| 作者 |
 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 07/29/2014 : 06:31:20
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特殊作戰用潛水航空巡洋艦
其實我是SOG、潛水艇、航空巡洋艦（非決戰兵器、各種雜務用）的愛好者。
而且這些主意全部加在一起似乎蠻有搞頭的，就像《Full Metal Panic》的TDD-1
一樣。
但這邊是把主意調整成現代現實技術行得通的程度。
基礎船體：
排水量15000t前後。
武裝：
魚雷發射管x4，對地支援用120mm迫擊砲x4。
艦載機：
MH-6x3，特製中型可摺疊UAV偵察攻擊機x10
運輸載具：
SOG用小型潛水載具、充氣橡皮艇。
輸送人員：
完全武裝步兵連x1。
鮮為人知的是，潛水艇在第二次世界大戰中就是非常有效的特殊作戰載具。日本
潛艇搭配水上飛機來運用，美國則是用來運送特殊部隊員（馬金奇襲作戰），而
且雙方都大量使用大型潛艇來秘密運送物資支援岸上的諜報活動人員。
這個計畫，具體來說就是綜合人類目前已知的所有水中水上空中特殊作戰的
Know How，來打造一個目前技術極限的特殊作戰用潛水艇。
它將可以秘密進入任何海域，並且使用空中、水上、水下的各種載具，偵察與運
送人員登陸、偵察、破壞沿岸地帶的各種目標。甚至足以完全奪取佔領設防薄弱
的離島雷達站、飛機場。
例如以台灣為假想敵時，有一組全套配備的這個玩意，它將可以一夜之間奪下烏
坵等級的據點，甚至無力化金門、馬祖等級據點的防務以有利主力部隊登陸。
天敵是水雷（海中的IED）。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2014 07:49:59 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 07:08:19
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好久以前748計畫排水量預計1萬噸出頭，人家是要一個陸戰隊”加強營”470人與5輛裝甲車/兩棲坦克送上岸，結果優先度還是被飛彈潛艇幹掉。
你這個只有人數一半不到，而且沒有裝甲車很容易被機槍陣地釘死，有這樣容易無力化離島防禦?? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 07:18:36
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我覺得不是不行
但是太小了
因為你需要有直升機甲板以及機庫空間來搭載3架以上SH-60直升機
一艘潛水艇就算上萬噸
我認為還是不夠大
可能要做到美國俄亥俄級大小才行
quote:
Originally posted by 慎．中野
特殊作戰用潛水航空巡洋艦
其實我是SOG、潛水艇、航空巡洋艦（非決戰兵器、各種雜務用）的愛好者。
而且這些主意全部加在一起似乎蠻有搞頭的，就像《Full Metal Panic》的TDD-1
一樣。
但這邊是把主意調整成現代現實技術行得通的程度。
基礎船體：
排水量15000t前後。
武裝：
魚雷發射管x4，對地支援用120mm迫擊砲x4。
艦載機：
MH-58x3 特製中型可摺疊UAV偵察攻擊機x10
運輸載具：
SOG用小型潛水載具、充氣橡皮艇。
輸送人員：
完全武裝步兵連x1。
鮮為人知的是，潛水艇在第二次世界大戰中就是非常有效的特殊作戰載具。日本
潛艇搭配水上飛機來運用，美國則是用來運送特殊部隊員（馬金奇襲作戰），而
且雙方都大量使用大型潛艇來秘密運送物資支援岸上的諜報活動人員。
這個計畫，具體來說就是綜合人類目前已知的所有水中水上空中特殊作戰的
Know How，來打造一個目前技術極限的特殊作戰用潛水艇。
它將可以秘密進入任何海域，並且使用空中、水上、水下的各種載具，偵察與運
送人員登陸、偵察、破壞沿岸地帶的各種目標。甚至足以完全奪取佔領設防薄弱
的離島雷達站、飛機場。
例如以台灣為假想敵時，有一組全套配備的這個玩意，它將可以一夜之間奪下烏
坵等級的據點，甚至無力化金門、馬祖等級據點的防務以有利主力部隊登陸。
天敵是水雷（海中的IED）。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 07:37:56
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可能要做到美國俄亥俄級大小才行
這15000t就是參考現實確實被加裝SEALs支援機能的俄亥俄級18000t潛水排水量，
再去除巡弋飛彈發射機能，得到大概維吉尼亞級2倍左右排水量的數字。
當然是可以調整的，但我想絕對不用到颱風級那麼大。
quote:
好久以前748計畫排水量預計1萬噸出頭，人家是要一個陸戰隊”加強營”470人與5輛裝甲車/兩棲坦克送上岸，結果優先度還是被飛彈潛艇幹掉。
你這個只有人數一半不到，而且沒有裝甲車很容易被機槍陣地釘死，有這樣容易無力化離島防禦??
冷戰時代沒有特殊作戰的Know How而且是大裝甲主義跟末日戰爭的時代，當年提
出的計畫很多用現在眼光來看，都是需求過剩或是跟實際會碰上的情形相差甚
遠。還有相關技術也進步了。
無力化離島防禦基本上摸掉或炸掉兩、三個指揮所、雷達站或通訊塔，就可以很
大程度造成混亂，有利於主力部隊登陸了。
裝甲車跟硬目標現在很大程度都可以用輕量的步兵ATM，或直昇機、UAV發射的空
射ATM來擺平了。
裝甲車太過笨重不利於需要隱密行動的特殊作戰，倒是搭載若干小型高機動車來
提升SOG隊員的機動速度確實是個好主意。我想兩棲ATV、兩棲越野車輛會是個好
選擇，像是這款Gibbs Quadski。
http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_Quadski
http://youtu.be/FIzOcJwQ7WA
或是中國製的西貝虎看起來也不錯。
http://scitech.people.com.cn/BIG5/6519076.html
這樣子不僅登陸時不用很麻煩地要藏好橡皮艇還要擔心被海浪沖走。作戰結束要
撤離時，SOG隊員們可以在飛車追逐中甩開追兵直接衝到海上讓潛水艇回收，COD
系列都沒有這種場面。XD
quote:
因為你需要有直升機甲板以及機庫空間來搭載3架以上SH-60直升機
我前面打錯了，其實艦載直昇機我要寫的是MH-6。錯打成MH-58（現實是OH-58）。
艦載直昇機挑選MH-6是因為它夠小夠輕而且高機動高隱密，有長年運用於特殊作
戰的使用實績。
SH-60之類的玩意太大了隱密性不夠，雖然搭載能力確實是很讓人心動，但考慮
到會增加的種種麻煩，而且人員運輸方面海中、海上侵入為主，空中侵入為輔，
需要作出一點妥協。
艦載機空中侵入我想還是以偵察跟火力支援的偵察攻擊行動為主，就像二戰時的
艦載水上偵察機或偵察轟炸機（Scout Bomber，偵察發現目標後順便丟個兩發讓
飛行員爽快讓敵人驚慌的偵察任務艦載轟炸機）一樣
雖然運輸直昇機的魅力很高，但海上運用直昇機經驗豐富的USN只使用大型運輸
直昇機確實是個難點，請問這邊有沒有人能提出其他小型高性能海軍使用運輸直
昇機的候補？
像IJN一樣還要特製晴嵐給I-400用最好是當作最終手段，可能的話還是挑現貨。
倒是潛水艦載無人機方面，沒有意外應該USN長年開發中的MQ-8會是第一候補。
這款的最新型號MQ-8C倒是真的用跟OH-58同原始設計的Bell 407當基礎。
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_407
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout
當然也可以搭配其他像RQ-11之類更便宜的小型UAV使用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2014 08:15:48 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 08:54:34
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| 迫击炮没必须装吧 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 12:16:01
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quote:
Originally posted by zfss
迫击炮没必须装吧
120mm迫擊砲是火力支援登陸部隊用跟打煙霧彈掩護撤退用，一門不到150kg，火
力強大彈藥便宜。高彈道特徵也適合低甲板潛艇從艦身內以高角發射，就像以色
列馳車式戰車的60迫砲那樣。
缺點是在海上平台發射可能準確度會比在地上更差。但考慮到潛艇是遠比陸軍用
的要巨大許多的載具，彈藥載量多，瘋狂連射應該也很有效了。真的有錢其實也
可以裝上芬蘭開發的艦艇用版本NEMO迫擊砲系統。
現代的登陸艇裝備支援火力倒是多用火箭砲，但低速跟彈尾煙會暴露位置不太適
合潛艇使用，準頭也比迫擊砲更差。
其實說穿了，這計畫與其說是潛水航空巡洋艦，倒不如說是潛水三棲突擊艦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 15:20:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
基礎船體：
排水量15000t前後。
武裝：
魚雷發射管x4，對地支援用120mm迫擊砲x4。
艦載機：
MH-6x3，特製中型可摺疊UAV偵察攻擊機x10
運輸載具：
SOG用小型潛水載具、充氣橡皮艇。
輸送人員：
完全武裝步兵連x1。
迫擊砲直接用武裝UAV取代吧? 能設飛彈和集束火箭彈就好.
這樣母艦不必太靠近敵火.
我的想法是減化一點,做成800mm超大魚雷管或是往斜上發射的飛彈艙.
小型潛水載具、橡皮艇,摺疊UAV全都可由大管子推出到海面
潛水母艦把管子推出來,摺疊UAV放在專用管子內,浮到水面再自動打開.
然後開始滑水起飛(水上起降UAV.)
UAV會飛回安全的指定地點等待回收.
功能減化就不必搞15000噸,可以用2~3艘6000~8000噸來做,比較容易量產.
反正也沒規定運送一個連要全部坐同一艘吧,可以三個排坐三艘...
這樣有戰損也比較不會痛....可犧牲性較好.
甚至噸位更小,以模組化來做.
A/B艦負責載人,C/D艦負責帶UAV...
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Edited by - kumachan on 07/29/2014 15:38:45 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/29/2014 : 20:11:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by zfss
迫击炮没必须装吧
120mm迫擊砲是火力支援登陸部隊用跟打煙霧彈掩護撤退用，一門不到150kg，火
力強大彈藥便宜。高彈道特徵也適合低甲板潛艇從艦身內以高角發射，就像以色
列馳車式戰車的60迫砲那樣。
缺點是在海上平台發射可能準確度會比在地上更差。但考慮到潛艇是遠比陸軍用
的要巨大許多的載具，彈藥載量多，瘋狂連射應該也很有效了。真的有錢其實也
可以裝上芬蘭開發的艦艇用版本NEMO迫擊砲系統。
現代的登陸艇裝備支援火力倒是多用火箭砲，但低速跟彈尾煙會暴露位置不太適
合潛艇使用，準頭也比迫擊砲更差。
其實說穿了，這計畫與其說是潛水航空巡洋艦，倒不如說是潛水三棲突擊艦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是15000的潜艇，无论从吃水深度还是隐蔽的角度来说，离海岸不可能太近，而迫击炮的射程有限 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 00:03:13
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| 潛艦作扁平狀........... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 00:55:43
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
潛艦作扁平狀...........
真正的問題是，壓力艙上開那麽多洞，水密會很難做(尤其是機庫的門，史實中日本法國的"航空潛艦"全部都有機庫門灌漏水的問題/隱憂)，有效潛深可能會很難看
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 09:16:10
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吃水深度是最大問題,基本上迫砲如果是可以拆到陸地上用那沒問題,船上的話很多區域射程會不到岸邊,尤其潛艦吃水是美國超級航艦級,俄羅斯與老共航艦能靠的地方,萬噸潛艦會擱淺,所以西方考慮的是可以從垂直發射管射出去的UAV,而發射管直徑是SLBM的直徑,這樣才能裝很多東西.
以前FCS的NLOS系列玩意,同樣的管分成UAV與飛彈兩種同規格玩意,其實可以用,但陸軍都不玩了,海軍沒得撿......
直升機庫的水密一直都是問題,剛開始在船上裝直升機時,很多船都是把直升機收到甲板下,這比現在的甲板與機庫分開要省空間,後來放棄是因為故障率與失事率太高,這還是水面艦的,潛艦面對的挑戰更多...... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 10:10:19
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quote:
Originally posted by dasha
直升機庫的水密一直都是問題,剛開始在船上裝直升機時,很多船都是把直升機收到甲板下,這比現在的甲板與機庫分開要省空間,後來放棄是因為故障率與失事率太高,這還是水面艦的,潛艦面對的挑戰更多......
大概只剩下毛子喜欢甲板下机库（基洛夫）或半沉式机库（无畏） |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 10:34:23
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財政 和 技術 上都不可行
連千來二千噸的都玩不了，而直接玩上萬噸的？
好⋯⋯反正是幻想板，那說說非技術方面的
讀後第一個感覺
你是設計給台灣 還是給 大陸用的？
台灣 是守方，戰前不能用，戰爭中不好用
要搶小島的是中共，而非台灣，台灣要守直接增兵就好
一個步兵連
3架小型直升機 + 充氣艇，難以短時間內運送所有人員登陸
為了有效使用直升機，故需要3個升降平台，就算萬噸級潛艇也不見得夠位
直升機從機庫拖出來是不是可以立即使用，也是問題
其實真想做，不如改裝商船就好 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 11:11:20
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| 其實除了艦載機以外,都是現有系統能處理的要求,就是艦載機製造的問題太大......不是放艦身內而是用延伸外艙的話,會影響水下航行穩定性,直升機這種大小的玩意,可能會造成嚴重的水下翻船問題...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 12:02:16
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要強調運輸能力的潛艦,結構上需要比較類似颱風,主壓力殼中間部位才有比較大的空間可以應用,還能減少吃水,但潛深會犧牲很大.TDD-1把中間壓力殼間部位當飛行甲板是還好,水下時如果加工能力不夠強,甲板就暴露在壓力殼外泡水就好,但要運東西的話,這部分要變成內貨艙...... |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 12:29:43
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Maybe what you want is a silent amphibious assault/special operation submarine? Don't make it too flamboyant.
Maybe carrying more RHIBs, high speed vessels (e.g. VSV), Quadskis and jetskis will be more practical. The Nazi and early day Americans/Soviets tried to put gryocopter/helicopter into the submarines, but all failed due to storage issues.
The mortars can be replaced by short range missiles like the Longbow Hellfire or Dual-Mode Brimstone.
Hmm...sounds like a revised/updated Ohio SSGN to me now... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 19:43:27
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潛射無人機應該要設計成類似放大版Switchblade UAV.
機翼可以收入機體內,半埋或內置掛彈.
這樣能從彈道飛彈的現成圓柱發射艙垂直出擊....
降落就用F2Y海標水上噴射戰鬥機那樣吊回機庫,回收後隨即下潛.
這樣俄亥俄級除了核反擊外,也能兼任其他任務.
超大型潛艦不要有飛行甲板比較好,僅可能減少浮上的時間.
畢竟只有在水下有匿蹤能力.
最好在水下就發射UAV,只有回收需要上浮. |
Edited by - kumachan on 07/30/2014 19:52:43 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 05:04:33
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quote:
Originally posted by kumachan
潛射無人機應該要設計成類似放大版Switchblade UAV.
機翼可以收入機體內,半埋或內置掛彈.
這樣能從彈道飛彈的現成圓柱發射艙垂直出擊....
降落就用F2Y海標水上噴射戰鬥機那樣吊回機庫,回收後隨即下潛.
這樣俄亥俄級除了核反擊外,也能兼任其他任務.
超大型潛艦不要有飛行甲板比較好,僅可能減少浮上的時間.
畢竟只有在水下有匿蹤能力.
最好在水下就發射UAV,只有回收需要上浮.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Grayback_(SSG-574)
可以使用美軍早年巡弋飛彈潛艦的設計
在潛體甲板上方裝一個大包包 包包裡面放巡弋飛彈發射器
發射前潛艦上浮後 打開 發射飛彈
假設潛艦夠大, 理論上也可以用這種辦法把UAV或是直升機塞進去
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 07:50:11
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by kumachan
潛射無人機應該要設計成類似放大版Switchblade UAV.
機翼可以收入機體內,半埋或內置掛彈.
這樣能從彈道飛彈的現成圓柱發射艙垂直出擊....
降落就用F2Y海標水上噴射戰鬥機那樣吊回機庫,回收後隨即下潛.
這樣俄亥俄級除了核反擊外,也能兼任其他任務.
超大型潛艦不要有飛行甲板比較好,僅可能減少浮上的時間.
畢竟只有在水下有匿蹤能力.
最好在水下就發射UAV,只有回收需要上浮.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Grayback_(SSG-574)
可以使用美軍早年巡弋飛彈潛艦的設計
在潛體甲板上方裝一個大包包 包包裡面放巡弋飛彈發射器
發射前潛艦上浮後 打開 發射飛彈
假設潛艦夠大, 理論上也可以用這種辦法把UAV或是直升機塞進去
這玩意本來就是從航空潛艦裝飛機的囊發展來的,雖然有前人經驗做得更好,但還是不如發射器...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/01/2014 : 15:44:48
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可以使用美軍早年巡弋飛彈潛艦的設計
在潛體甲板上方裝一個大包包 包包裡面放巡弋飛彈發射器
發射前潛艦上浮後 打開 發射飛彈
若不造超大型潛艦,以現有潛艦加上這些外掛是最省成本的做法.
不過長遠之計,還是用現有彈道飛彈艙做水下垂直發射UAV比較好.
若要上浮再打開發射,對潛艦本身風險太大.
而且研發一種潛射UAV用在現有彈道飛彈發射艙的費用
應該比打造上萬噸潛水航空艦要便宜多了.
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Edited by - kumachan on 08/01/2014 15:54:14 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2014 : 08:43:21
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| 兩棲作戰潛艦想避免上浮不可能,頂多是只讓特種人員轉乘小潛艇上浮,自己待在下面......所以也有人建議過半浮軍艦,在水下只是躲反艦飛彈,水櫃不需要潛艦那麼大,如果說水面艦變潛艦是可運載重量由標準排水量的1.5倍,縮到0.3倍,半浮設計大概還能保有0.5~1.0倍,比潛艦好. |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/02/2014 : 13:52:26
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quote:
Originally posted by dasha
兩棲作戰潛艦想避免上浮不可能,頂多是只讓特種人員轉乘小潛艇上浮,自己待在下面......所以也有人建議過半浮軍艦,在水下只是躲反艦飛彈,水櫃不需要潛艦那麼大,如果說水面艦變潛艦是可運載重量由標準排水量的1.5倍,縮到0.3倍,半浮設計大概還能保有0.5~1.0倍,比潛艦好.
比如朝鲜的半潜渗透艇？ |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 05:41:57
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純以實作的角度出發 :
外掛是一種方法
從壓力容器的角度出發, 隔艙與 (壓力殼) 直徑也是一種解法
類似魚雷管與 (垂直) 發射管的結構會明顯變多
( 尺寸大小倒不一定, 要看材料. 加工. 實際使用狀況 )
目前想不出加強肋與艙門會有那些變化
另外有一些部分
或許應該回頭重看山雞桑大人多年前的作品 "太空航行導論" (及相關討論) |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 08:31:01
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Originally posted by dasha
直升機庫的水密一直都是問題,剛開始在船上裝直升機時,很多船都是把直升機收到甲板下,這比現在的甲板與機庫分開要省空間,後來放棄是因為故障率與失事率太高,這還是水面艦的,潛艦面對的挑戰更多......
所以義大利的文內托後來沒續建，日本也沒跟進的原因是在故障率？要不然那個艦載量+整備能力真的很吸引人，而且將新艦設計成匿蹤可行性也比榛名級構型還高 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 08:43:33
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飛彈外掛包如何
可固定在艇身
施放後自動上浮至指定深度進行發射
潛艦尺寸就不需特別加大
發射時也不用浮起
甲標的現代版 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 09:09:50
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外掛外拖的東西都是減低速度增大噪音的玩意,所以除了一些早期設計外,大部分是淺水作戰比較會用,因為外掛的設計耐壓力較低時,可以大幅簡化,潛艦不裝這種東西時,也可回復性能.
可收入式的直升機庫問題主要在只有一個,故障就完了,航艦通常都有2個以上,有故障馬上修,至少還能作業. |
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標題 |
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特殊作戰用潛水航空巡洋艦
