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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
 Posted - 12/23/2014 : 10:00:31
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German Torpedo Sets Range Record
http://www.defensenews.com/article/20120521/DEFREG01/305210009/German-Torpedo-Sets-Range-Record
http://survincity.com/2013/04/germanys-submarine-distance-record-torpedo-seahake/
魚雷極速是92.6 km / h (50節)
260公斤的彈頭
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台灣現在可能的反登陸船團做法如下：
1. 事先佈雷(含自走雷/自動上浮雷)
2. 戰機反艦
3. 1500頓以下潛艇“海峽坐底”反船團
4. 陸基雄三飽合攻擊
但是， 依照大陸的可能做法， 他們是飛彈攻擊為先， 所以台灣不能期待登陸決戰期靠戰機反艦(若台灣戰機還能大量起飛作戰， 大陸就不登陸了)。
布雷雖然效費比高， 但極為被動， 必須“處處設防”， 很難預先佈下足夠數量的水雷陣重創敵方船團， 在登陸戰主動權在大陸一方的情況下， 大陸也會選擇在開闢安全航道以後再登陸。
靠小潛艇”坐底“也與水雷陣的問題一樣， 被敵清掃也是時間問題， 而且一樣是”處處設防“的情況， 無殲滅對方的可能。
陸基雄三飽合攻擊， 似乎是最有效的辦法， 因為只要數量夠多， 可以重創對方， 150+公里的射程也容許某種”集中攻擊“。
但是， 大陸現在致力開發神盾艦隊， 現在已經6艘， 單憑現有6艘， 估計已經能同時對抗90枚的雄三同時攻擊(理論值)， 這還不計算其他船艦能賦予的防禦能量。
未來大陸的神盾艦隊會進一步增加， 雄三的威脅會進一步被降低。
但台灣若有類似德國140km射程的重型魚雷， 可以拿來當反艦飛彈用。
這重型魚雷有幾個缺點， 但對台灣反登陸這種場景， 卻問題不大。
1, 速度慢， 50節不算是高速魚雷， 而且這魚雷是”極速“50節， 為了140的射程， 德國人應該是將魚雷降到20-30節左右的速度， 可能是最末端才有50節。 這魚雷打核潛艇會很有問題， 打能跑30節的驅逐艦也會有問題。 但是， 如果拿來打極速20多的大型登陸艦， 應該沒問題， 特別是登陸艦隊是迎頭目標。 (大型登陸船團無法成為”逃逸目標“， 因為登陸艦隊必須集中)。
2. 這重型魚雷沒有什麼傳統潛艇裝得下， 這對台灣的問題也不大， 反正台灣覺得射程150km左右的雄II雄III已經能打船團， 台灣已經可以陸基部署射程140km的魚雷。
3. 潛艇就算能裝得下這種魚雷， 也未必能偵測那麼遠。 但這對台灣問題也不大， 反正雄III靠得也是岸基雷達標定目標， 台灣一樣可以用這個資料發射重型魚雷。 另外， 台灣若能建立水下聽音定位系統， 只要不太差， 對於”船團“這麼大的目標， 應該可以給重型魚雷的初始發射資料所需。
缺點說了， 那優點如下：
1. 重型魚雷的破壞力很大， 一枚雄III不定能打沉驅逐艦， 大型登陸艦也可能只是上層結構受破壞， 照樣能登陸， 但驅逐艦只要中一枚重型魚雷基本會完蛋， 大型登陸艦中一枚重型魚雷也很可能會喪失登陸能力。
2. 相對於反艦飛彈， 魚雷很難偵測和反制， 大陸或許現在已經不怕90枚的雄III同時攻擊， 但會有人不怕90枚魚雷的攻擊嗎？ (後者甚至不需”同時攻擊“)
3. 單靠一種武器， 反登陸的效果可能多不高， 如果雄III與長程魚雷能同時使用(儘量同時到達)， 效果應該會比單靠一種武器好。
嚴格說起來， 這應該不算”幻想武器“吧， 因為德國人已經做出來射程超級變態， 速度也不算太差的重型魚雷(台灣現在傳說中的自走雷實在速度太慢， 若太依賴事先部署， 就很難有效”集中+殲滅“)。
唯一需要”幻想“的， 是這型魚雷的陸基/海岸/水底發射陣地(這總比發展小潛艇要容易吧？)， 和水下聽音定位+岸基雷達的標題體系(這也不算是太不成熟的技術)。
德國人造的魚雷， 最終還是設想要擺在大型潛艇上的， 可是， 如果台灣人的目標是一個岸基發射的魚雷， 如果放大該型魚雷， 射程可能更高， 這或許可以完全取代任何”小型海峽防禦潛艇“的構想。(有點像是長程防空飛彈vs短腿攔截戰機之爭)
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/23/2014 : 18:41:41
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| 用火箭推進半路進水的不行嗎? |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 12/23/2014 : 18:54:29
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先想一下,現實狀況下導引的問題!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/23/2014 : 21:25:29
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扣除水文狀況以外，
我覺得這個想法還不錯，
但是台灣要克服的困難還不少：
1.台灣根本還不具備生產可用魚雷的能力，
不過這一點再過幾年，
隨著國造潛艦的能量累積很有可能克服。
2.在西部沿海建立發射陣地和聽音陣列有困難，
還不如用類似ASROC的方式推進入水，
但是這需要大量的實驗研究($)，
目前我看不出台灣在這方面有任何經驗可供參考。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/23/2014 : 22:56:45
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另一個重點是成本,像Mk-48就要三百多萬美金.
這顆德國貨想必便宜不到哪裡去.
用同樣的錢,都可以買三顆魚叉了.
效益上也有待商榷.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/24/2014 : 07:02:14
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最重要問題還是台灣對水下發展相當缺乏,到時這種東西很容易插入海中......我們海測艦班次排滿滿的,達觀的人休假甚至比巡邏艦少,但水底地形重點區還是兩年才能更新一次,非重點區資料還不知道是蔣經國或李登輝總統時期的資料......
而在這種條件下,期待設海底聽音系統?當年設了就是被埋,很慘......
不過如果限制不讓這東西走過某些太淺的海域,那狀況就還好,接下來問題反而是導航資料,水下可不能靠GPS,慣導時間一長......這方面飛彈裝魚雷會比較簡單,但飛彈裝魚雷在中段與飛彈一樣有可能攔截. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2014 : 15:13:25
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quote:
用火箭推進半路進水的不行嗎
用火箭推進的魚雷都是反潛用的輕型魚雷， 重量差異極大。
我提出的德國DM2A4魚雷是與MK48(就是最近美國給台灣的)同級的重型魚雷， 重量都是1.3+噸， 戰鬥部重量都是250+KG等級。
ASROC， VLA這種火箭推進魚雷用的都是MK46， 重量230KG， 戰鬥部重量43KG。
我設想的目標是針對敵方大型登陸艦隻， 至少需要能夠一枚就打癱瘓(或失去動力)， 不用重型魚雷不可能， 而如果用重型魚雷， 就不能指望用火箭來推進超過1噸重量的魚雷。
quote:
先想一下,現實狀況下導引的問題!!
線導+末端主動聲納
DM2A4的光纖導線長度應該是超過40KM(因為德國的廣告， 是說這魚雷可以拿來當偵搜的UUV來用， 其上一代的最大射程就已經是的50KM， 另外一些資訊是， 上一代50公里的最大射程， 基本可以全程控制， 所以我判斷導線起碼40+KM)
http://www.drdo.gov.in/drdo/English/index.jsp?pg=wiretorpedoes.jsp
上面網站是26KM魚雷用的導線， 還是用老式銅線， 光纖導線能夠進一步降低重量。 另外注意上面網站的圖片還擺了一支筆， 所以能夠看出就算是老式銅線， 26公里的導線也不算大， 重型魚雷直接放加倍的數量(50+KM)也不是不能做到的， 所以德國宣傳他們的光纖制導魚雷能夠50KM全程控制， 甚至拿來當個主動聲納UUV來用， 不令人意外。
對於台灣來說， 上面的導線， 是必須裝進533mm直徑的魚雷， 但台灣若開發岸基反水面艦專用魚雷， 不需受到533mm， 甚至650mm直徑魚雷管的限制， 若有需要直接搞700mm又有何不可？ 若現在受533mm魚雷管限制的魚雷都能夠裝進超過40KM的導線， 台灣為什麼不能將其加倍？
潛艇沒有雷達， 所以搞那種上百公里的導線沒有意義， 但至少能有岸基雷達提供資訊(如果台灣搞不出來水下定位系統的話)的大型魚雷， 卻可以用那些資訊來制導。
導線的唯一問題， 是同一發射基地無法發射太多魚雷， 事實上就算是潛艇也無法同時發射太多線導魚雷， 因為如果導線纏繞在一起就完蛋了。 但這也不是大問題， 至少比使用潛艇發動大規模攻擊時， 要面對的問題要簡單多了(因為蓋更多岸基基地總比造潛艇容易)。
我覺得， 德國人已經證明重型魚雷跑140KM不成問題， 他們的線導也可以做到50KM(若加上15KM的末端主動聲納， 是65KM了)， 台灣可以把目標設定在100-120KM左右(初期魚叉的射程)， 基本採用光纖線導+末端主動聲納(反正這魚雷不受533mm魚雷管的限制， 為何不擺個大一點的聲納上去？ 讓末端制導能夠突破20KM?)。
quote:
用同樣的錢,都可以買三顆魚叉了.
在大陸大量配備盾艦的情況下， 是90顆魚叉的威脅大， 還是30顆重型魚雷的威脅大？
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/24/2014 : 15:25:19
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這個是10年前海大超空化魚雷研究案的論調~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/25/2014 : 09:11:16
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空泡魚雷之類的還有高速這一點,德國這個魚雷算是低速魚雷,那個面臨的導航問題其實與戰斧這類巡弋飛彈一樣......人家測試雷的導線可能超過100km,印象中以前看過雜誌提到,是測試北海與波羅的海互打之類作戰狀況的,不過因為有測試成分,真要實用時可能還會有變更.
台灣先玩USuV可能更容易. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 21:12:50
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| 乾脆搞匿蹤反艦飛彈搞不好比較容易..... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/29/2014 : 14:29:32
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但艦隊要防禦匿蹤反艦飛彈還是比較容易。
沒有東西是完全匿縱的， 匿縱的目的只是要縮短偵測距離， 但一般反艦飛彈從海平面冒出來時已經距離目標只有30KM或更短的距離， 對於功率強大的艦載雷達而論， 30KM的匿縱措施能增加的優勢是有限的。
而且， 未來的神盾都會是AESA... 30KM的距離恐怕根本不能指望匿縱措施還會
有任何作用， 反艦飛彈攻擊還是要靠飽合攻擊。
---> 超空化魚雷
超空化魚雷不能使用主動聲納吧？ 只能打直線或追縱航跡？
若這樣， 這種魚雷只能打登陸艦隊的泊地， 而且命中率會很有問題。
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最近有個智庫建議， 台灣可以建造大量小型潛艇來防守海峽， 同樣的論調也不時出現(最典型的就是台灣不需大型潛艇， 只需要幾百噸的小潛艇)。
問題是， 這些小潛艇不可能具備優秀的動力系統， 攻擊方式會是落後的坐底埋伏， 使用的武器仍然是重型魚雷。
這種情況下， 既然已經有現成的140KM魚雷技術， 為何不將這種技術使用在平均200KM寬的台灣海峽上？
這就像我最初說的， 如果有長程防空飛彈， 那就不一定需要短腿攔截機了... 台灣要開發“反船團”140KM魚雷+線導技術， 會容易過開發“反船團”狼群小潛艇。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/29/2014 : 17:01:55
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當年超空化魚雷只是載具，理念跟反潛火箭是一樣但大一號的東西!!
只希望將常脫靶的魚雷送到目標區而已~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/31/2014 : 08:15:26
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技術難度低的破解難度也低是常見的事情,無解,把已經有的反艦飛彈技術發展成匿蹤反艦飛彈是比魚雷容易,當然破解也容易.
其實以現行的防禦作戰概念來說,我們還用不到140km的魚雷,外層由空軍或水面艦負責,而且不限於中華民國國旗的船......到中內層才需要魚雷.
只是岸置魚雷發射器也有問題,主要是保養問題,水面上易鏽,水面下容易被漁民與垃圾給...... |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 12/31/2014 : 10:45:05
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有人小型潛艇會不會有點接近二戰日本回天人操魚雷!? 差別只是魚雷攜帶量
或許可以考慮發展水下無人遙控武器站類似美軍遙控無人攻擊機
用科研名義~~~物聯網研究之智慧自主管理遠端遙控可移動海底工作站 |
Edited by - kmleu on 12/31/2014 10:48:20 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2014 : 11:20:23
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二戰德國最常見的Type VII潛艦,也是只有八百多噸的中小型潛艇.
人家也是全大西洋跑透透.
一戰剛開始更是只有三四百噸.不是小型潛艇就是變成回天.....Orz
另外,要花精神研發的,除了潛艇本身和魚雷外,另外就是聲納技術.
看不到或聽不到,再厲害的魚雷也沒用.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/01/2015 : 08:05:38
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| 過去的小型潛艇與現在的不同,因為當時要裝的周邊少,水下持續時間也只要幾小時就好,電池很少,所以很小,只是睡魚雷上方,而且魚雷之間吊香腸之類......射控就是只能靠那個潛望鏡了. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/01/2015 : 10:37:32
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quote:
Originally posted by dasha
過去的小型潛艇與現在的不同,因為當時要裝的周邊少,水下持續時間也只要幾小時就好,電池很少,所以很小,只是睡魚雷上方,而且魚雷之間吊香腸之類......射控就是只能靠那個潛望鏡了.
豈只吊香腸而已，當初德軍執行美國東海岸攻擊任務的時候，可是把船上能塞東西的地方通通塞滿，生活機能除了惡劣以外沒有其他形容詞可用.. |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 01/01/2015 : 15:15:20
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不論排水量大小憋得久又能靜處子動如脫兔又如泥鰍般滑溜的潛艦肯定是好貨,
軍武網上的柴電潛艇諸元似乎也隱含大排水量的潛艦比較有機會做到,
美國智庫說的幾十艘小排水量潛艦比較像是不要給美軍找麻煩的說法,那幹嘛還賣潛射魚插
右岸想從海底放冷箭要~先憋氣再耐心地等,左右鄰兵打暗號...但大國受得了航母或中華遁被命中嗎? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 11:56:57
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台灣若要開發反水面艦用的小潛艇， 最好的可能， 大概是如德國Type 206, 450噸， 載8枚魚雷。
可是， 這樣的潛艇， AIP是絕對不用想， 德國人的Type 206極速是17節， 小型潛艇的動力不會太足， 完全是一種打埋伏戰的潛艇(而不是在水下對決的那種)。
若仔細想想， 一個帶8枚魚雷打埋伏的Type 206， 與8枚自動偵測+發射的魚雷(魚雷式水雷)有什麼不同？ 效果能更高嗎？ 人家要在登陸航道上掃雷， 與在登陸航道上用主動聲納找坐底的小潛艇， 技術/戰術難度上難道差很多嗎？下 我看都是對手花點時間就能保證解決的事情。
小潛艇也是必須聲納， 戰系， 武器系統通通都具備， 台灣若能開發出小型的Type 206， 沒什麼道理開發不出來中型的Type 209， 我認為開發小潛艇是重複的投資。
與其用小潛艇， 我覺得還是水雷+長程魚雷還比較會有效果..... 類似的類比是與其發展一個性能不怎麼樣的短腿攔截機(而且是1vs1單挑都會輸的那種， 只能靠偷襲取勝)， 不如發展短程+長程防空飛彈組成一個防空網。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 12:17:08
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---> 水下無人遙控武器站
台灣如果能開發出這個就厲害了...
但水下無人遙控武器站， 不能排除斷訊的可能， 所以某種自動控制， 甚至自動接戰的能力是必須的... 台灣在這塊應該很弱。
德國的那個光纖長程魚雷， 就有點類似水下遙控載具， 只是魚雷不需要重複使用， 若光纖訊號斷了， 魚雷就走預設的搜索路線， 若最後還找不到目標就自毀， 不用設計讓魚雷能夠回游母艦。
台灣的特定戰術環境還比德國的好， 因為德國的魚雷是要有打潛艇的能力(因為這是潛艇用的魚雷， 沒人會想帶一種無法對抗其他潛艇的魚雷佔空間)， 台灣的岸基魚雷主要目標會是水面艦， 台灣可以不需要靠那種追蹤能力與精度不良的潛艇聲納來做射控， 直接用精確的機動海岸搜索雷達來提供射控資料， 這比較容易“遙控”。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 13:36:38
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quote:
Originally posted by MACOS8
豈只吊香腸而已，當初德軍執行美國東海岸攻擊任務的時候，可是把船上能塞東西的地方通通塞滿，生活機能除了惡劣以外沒有其他形容詞可用..
那個叫醃香腸,一般要醃香腸需要一定長的時間才會有味道.
德軍也是要橫越大西洋,還要在東岸待上一定的時間,才能醃好香腸.
台灣的情況,要醃香腸可能比較難,小型潛艇在近海待一星期都算長了.
不過根據海獅的經驗,因為都不洗澡(除了煮飯兵外),一星期味道還是很重....
以目前電子系統小型化的趨勢,將戰系塞上500-800噸的潛艇不是問題.
也沒打算待很久來醃香腸,所以持久性應該也還OK.(反正還沒女性官兵)
不過,這只是探討可行性,雖然個人覺得小型潛艇是可行的.
但是,還是傾向中型的潛艇.這樣裝的東西更多(香腸可醃更久?!)
還可以應付東岸及遠洋的需求.
預算允許的話,也許中小型各幾艘,但是預算不充裕的情況下.
就先搞中型的潛艇好了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 15:19:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
以目前電子系統小型化的趨勢,將戰系塞上500-800噸的潛艇不是問題.
也沒打算待很久來醃香腸,所以持久性應該也還OK.(反正還沒女性官兵)
很多設備如聲納、發電機和雷達一樣都是性能跟大小相關，潛艇太小就塞不下夠好的聲納、供電、結構和減嘈設備，作戰性能會很慘不忍睹
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可以航行和可以跟你的假想敵作戰是兩回事
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 16:05:38
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Originally posted by rockitten
很多設備如聲納、發電機和雷達一樣都是性能跟大小相關，潛艇太小就塞不下夠好的聲納、供電、結構和減嘈設備，作戰性能會很慘不忍睹
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可以航行和可以跟你的假想敵作戰是兩回事
個人已經說了,這是可行性而已,並沒說小型潛艇完敗中型潛艇.
這點可能要先搞清楚.
個人覺得供電,結構和減噪問題並不太大.
誇張一點,搞個3日小潛艇,也不用發電機,直接多塞點鋰電池.
能跑2-3天就好了.少了發電機,減噪也簡單.
不用廚房,全部微波食品,不用廁所,大家包尿布.
剩下就只有聲納問題,聲納就擺在另一台UUV上.
不管是主被動或是拖曳變深都好.
理論上,也是可以開幹.
反正這區是幻想武器,多幻想也是OK! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 18:36:21
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微波食品不是也很耗電嗎
吃野戰乾糧就好
大陸常見的那種一根一根即時熱狗也不錯 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 19:45:40
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在海底牽供電線
甚至有平時偽裝成魚礁的武器物資包
艦外裝設了機械臂能搜索和拿取供電線與物資包自力補給
也能從供電線上獲得地面等資訊.... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/02/2015 : 20:03:19
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那還不如防水貨櫃沉底
戰時遙控施放水雷
不過海底充電器好像蠻好玩的 |
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德國重型魚雷射程破140km - 反船團的新選擇？
