.
出問題,盡國民的所能,幫他們,包含形成與論.
只要台灣的人,越多人有這種想法,成功的機會越大.
正向的能量也越高.
個人無法保證當事人,到時不會出包.
但這不能成為我不支持的藉口.
如果「潛艦國造」可以長期成為藍綠共同的政治正確，那還比較值得推動，單單對付軍方高層的若干阻力還比較簡單些。也要祈禱向陳永康上將這樣的主事者能順利幹完海軍任期之後高升參謀總長、國防部長之類。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 10/23/2014 : 07:59:55
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我認為討論台灣該不該推動潛艦國造
另外一個問題是, 對台灣來說 潛艦是不是一個可有可無的東西
以及假設不是可有可無, 那台灣需要多少潛艦
我認為對台灣國家戰略來說 潛艦不是可有可無而是必需品
因為目前台海軍力就是不平衡, 共軍>>>>>>>>國軍的狀態
而共軍很可能會在開戰後不久取得海空優勢, 渡海襲台
在敵人有海空優勢的條件下, 能在海上打擊敵軍艦隊者, 只有潛艦而已
也就是說, 當台灣的水面艦艇都因為失去空中掩護消耗殆盡的時候
只有潛艦是可靠的水面反制武器
因為共軍永遠無法保證已經完全清除國軍潛艦
共軍的大多數行動都會受到潛艦的限制
那國軍需要多少潛艦?
目前國軍一級艦有4艘驅逐艦, 22艘巡防艦, 4艘潛艦.
潛艦在整個一級艦隊比例只有4/30, 13%而已.
美國是22艘巡洋艦和63艘驅逐艦,10艘巡防艦和4艘LCS, 共99艘水面作戰艦(不算航母)
但是美國海軍潛艦數量有72艘, 佔42%
假設國軍希望潛艦也佔40%, 那就變成18艘驅逐艦/巡防艦搭配12艘潛艦.
假如台灣長時間建軍都一直需要12艘潛艦編制
那我認為台灣只能夠維持自行建造潛艦的能力
因為我不太相信有哪國能夠且願意出口台灣12艘柴油動力潛艦.
數量太大, 耗時又太多, 兩相結合之後, 取得現貨的國際政治困難度太大
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:04:48
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總而言之，個人認為無論請美國軍方研製潛艦或台灣自製，都有自圓其說的邏輯跟各自的利弊得失。
就決策層面（之前討論的都是執行面），考量台灣面臨的政治環境，直接跟歐洲廠商購買現成潛艦（或包含技術轉移在台組裝等商業模式）不可行，美國是唯一有可能抵抗中國政治壓力出口台灣相關技術的國家。然而再考慮美國海軍部的立場，美國海軍向來反對在美國國內建立柴電潛艦，對台灣這種要求配合意願當然低；如果有小布希政府這樣的上級強壓，美國海軍只能用消極方式（例如設下較多條件）抵抗，如果台灣配合，美國海軍應該還是會照辦，只是這樣下去的政治責任會更大。再來剩下的辦法就是潛艦國造，關鍵技術尋求國外廠商支援（美國海軍不喜歡技術外流的風險，但美國廠商當然歡迎商機），也就是現在台灣正在做的事情。
另外當時美國海軍開出的預算估計是公道的，之前蘭寧利中將撰文就強調美國軍方的報價都有權威性。美國海軍為台灣設計製造潛艦的意願固然不高，但不代表他們隨便亂做這種報告；相反的，就因為意願不高，這份由美國海軍單位做的報告，就純粹是以工程師的考量而不參雜商業廣告詞，直接了當地基於美國海軍過去的經驗，估計做潛艦與完整配套等工作的規模與花費，這是很負責任的作法。當然如果美國海軍想做，就會用廠商打廣告的作法，將潛在嚇跑客戶的數字與事實都隱藏起來。當然美國開出了很嚴苛的交易條件，包括台灣保證給足預算總額，以及潛艦都要在美國建造來確保品質；當然這些絕對都有嚇阻台灣的功用，但美國海軍在這樣的模式下必須負責整個專案成敗與計畫風險管理，純就一個工程師的角度，這些在技術上都沒有錯。至於計畫時程失控或實際成本上漲都是進入執行階段才會發生的事情，只能說現實上不管給美國人造或台灣自己造顯然都無法避免，但是光華八號始終也沒有進入執行階段。
無論請美國設計建造整艦或引進美國技術，都不能忘記潛艦技術輸出本來就是高敏感，關係到國際政治與每個國家的戰略考量。輸出單項軍事技術經常不只是商業交易，而關係到軍事同盟的等級高低，這就是美國一直拒絕出售神盾系統給台灣的原因；除非台灣跟美國的軍事同盟（或者說被美國信任程度）到某個水平，否則某些技術就不可能出口。而建立維持軍事同盟跟一國的整體戰略（含外交）分不了關係，如果台灣選擇的就是完全地與對岸對抗，積極有決心地跟美國、日本、澳洲強化實質戰略合作關係（扁執政前期感覺有意往這方面發展），或許美國就會提供某些過去不願意提供的技術，但有這個軍事同盟也代表台灣要出錢出力盡到盟邦責任，再者就是美國本身是否願意跟台灣建立這樣的同盟，美國也會衡量跟中國的關係而決定對台灣關係的高度。
不論過去，單看現在，如果台灣想搞潛艦，現在的方法是唯一可行而且沒有其他選項，至少小布希政府曾經開給台灣相關出口許可但歐巴馬政府從來沒有。
長久以來台灣海軍想要潛艦的A計畫還是跟美國買，這從蔣經國時代就一直爭取到小布希才有第一次正面回應。軍方是裝備使用者，以戰備觀點，裝備性能功能自然是第一，而不是產業；扁政府時代國防部高層堅持潛艦美造也是評估過後的結果，李傑在立法院辯護國防部政策時，並不是胸無點墨。甚至馬英九剛上任時，軍方還是維持先前向美國爭取的慣性，只是美國政府換人之後對外出口都重新檢討，歐巴馬顯然立場不同，所以B計畫潛艦國造才逐漸抬頭。現在台灣海軍對美國傳達的信息是「歡迎美國提供協助，但無論如何台灣都會自製」。
考慮到實際上台灣的整體政治環境（包括兩岸關係），個人也認為實際上第一批國產潛艦是否完全合乎性能標準並不太重要，不像當年搞IDF時戰備需求凌駕一切而不考慮產業永續。甚至如果想跟對岸搞好關係、安逸地過小日子，不搞潛艦也是可以的。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 09:36:35 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:15:44
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我是認為潛艦對台灣沒有用處
台灣海空軍打完以後
對岸海軍除了不知道會從哪飛出來的反艦飛彈和少數幾架冒死突破的空軍戰機
並不太需要注意防空 閒的很可以專心反潛
半調子的自製潛艦不太可能突破反潛網攻擊到登陸艦
而且現在的登陸艦速度也較快除了用埋伏守株待兔的方式否則難以接近
以前評估能怎麼用潛艦時也是撒開來
好幾艘放在南海
但是那邊對台海決戰沒有直接幫助 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:16:13
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quote:
Originally posted by Captain Picard
，差點忘了有沒有即時3D這種區別，現在水平以上的PC加上顯卡都可以跑個三維即時圖像的CAD或建模工具，在1980年別想。
CATIA應該IBM也有參與開發。
一開始是達騷自己幹的,是和IBM有簽代理合約.
等到1992年,IBM買下波音的CADAM後,才花力氣把兩者整合在一起.
之前IBM就只是代理.最多就是一些系統及設備上的服務.
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英國設計Astute的時候，用的CAD是美國PTC的CADDS5，結果CADDS5自己就有問題，加上英國佬也不怎麼會用，做出的分段不能組合，後來變成通用電船來幫忙....
越晚學計算機科技的就越不知道先人的苦楚，現在的小鬼甚至會覺得無線上網看即時視頻打3D即時連線遊戲是一件天經地義的事情....
電腦化本來就不是坐在電腦前就可以搞定的事.
這個做IT的人,應該更清楚吧! ;)
雖然小鬼不知先人苦楚,但是硬要灌輸他們以前吃草有多苦,他們也是會很煩.
就像我們前一代跟我們說吃香蕉皮很慘,我們也是不太會理他們.
老人就是要打破以往的經驗,現在的做法和難處都和以前不一樣了.
現在有3D列印,有3D real-time CAD,有每秒十幾萬張的高速攝影,
有數位X光,有數位高清錄影機,有全自動數位控制車床,....
而且,這些東西都越來越便宜.
現在要去搞個80-90年代水準的東西,不再像30年前那樣遙不可及.
連食品檢驗,隨便都是用到質譜儀.沒事就說去驗個DNA.
這根本和以前不是同一個水平.
潛艇也一樣,要中科院搞出個2014年等級的SSK,那可能有困難.
但是沒道理搞1980-1990年等級的SSK,也還是困難重重.
有10%很難,我相信.跟我說超過一半都辦不到,這就有點不像話了.....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9670 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:35:34
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quote:
Originally posted by GMM
我是認為潛艦對台灣沒有用處
台灣海空軍打完以後
對岸海軍除了不知道會從哪飛出來的反艦飛彈和少數幾架冒死突破的空軍戰機
並不太需要注意防空 閒的很可以專心反潛
半調子的自製潛艦不太可能突破反潛網攻擊到登陸艦
而且現在的登陸艦速度也較快除了用埋伏守株待兔的方式否則難以接近
也不一定
潛艦可以事先坐底在共軍來襲的航路上埋伏
或是使用潛射魚叉飛彈來遠距離攻擊共軍登陸艦
並且, 如果是"半吊子劍龍級"也未必無用.
至少比中共1980~90年代的主力明級/R級強多了
另外說道引進潛艦次系統
剛剛無聊跑去洛馬公司的網站上看他們有沒有在賣潛艦戰系
果然有賣
http://www.lockheedmartin.com/us/who-we-are/global/spain.html
Through a current partnership with Navantia, Lockheed Martin is developing an integrated combat system for the Spanish Armada’s S-80 diesel electric submarines. Lockheed Martin will team with Navantia in selling this submarine and combat system to international customers.
中文翻譯如下
在和Navantia公司的合作下, 洛克希德馬丁公司開發了西班牙海軍S-80型潛艦的整合戰鬥系統.
洛克希德馬丁公司會和Navatia公司合夥在國際市場上出售此型潛艦和戰鬥系統
我相信整船出售風險太大, 但是偷偷賣戰系或是其他次系統應該不太難巴 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/23/2014 08:57:52 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:35:49
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quote:
Originally posted by GMM
我是認為潛艦對台灣沒有用處
台灣海空軍打完以後
對岸海軍除了不知道會從哪飛出來的反艦飛彈和少數幾架冒死突破的空軍戰機
並不太需要注意防空 閒的很可以專心反潛
半調子的自製潛艦不太可能突破反潛網攻擊到登陸艦
而且現在的登陸艦速度也較快除了用埋伏守株待兔的方式否則難以接近
以前評估能怎麼用潛艦時也是撒開來
好幾艘放在南海
但是那邊對台海決戰沒有直接幫助
這個推理有點問題.
"台灣海空軍打完以後....",這個前提就是錯的.
潛艇不會等海空軍打完後才出動.
潛艇的存在,相當程度可以提高海軍的戰力.
不是把潛艇當預備隊,它一開始就要出來玩的.
很多推論都是一句話就把海空軍KO了.
問題是有那麼簡單嗎?
海空軍和導彈是我們投資最大的部分,
如果真的兩三下就被KO,那就要好好檢討為什麼.
不是說KO就被KO那麼簡單.
戰略上,不是思考海空軍被KO後,該怎麼辦.
應該要考慮的是如何不讓海空軍被KO.
潛艇就是不讓海空軍很容易被KO的一個重要棋子.
福克蘭的戰例,英軍的潛艇不會等打下福克蘭之後才出動.
早就巡來巡去了,KO了一條大船後,就沒人敢出來了.
這就是威攝力.
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Edited by - cwchang2100 on 10/23/2014 08:38:59 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:37:31
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Originally posted by GMM
我是認為潛艦對台灣沒有用處
台灣海空軍打完以後
對岸海軍除了不知道會從哪飛出來的反艦飛彈和少數幾架冒死突破的空軍戰機
並不太需要注意防空 閒的很可以專心反潛
半調子的自製潛艦不太可能突破反潛網攻擊到登陸艦
而且現在的登陸艦速度也較快除了用埋伏守株待兔的方式否則難以接近
以前評估能怎麼用潛艦時也是撒開來
好幾艘放在南海
但是那邊對台海決戰沒有直接幫助
開戰之初能滲透過海峽中線大量布雷的也只有潛艇，搞死共軍掃雷部隊兼堵他家船隊，不過這就要小潛才方便，但這剛好是我國技術能及，且有能力持續生產的，更何況現在小潛也不是沒有辦法打魚叉
中大潛若用國造... ...最壞打算也就是開戰直接到東部鑿沉，只要消息不被中國知道，仗打完他們也還在找，但砸一大筆錢去鑿沉是否划算？這必須好好檢討
國造小潛，外購大潛，若依以往經驗，弄出國造後外購通常不用愁
至於國軍有沒有錢... ...軍迷只是負責嘴砲不負責 |
Edited by - xc091832 on 10/23/2014 08:40:52 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1320 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 08:57:08
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做出來合不起來跟 CAD 沒關係，一個笨到可以在電腦上設計兩個合不起來的部件的，用手畫也會有同樣的蠢事。
船殼的施工精度本來就沒辦法做得很好，有些製造時的熱漲冷縮這都是只有看第一個產品做出來後跟原始預想差多少才能調整，你在電腦上做再多 3D fit check 也沒辦法改進；雖然說設計上要考慮製造得出來，但是要怎樣達到設計要求的精確度是 manufacturing 的領域，真的用電腦輔助的畫也是叫 CAM 不是 CAD 。 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1320 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:19:48
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by Captain Picard
關於潛艦用柴油機，看到的一個事實是中國039宋級以後的SSK似乎都是用德國MTU 16V 396 SE8柴油機，跟德國現役產品線上的212/214潛艦的MTU 16V 396 SE84主機是同系列（不清楚在MTU產品型錄裡是否完全就是同一個產品），而且看2003年漢和之類的報導，有技術轉移給中國。然而柴電潛艦推進系統真正的心臟──發電/電動裝置則是中國工程師的心血，039一開始引進德國產品並由中國專家自己解決許多問題，到039A元級系列就是中國自己設計的，這些都有比較多文獻敘述。
之前看的資料敘述是，集成一整個柴電潛艦的drive train（包括把所有主機用傳動系統串聯到整個大軸，加上發電機、電動機、電池、相關油路以及減震平台）在夠小的空間，而且達到理想的低噪音振動，這是潛艦設計相當關鍵而且難度不低的部分，也是被相關國家廠商列為機密的。
以歐盟對華的武器禁運,德國都可以技轉給中國.
沒道理,美帝不能技轉台灣.顯然不是出口管制的問題.
所謂紅區的柴油機有多難取得,不就是唬爛一場?!
歐盟有武器禁運，但是對軍民兩用科技的出口基本上是向錢看的。他的柴油機不是專門設計給戰艦或作戰潛艇用，也有商船在用，德國就快樂的出口了。美國這方面就很囉嗦，你看到的 xA6nn 條目，都是這幾年美國廠商努力向政府要求向歐盟看齊好賺錢才開始出現的。
你可以去看 US Munition List ，潛艇用的一千馬力電動馬達還在榜上，就算柴油機能透過商業執照到手，夠力的電動馬達還是要國務院發照。
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題外話， F124/F125 倒是在今年從 USML 除名了，推力提升到一萬五千磅之前不會回去。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:29:35
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Originally posted by cwchang2100
潛艇也一樣,要中科院搞出個2014年等級的SSK,那可能有困難.
但是沒道理搞1980-1990年等級的SSK,也還是困難重重.
有10%很難,我相信.跟我說超過一半都辦不到,這就有點不像話了.....
應該說，一艘現代化潛艦（這種構型基礎是幾十年前奠定的）的基礎特徵，包括結構，海水管路系統（可以下潛上浮，有馬桶可用）、推進系統與必要的維生支持設備（空氣清淨等）、武器系統（可以在水壓下打魚雷並且艦內在裝填的魚雷管）、聲納等都做得出來，就有造潛艦的入場卷；再求各項科技工藝裝備精進，之後就比較容易突破。
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MDC Naval Ensign. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11566 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:38:37
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這裡還是和以前一樣，少數人看到機會，多數人看到風險，然後看到機會的就被看到風險的圍剿...
海軍要買潛艦，這是對的事，值得鼓勵。潛艦要國造，這是不得已的事，更需要鼓勵。潛艦國造沒經驗，風險很高，下定決心卻還是要去做，這更應該要鼓勵。
至於說完全沒經驗，這也未必，畢竟多年來，國內四艘潛艦經歷過多次的乾塢小修大修，對於外殼切割焊接都已經有相當的經驗。至少施工方面，只要還是這群人操作，應該還是要給與信心。設計的話是個難題，但也不必因為困難而直接喊放棄(雙體船難道台灣以前做很多？現在還不是做出來了)。或許是台灣國力沒落多年，現在一堆人都抱著失敗主義，政府難得想要做個幾十年的計畫，馬上就贏的一堆唱衰聲。
那些光看到風險的人們，不妨轉個念，想看看怎樣來降低風險，還是一遇到風險就退縮束手無策？像是潛望鏡買不到，是不是利用台灣在微型光電方面的優勢，作出替代傳統純光學設備的替代品。工研院的防爆鋰電池技術，是不是可以用在潛艦上，降低使用鋰電池的風險，更能減少重量(與鉛蓄電池的重量相比)。成大的過氧化氫火箭混合燃料技術，難道不能作成水櫃緊急上浮時的壓縮空氣替代品？柴油發動機買不到，難道就不能用微型渦輪發動機(漢翔有現成的)？不能潛到四百公尺，難道就不能先做個潛深兩百公尺的練手？太陽能發電用的電池充電管理系統，難道就不能給設計潛艦的電池充電系統做參考？柴油機組買不到，難道就不能改用純電力推動？那些覺得不能一次到位就乾脆不要做的，請行行好，少唱衰幾句，多幫忙出些點子，可以嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:39:53
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Originally posted by Skyshade
歐盟有武器禁運，但是對軍民兩用科技的出口基本上是向錢看的。他的柴油機不是專門設計給戰艦或作戰潛艇用，也有商船在用，德國就快樂的出口了。美國這方面就很囉嗦，你看到的 xA6nn 條目，都是這幾年美國廠商努力向政府要求向歐盟看齊好賺錢才開始出現的。
你可以去看 US Munition List ，潛艇用的一千馬力電動馬達還在榜上，就算柴油機能透過商業執照到手，夠力的電動馬達還是要國務院發照。
如果大出力電動馬達被卡住，潛艦推進系統還是做不出來。看看現在電力推進船舶逐漸當道，有沒有管制較鬆，體積與功率都適合的。
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:46:33
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Originally posted by 小毛
這裡還是和以前一樣，少數人看到機會，多數人看到風險，然後看到機會的就被看到風險的圍剿...
海軍要買潛艦，這是對的事，值得鼓勵。潛艦要國造，這是不得已的事，更需要鼓勵。潛艦國造沒經驗，風險很高，下定決心卻還是要去做，這更應該要鼓勵。
至於說完全沒經驗，這也未必，畢竟多年來，國內四艘潛艦經歷過多次的乾塢小修大修，對於外殼切割焊接都已經有相當的經驗。至少施工方面，只要還是這群人操作，應該還是要給與信心。設計的話是個難題，但也不必因為困難而直接喊放棄(雙體船難道台灣以前做很多？現在還不是做出來了)。或許是台灣國力沒落多年，現在一堆人都抱著失敗主義，政府難得想要做個幾十年的計畫，馬上就贏的一堆唱衰聲。
那些光看到風險的人們，不妨轉個念，想看看怎樣來降低風險，還是一遇到風險就退縮束手無策？像是潛望鏡買不到，是不是利用台灣在微型光電方面的優勢，作出替代傳統純光學設備的替代品。工研院的防爆鋰電池技術，是不是可以用在潛艦上，降低使用鋰電池的風險，更能減少重量(與鉛蓄電池的重量相比)。成大的過氧化氫火箭混合燃料技術，難道不能作成水櫃緊急上浮時的壓縮空氣替代品？柴油發動機買不到，難道就不能用微型渦輪發動機(漢翔有現成的)？不能潛到四百公尺，難道就不能先做個潛深兩百公尺的練手？太陽能發電用的電池充電管理系統，難道就不能給設計潛艦的電池充電系統做參考？柴油機組買不到，難道就不能改用純電力推動？那些覺得不能一次到位就乾脆不要做的，請行行好，少唱衰幾句，多幫忙出些點子，可以嗎？
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因為在上位的執政者跟資源分配者要考慮的事情太多，更不是純粹以工程角度，把現在實驗室裡的所有東西都實用化。
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Edited by - Captain Picard on 10/23/2014 09:47:57 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 09:55:48
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Originally posted by Skyshade
[quote]Originally posted by cwchang2100
歐盟有武器禁運，但是對軍民兩用科技的出口基本上是向錢看的。他的柴油機不是專門設計給戰艦或作戰潛艇用，也有商船在用，德國就快樂的出口了。美國這方面就很囉嗦，你看到的 xA6nn 條目，都是這幾年美國廠商努力向政府要求向歐盟看齊好賺錢才開始出現的。
你可以去看 US Munition List ，潛艇用的一千馬力電動馬達還在榜上，就算柴油機能透過商業執照到手，夠力的電動馬達還是要國務院發照。
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題外話， F124/F125 倒是在今年從 USML 除名了，推力提升到一萬五千磅之前不會回去。
以美帝開的價碼,去找德國人技轉柴油引擎,只要他們點頭,也不是不行.
重點是,現在來說,只要有心,柴油機並不是特別困難.
電動機,可以看看東元西屋,雖然廠還是在米國,可是有台灣工程師.
海研五的電動機就已經是用他們家的,找他們研發電動機,應該不會太離譜.
F124/F125的除名是IDF 2.0的前奏嗎? 這下要擔心銀子夠不夠了....
隨著科技的進步,本來幾十年前的項目,就會慢慢解禁.
不解禁,只會便宜歐洲人.
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 10:48:13
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Originally posted by 小毛
這裡還是和以前一樣，少數人看到機會，多數人看到風險，然後看到機會的就被看到風險的圍剿...
海軍要買潛艦，這是對的事，值得鼓勵。潛艦要國造，這是不得已的事，更需要鼓勵。潛艦國造沒經驗，風險很高，下定決心卻還是要去做，這更應該要鼓勵。
至於說完全沒經驗，這也未必，畢竟多年來，國內四艘潛艦經歷過多次的乾塢小修大修，對於外殼切割焊接都已經有相當的經驗。至少施工方面，只要還是這群人操作，應該還是要給與信心。設計的話是個難題，但也不必因為困難而直接喊放棄(雙體船難道台灣以前做很多？現在還不是做出來了)。或許是台灣國力沒落多年，現在一堆人都抱著失敗主義，政府難得想要做個幾十年的計畫，馬上就贏的一堆唱衰聲。
那些光看到風險的人們，不妨轉個念，想看看怎樣來降低風險，還是一遇到風險就退縮束手無策？像是潛望鏡買不到，是不是利用台灣在微型光電方面的優勢，作出替代傳統純光學設備的替代品。工研院的防爆鋰電池技術，是不是可以用在潛艦上，降低使用鋰電池的風險，更能減少重量(與鉛蓄電池的重量相比)。成大的過氧化氫火箭混合燃料技術，難道不能作成水櫃緊急上浮時的壓縮空氣替代品？柴油發動機買不到，難道就不能用微型渦輪發動機(漢翔有現成的)？不能潛到四百公尺，難道就不能先做個潛深兩百公尺的練手？太陽能發電用的電池充電管理系統，難道就不能給設計潛艦的電池充電系統做參考？柴油機組買不到，難道就不能改用純電力推動？那些覺得不能一次到位就乾脆不要做的，請行行好，少唱衰幾句，多幫忙出些點子，可以嗎？
因為去開的不是你，開戰去死的也不是你；測試可能犧牲的過程中仍然不是你
但是，那些思考決定甚麼方向比較好的人，他們得做這種通盤考慮
站著說話不腰疼，把自己人的命、納稅人的錢不拿來當一回事的討論態度，打高空也無所謂
當然，談出來的東西連工程階段都過不去 |
Edited by - darkmoon on 10/23/2014 10:54:43 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 10:50:46
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quote:
Originally posted by cwchang2100
以美帝開的價碼,去找德國人技轉柴油引擎,只要他們點頭,也不是不行.
重點是,現在來說,只要有心,柴油機並不是特別困難.
電動機,可以看看東元西屋,雖然廠還是在米國,可是有台灣工程師.
海研五的電動機就已經是用他們家的,找他們研發電動機,應該不會太離譜.
F124/F125的除名是IDF 2.0的前奏嗎? 這下要擔心銀子夠不夠了....
隨著科技的進步,本來幾十年前的項目,就會慢慢解禁.
不解禁,只會便宜歐洲人.
海研五號的電動機功率是1800KW，正好是207級的動力標準
而很剛好的，又有人天天在鼓吹500噸潛艦，天底下哪來那麼巧的事情?
至於功率更高的，就沒聽說目前有研發了 |
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toga
版主
Tajikistan
12957 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 11:10:29
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只要老美＂願意協助台灣研發柴潛＂之言不是說說而已的戲言的話，潛望鏡／上浮設計／潛艇射控／柴油機之類的來源應該都不會是什麼大問題∼真正的問題是今後數屆不分藍綠政府的態度是否都同樣堅定且連貫，要是＂政府的預算就是那麼多，不夠的你國防部自己去想辦法＂，＂現在兩岸大和諧，老美又有些意見，所以就讓我們凍結雲峰計畫吧∼啾咪∼∼＂之類的戲碼一再反覆上演的話，即便軍方再堅定積極，軍迷再樂觀進取，新柴潛永遠只會是藍染的鏡花水月：＂你什麼時候產生台灣新柴潛即將入手的錯覺了？？＂
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9670 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 11:22:10
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Originally posted by toga
只要老美”願意協助台灣研發柴潛”之言不是說說而已的戲言的話，潛望鏡／上浮設計／潛艇射控／柴油機之類的來源應該都不會是什麼大問題∼真正的問題是今後數屆不分藍綠政府的態度是否都同樣堅定且連貫，要是”政府的預算就是那麼多，不夠的你國防部自己去想辦法”，”現在兩岸大和諧，老美又有些意見，所以就讓我們凍結雲峰計畫吧∼啾咪∼∼”之類的戲碼一再反覆上演的話，即便軍方再堅定積極，軍迷再樂觀進取，新柴潛永遠只會是藍染的鏡花水月：”你什麼時候產生台灣新柴潛即將入手的錯覺了？？”
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
雲峰這種陸攻巡弋飛彈本來就很敏感
因為天曉得以後會不會出現一個不受列強控制的政府在上面裝上生物武器或是化武彈藥搞大殺器
所以我認為美國會讓台灣量產雲峰的可能性本來就不大
不用說台灣了, 南韓搞地對地飛彈也受到美國很大的限制
研發的目的可能政治目的大於軍事目的
等於是給未來政府一個量產飛彈的選擇,
如果未來兩岸關係突然惡化可以開量產線或是用量產飛彈當做外交談判的籌碼
但是潛艦不一樣, 因為美國的政策是希望盟國有潛艦
這樣盟國可以協助美國在西太平洋圍堵和監視中共或俄國的潛艦活動
而兩岸大和諧議題 這我覺得比較適合戰略國關討論版
基本上我認為這幾年是最好的時候, 不久之內就會極速惡化
原因就是兩岸議題其實是美中衝突的另外一個面相, 美國重返亞太會改變兩岸局勢 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/23/2014 11:24:21 |
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Captain Picard
我是老鳥
9709 Posts |
Posted - 10/23/2014 : 11:33:23
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是潛艦不一樣, 因為美國的政策是希望盟國有潛艦
這樣盟國可以協助美國在西太平洋圍堵和監視中共或俄國的潛艦活動
純粹美國海軍部的優先考量是輸出潛艇技術是否會輾轉流入敵對國, 其次增加美軍在亞太水域識別潛艇的困擾(除非台美軍事同盟更緊密)
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-3
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