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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
 Posted - 09/05/2014 : 17:16:50
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by 所有
小心被种族歧视quote:
Originally posted by cwchang2100
如果美帝願意的話,台灣有很多人其實很歡迎.... :P
華人百年來一直往海外跑,現在中國人也拼命想擠綠卡往美加去...
⋯⋯⋯⋯⋯⋯
用腳投票是最真實的.
那什麼是海龜呢
還有 陳錕山 是瘋了嗎 |
Edited by - kingcobra on 09/05/2014 17:19:24 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 19:28:30
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Originally posted by 慎．中野
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回顧一戰以後的和談，將立陶宛、波蘭和烏西結合為一國比特意從德國割但澤而將東普魯士隔開德國本土，又留下捷克政府管理蘇台德區更好。
我們活在21世紀這還是個流行民族自決鬧獨立的時代，不是那種列強可以把小國
任意拆裝組合的時代了。頂多組成跨國同盟，合併就是論外了。
但NATO因為是集體防衛軍事同盟，牽一髮動全身，這也是NATO不想讓烏克蘭正式
加盟的原因。否則NATO就得為了烏克蘭向俄國全面開戰。
比較有可能的確實是以NATO非會員合作夥伴之類巴拉巴拉的名義，來支援烏克蘭。
那班西北歐NATO國家現在就是冷戰結束之後大裁軍加上經濟成長出現限制，不想
再回到那種軍備競賽的時代。
這有其理論依據，但是否會付出更多代價．．．我們這一代人又活在一個歷史交
叉口啦。
quote:
是否可以參考南蘇丹的獨立，因爲内戰所以由軍事力量比烏強的俄托管烏東？
quote:
烏克蘭現在要斷臂求生(東部) 在沒有外力的介入下 繼續的犧牲沒有意義
烏東可能成為俄國版的科索沃 俄國由直接或間接實質控制
再過個幾年(過渡期) 再看是統一還是成為加盟共和國
南蘇丹或科索沃都先打過長時間的內戰才換到實質獨立。
按照俄國的國家體制跟傳統手法，應該也是成立東烏克蘭共和國或頓內次共和國
之類的政治體，再加盟俄羅斯聯邦，這是最有可能的。
不過如果烏克蘭政府不接受這個結果，加上俄羅斯若不願意全面入侵基輔，那有
可能就會變成大規模長時間的烏克蘭內戰。
單就平民死傷，這是希望避免的結局。不過佛爭一柱香，人爭一口氣，烏克蘭人
要不要打，這不知道。北方戰鬥民族的生死價值觀比南方人嚴苛。
不過俄羅斯還有最後武器天然氣，在天然氣需求大的冬天到來前，如果烏克蘭政
府跟背後的NATO諸國沒有好的台階下，那他們今年冬天可就傷荷包了。
但我用軍火集團跟戰爭研究者的立場講幾句沒良心的，若真的演變成烏克蘭長期
內戰，這是NATO用相對低成本加上「一點」烏克蘭人性命來拖垮俄國的一個好機
會，也是戰爭研究者跟軍火商蒐集Data的絕佳實驗場。就像當年西班牙內戰一
樣。
副作用是這會加深歐俄對立，另一方面促進中俄合作。不過我想一些別人家的孩
子死不完的戰爭販子是蠻樂意推動這種路線的。
反對勢力的和平主義者則得為避免可預測的更多死傷，要求烏克蘭政府忍氣吞聲。
話雖如此，回到台灣人的立場，想到台灣也有可能這樣被賣掉或至少被吃掉金門
馬祖，我可是心有戚戚焉。俄國人正在幫大家開先例，而現代列強中就是中國也
有這種需求。
整理一下，因為俄羅斯的態度現在相當明顯就是軍援反政府軍並且在背後用正規
軍表態威脅，所以現在問題的要點有兩個，一個是烏克蘭政府本身的戰意，另一
個NATO（+NATO最強國領導的歐巴馬）支援烏克蘭政府的意願如何。
選項：
1.為短期和平放棄東烏克蘭。
2.為長遠烏克蘭以外地區的和平，打長期內戰，拖垮俄國。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
就這點小打小鬧能拖垮俄國? 大約也就是幫俄國處理掉淘汰下來的武器彈藥而已吧.
反之烏克蘭倒是一窮二白, 西方想讓烏克蘭打下去的話恐怕得借錢給它, 這就拖垮自己了. |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 19:35:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140904/36064594/
普丁收手 俄烏將停火
首度對反抗軍喊話
2014年09月04日
俄總統普丁（左圖，資料照片）上周與烏克蘭總統波洛申科（右圖，美聯社）電話討論烏東危機。
烏克蘭風暴
【國際中心╱綜合報導】北大西洋公約組織（NATO）今起在英國召開2天高峰會，討論烏克蘭情勢與加強制裁俄羅斯，峰會前夕烏克蘭昨一度宣布與俄羅斯達成永久停火協議，但數小時後，烏克蘭總統府改口稱「尚未達成最後協議」，俄羅斯總統普丁呼籲烏克蘭政府軍與反抗軍停火，是他首次直接向反抗軍喊話，要求他們放下武器。美國總統歐巴馬昨到愛沙尼亞，以實際行動力挺北約盟國。
歐巴馬昨抵愛沙尼亞會晤該國總統易維斯、立陶宛總統格里包斯凱特和拉脫維亞總統貝爾金斯，歐巴馬批評俄國侵略烏克蘭「已威脅歐洲追求和平與自由的遠景」，警告俄國不要干涉現為北約成員的前蘇聯國家，強調美國對北約集體防衛權的承諾，「這無法打破、不可動搖、不容改變，每個成員絕對不會孤立無援。」據《北約憲章》，只要有成員遭攻擊，就形同對所有盟國開戰。愛沙尼亞、拉脫維亞與立陶宛擔心成為俄國下一個侵略目標。歐巴馬也宣布，將增派美軍駐防愛沙尼亞。
美國總統歐巴馬昨抵愛沙尼亞首都塔林，受到當地學童熱烈歡迎。法新社
兩總統立場接近
北約峰會將討論烏東危機，會議可望批准成立一支約4000人的快速反應部隊，一旦俄國發動侵略，可在接到通知後48小時出擊。北約與俄國緊張關係有升高跡象，俄國防部昨宣布，戰略核武部隊本月將在南部阿爾泰展開大規模演習，逾4000名士兵參與。俄戰略火箭部隊少校安德瑞耶夫稱，演習內容包括防範高精密與非正規部隊攻擊，出動米格-31戰鬥機和蘇愷-24MR偵察機等軍機。這次參演的空中武力是同類演習之最。
昨一度傳出烏克蘭與俄羅斯達成協議之說，外界以為烏克蘭內戰即將終結。俄羅斯官方證實總統普丁（Vladimir Putin）曾與烏克蘭總統波洛申科（Petro Poroshenko）交談，雙方「很多看法相同」。
一名烏克蘭政府軍士兵的屍體（箭頭處），被炸飛掛在高壓電線上。美聯社
烏東前線仍激戰
普丁昨表示，莫斯科與基輔的立場「非常接近」，他提出7點和平計劃，包括「烏克蘭政府軍與東南部反抗軍須停止交火」，認為最後協定可望明天在明斯克的會議敲定。
儘管雙方都有意收手，但烏東前線沒有停火跡象，烏東頓內次克市昨又傳出砲火聲，政府所宣稱的停火協議，似乎尚未實現。近日遭反抗軍圍攻的伊洛瓦伊斯克市昨傳出有87名政府軍陣亡。
屍體炸飛掛空中
烏東飽受戰火摧殘，美聯社記者近日走訪東部的諾佛卡特林尼夫卡市，目睹政府軍遭反抗軍伏擊後的景象，約30輛軍車被炸得焦黑，一具政府軍的屍體甚至被炸飛高高掛在高壓電線上，怵目驚心，另一具屍體被草草下葬，因埋得太淺，腫脹的屍身又暴露出地面。逃過一劫的烏克蘭軍人說：「我們簡直是逃出地獄。」自今年4月俄國併吞克里米亞半島，引爆戰火以來，至少已有2500名烏克蘭人死亡、34萬人流離失所。
北約成員國
北大西洋公約組織（NATO）1949年由美、加、英、法等12國為集體防禦目的而成立，與當時以蘇聯為首的東歐集團國相抗衡，《北大西洋公約》第5條規定，當有成員受攻擊時，其他國將做出即時反應。目前北約成員共28國，包括3個前蘇聯加盟國：愛沙尼亞、拉脫維亞、立陶宛。
資料來源：美聯社
烏克蘭危機事件簿
●4/06：烏東俄語區親俄示威者佔政府機關。隔天，頓內次克親俄份子宣布成立獨立共和國
●6/14：親俄份子擊落烏克蘭政府軍運輸機，49死
●7/17：從荷蘭飛往馬來西亞的馬航MH17班機，行經烏東反抗軍佔領區遭擊落，298死。烏國與西方指是反抗軍所為
●8/05：波洛申科稱，政府軍奪回4分之3反抗軍佔領區
●8/25：烏軍在邊境攔截俄武裝部隊。莫斯科稱該部隊「不小心」越界
●8/28：烏國稱俄軍佔領新亞速斯克，為「直接侵略行動」。北約稱，逾千名俄軍人進入烏國
●8/31：俄總統普丁要求舉行各方會談，讓烏東獨立建國
●9/01：烏政府軍與俄坦克部隊激戰後，棄守東部盧甘斯克機場
●9/03：烏克蘭與俄羅斯討論烏東停火協議
資料來源：法新社
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這是今天早上的消息。
如果在現狀上達成永久停火談判，那東烏克蘭大概就是被俄國吃定了。
若是如此，接著就看NATO要不要把剩餘的西烏克蘭納入NATO體系，以及俄國會不
會對此施壓。
烏克蘭政府大概也蠻清楚的，現在NATO各國在烏克蘭問題上只會呼口號，歐巴馬
跑去支援愛沙尼亞而不是烏克蘭，NATO快速部隊4000人不僅人不多大概也不會用
來救烏克蘭。
至於光靠烏克蘭政府的自軍戰力，守不守得住基輔都有問題。
所以放棄烏東也算是合理選項。
不過俄國近年這種吃定NATO不敢跟俄國打仗還有得依賴天然氣的一次吃一點的蠶
食戰略，NATO如果不對此畫出個底限，將來損失會很大的。
我想NATO內部的職業戰爭販子，也該開始準備次世代的再武裝計畫了。
接下來是隔壁步兵區的範圍了，畢竟次世代的部隊應該是以輕裝機械化步兵快速
反應部隊跟輕裝空軍（無人機+多用途戰轟機+各種運輸機）為中心。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
整個烏克蘭危機最早不是西方搞起來的麼? 怎麼現在變成俄羅斯的戰略了? 莫非莫斯科算死了西方會策動烏克蘭反對派奪權? 普京真戰略大師也! |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 20:24:39
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歐美也很自私 烏克蘭原來是緩衝區 經過年初的政活動盪(我不相信歐美沒介入)
把烏克蘭推向反俄的前哨站 現在前哨站被打破頭了 歐美只會嘴炮相挺 袖手旁觀
歐美事前沒考慮俄國的感受和反應 事後又不敢真的動手制裁俄國和支援烏克蘭
只是讓普丁看破手腳而己 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 20:27:34
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Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by archminer
什麼機會? 英美從這次能得到什麼便宜? 我是沒看出來. 中國倒是有便宜佔.
法德軸心下的歐洲廢了，重新回到美英主導的軍火集團
又到了考驗人類智慧高度，或者愚蠢下限的偉大時代了
法德軸心主要是指經濟層面吧, 軍事層面上從來都不行. 而且美英很牛麼? 還不是一樣靠嘴皮?
我覺得21世紀頭十年美國這兩場戰爭可能會爲人類和平做出重大貢獻, 它們再次提醒大家, 戰爭太貴, 誰也打不起. 石油利益都填不上這個窟窿. |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 20:28:54
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140904/36064594/
解說狂發作，順便給不想自己上維基百科做功課的人做點簡單解說。
這張圖當中，NATO會員國版圖中有一些奇怪的漏洞不是會員國，這是有原因的。
中歐的瑞士、奧地利，北歐的瑞典，是永久中立國，加入NATO軍事同盟違反國
策。因為若NATO其他會員國在別處有軍事衝突他們也得出兵，違反中立。
至於歐洲邊境的愛爾蘭，因為當年冷戰時沒有顯著軍事威脅而且國情上反NATO大
老之一的英國，所以沒有加入NATO，現在好像也沒太大興趣。畢竟愛爾蘭是個傳
統上窮鄉僻壤沒什麼產業經濟都有困難的國家。
至於巴爾幹半島上的塞爾維亞則是因為當年南斯拉夫內戰的時候做的太過火了，
引來NATO軍事介入，實際軍事衝突打了一仗，現在還是被列為警戒對象而且國情
輿論還有不少怨恨。
週邊的波士尼亞-赫塞哥維納跟塞爾維亞之間怨恨很深，依然有可能軍事衝
突，NATO也還沒有讓他們正式加入，以免到時候沒有緩衝空間得再出兵打一次塞
爾維亞。
馬其頓則是因為希臘的反對無法加入。因為希臘境內有馬其頓人，希臘害怕境內
的馬其頓地區鬧獨立所以反馬其頓，甚至當年馬其頓從南斯拉夫獨立時，還要求
馬其頓得在正式國名上註明是「前南斯拉夫的馬其頓」。
芬蘭則是冷戰期間抱持親蘇中立態度低身避免蘇聯入侵，冷戰後蘇聯瓦解，芬蘭
現在比較親西歐，但加以冷戰後沒有顯著軍事威脅，對加入NATO仍有疑慮。不過
倒是跟歐美諸國有自己的軍事聯繫。
白俄羅斯是親俄獨裁政權，烏克蘭到2014年年初還是親俄政權，但親俄政權倒台
沒多久俄國就軍事入侵了。
羅馬尼亞旁邊的摩爾多瓦原本是羅馬尼亞領土，後來被蘇聯佔領，但蘇聯時代移
入的俄系移民很多，在冷戰後決定獨立建國而非回歸羅馬尼亞。傳統上親俄，這
也是潛在歐俄衝突區。
NATO最異色的成員是土耳其，因為這是唯一的亞洲地區會員國而且是傳統伊斯蘭
教國家之一，是冷戰時代為了監視蘇聯以及當時的土耳其政府親歐美才加入的。
因為土耳其跟同樣是NATO會員的希臘有塞浦路斯衝突而且實際幹過好幾次架，加
上在中東問題上時常反對西歐諸國意見，NATO之間有認為讓土耳其加入NATO是個
錯誤的意見存在。
但客觀來看，土耳其近年作為NATO控制中東地區軍事衝突的鎮靈石敢當跟軍事基
地效果卓越。只是土耳其國內的伊斯蘭教派政黨近年勢力開始壓倒軍隊-世俗派
政黨，是個隱憂。
至於波羅的海三國跟波蘭中間那一塊地是俄國領土飛地，加里寧格勒
（Kaliningrad），以前叫科尼斯堡（Königsberg），是普魯士的首都，歷史系
軍宅都應該要知道。
附帶一提，歐盟曾經考慮過要在NATO體系之外成立自己的跨國部隊，但幾次歐洲
週邊武裝衝突下來，證明沒有老美光靠歐洲諸國軍隊無法成事。加上老美願意出
借NATO領導機制讓歐洲各國使用，所以一個跟NATO平行的「歐盟軍」概念目前是
不了了之。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
蘇聯解體後烏克蘭爲什麼沒有加入北約? 那時候加入的話能不能成? 我看那時候俄羅斯無能力說不. |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 20:30:33
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Originally posted by jenweih
難道大陸人不歧視台灣人?
我在大陸美國走跳多年,
沒被黑人白人歧視過,
只被自己同胞用"你是台巴子"的態度歧視刁難過~
可能現在小留看臺灣政論節目和上PTT八卦版多了, 10年前我在美國的時候看到臺灣人無比親切. |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 20:40:58
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Originally posted by 狗宏
歐美也很自私 烏克蘭原來是緩衝區 經過年初的政活動盪(我不相信歐美沒介入)
把烏克蘭推向反俄的前哨站 現在前哨站被打破頭了 歐美只會嘴炮相挺 袖手旁觀
歐美事前沒考慮俄國的感受和反應 事後又不敢真的動手制裁俄國和支援烏克蘭
只是讓普丁看破手腳而己
使用代理人就這點不好, 尤其玩的還是羣衆運動.
這種東西一旦搞起來, 煞車並不在你的手裏, 最後搞成怎樣你控制不了, 只能當觀衆.
結果就是沒法像俄國這樣玩切香腸, 每次一點總是不夠你動真格.
手法太粗糙, 但是羣衆運動就是這個樣子, 你沒法玩細膩, 倒也不是歐美太蠢. |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 21:14:54
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"蘇聯解體後烏克蘭爲什麼沒有加入北約? 那時候加入的話能不能成? 我看那時候俄羅斯無能力說不."
那乾脆怪當時烏克蘭政府太蠢，沒堅持把境內的核武放在自己手中，要是烏克蘭現在有蘇聯解體時紅軍部署在烏克蘭的核武庫存，普丁恐怕也不敢對烏克蘭動手.... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 21:53:43
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拜託,你以為蘇聯解體后一個不解除核武,不親俄的烏克蘭會有獨立出俄羅斯的機會?
你連蘇聯解體的本質都還沒搞清楚. |
Edited by - gdlz on 09/05/2014 21:54:44 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 21:54:00
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quote:
Originally posted by LE323
"蘇聯解體後烏克蘭爲什麼沒有加入北約? 那時候加入的話能不能成? 我看那時候俄羅斯無能力說不."
那乾脆怪當時烏克蘭政府太蠢，沒堅持把境內的核武放在自己手中，要是烏克蘭現在有蘇聯解體時紅軍部署在烏克蘭的核武庫存，普丁恐怕也不敢對烏克蘭動手....
不管政治上還是經濟上, 能把一個國家搞成這個樣子真是一個值得好好研究的現象...
我猜這是因爲烏克蘭的地位太重要, 本身又太弱, 結果就是烏克蘭的政客沒有真正的烏克蘭人, 只有美國或俄國的代理人, 他們從來不是爲烏克蘭的利益着想的. |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 21:56:59
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quote:
Originally posted by gdlz
拜託,你以為蘇聯解體后一個不解除核武,不親俄的烏克蘭會有獨立出俄羅斯的集火?
當時什麼情況? 俄羅斯能開戰? 那時候情況我真不瞭解, 你解釋解釋.
我感覺當時烏克蘭是忙着反俄親美, 總是從一個極端跳到另一個極端, 人就是這麼愚蠢的動物. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 22:36:00
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quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by gdlz
拜託,你以為蘇聯解體后一個不解除核武,不親俄的烏克蘭會有獨立出俄羅斯的集火?
當時什麼情況? 俄羅斯能開戰? 那時候情況我真不瞭解, 你解釋解釋.
我感覺當時烏克蘭是忙着反俄親美, 總是從一個極端跳到另一個極端, 人就是這麼愚蠢的動物.
烏克蘭反俄親美是尤先科顏色革命之後的事.之前是俄跟班.
形象點說,除了波羅的海三國獨立是真造反,戈爾巴喬夫不敢鎮壓讓全世界大跌眼鏡.
其餘加盟共和國特別是俄罗斯叶利钦,烏克兰克拉夫丘克,白俄罗斯卢卡申科三个牵头人是分家產,通過解體蘇聯把原本國家控制的國有資產變成不可侵犯的私人資產.然后试图通过独联体组织保持原有各加盟共和国军事政治聯繫。
對於其他加盟共和國，蘇聯解體只意味著中央政府巨額補貼的消失，原有經濟體系佈局的崩潰，對於亞美尼亞這類歷史上長期受臨近民族擠壓的弱勢民族更是保護調停者的消失。但是沒了俄烏白三國，剩餘加盟共和國也根本無法獨力維持蘇聯的繼續存在，只能硬著頭皮跟隨葉利欽搞蘇聯解體。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 08:41:27
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前幾天還在撲浪上談到現在的人能以無知與不做功課自傲,甚至指責有做功課的人是知識的傲慢,今天就看到knightdepaix兄實施一半......
蘇聯解體後北約才開始東擴,而且因為北約是軍事同盟,出事就是整個會員國要一起出兵,沒有哪個會員國會希望為了新加入者的某些野心或意外,就與俄羅斯打起核戰,所以審核很嚴格,否則烏克蘭與高加索各國都是老早就想加入北約以獲得安全保障,但是北約始終不答應,你們這些傢伙太危險......
而且這方面英美,法國,德意志,與環地中海國家的盤算,也各不同.德意志人(含境內的猶太人與吉普賽人等其他種族)是從十字軍時代就開始東擴,十字軍的武力東擴結束後,商業東擴依然在俄羅斯的歡迎下持續,以至於20世紀初期時,今日的芬蘭,波羅的海三小國,白俄羅斯,烏克蘭等地,城市區的斯拉夫人(含烏克蘭/波蘭系統)的比例多半低於50%,雖然非俄羅斯人因種族複雜,也沒哪個比俄羅斯人多的,但因為非俄羅斯人大部份都與德國/奧地利有血緣或商業上的關係,等於說日爾曼經濟勢力深入這些地方,影響持續至今.
環地中海區的人與烏克蘭的關係,就更久了,從希臘城邦時代就有密切的商業往來,日耳曼人東擴的起點之一,還是為了與拜占庭進行貿易......但他們基本上只在黑海沿岸,所以克里米亞半島以外的地方,不是他們的重點,與深入內陸大河的日爾曼相關民族不同.
英美法與蘇聯境內地區的商業勢力,關係就低了,所以就他們的立場,反倒是除了幾個會往來的商業口岸外,沒興趣,出兵只是幫泛日爾曼人,與我何干?法國還會考慮與俄羅斯在歐洲大陸上的勢力平衡,對美英那更是干我屁事?大不了應地中海盟友邀請出動.當地中海盟友更擔心ISIL時,烏克蘭就被放生了......
烏克蘭當年的核武問題,想不放也難,畢竟人家是大棒蘿蔔掛在那,放了有大筆貸款與軍事保證,不放是經濟制裁甚至軍事入侵,那馬上比烏克蘭2014年狀況更慘,你要提早16年發生?但是烏克蘭想要美國靠背,對中共的軍事合作就要節制,否則美國會只出張嘴皮,不是沒道理的...... |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 10:49:28
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某些網友的説話功力，甚至借此網站以外的如撲浪的事情來説......所謂PO文之樂，以前在這有網友提及在分享、在知新......
回到話題上，依地理臨近的環黑海地區的羅馬尼亞、土耳其都是北約和俄國影響力交錯的地區，而這些國家本身需要黑海地區非山區的陸海運（例如在羅國國外找到羅國合成橡膠輪胎）而歐盟自己也自顧不暇；另一方面，從芬蘭與俄羅斯雙邊貿易來看，鄰近地區雙邊貿易的影響力大於兩大陣營的對抗；所以對於俄國不太會靠代理出兵染指的羅馬尼亞、土耳其，成立“外圍軍事同盟”站在平衡保障地區安全應以保持雙邊貿易暢通與將如車臣等諸國不能解決的事務交予兩大陣營符合本身利益。 |
Edited by - knightdepaix on 09/06/2014 10:54:15 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 10:59:42
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加勒比海诸国应成立“外圍軍事同盟”站在平衡保障地區安全應以保持雙邊貿易暢通與將如德克薩斯孤星共和國等諸國不能解決的事務交予兩大陣營符合本身利益。
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 08:36:54
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quote:
Originally posted by dasha
前幾天還在撲浪上談到現在的人能以無知與不做功課自傲,甚至指責有做功課的人是知識的傲慢,今天就看到knightdepaix兄實施一半......
蘇聯解體後北約才開始東擴,而且因為北約是軍事同盟,出事就是整個會員國要一起出兵,沒有哪個會員國會希望為了新加入者的某些野心或意外,就與俄羅斯打起核戰,所以審核很嚴格,否則烏克蘭與高加索各國都是老早就想加入北約以獲得安全保障,但是北約始終不答應,你們這些傢伙太危險......
而且這方面英美,法國,德意志,與環地中海國家的盤算,也各不同.德意志人(含境內的猶太人與吉普賽人等其他種族)是從十字軍時代就開始東擴,十字軍的武力東擴結束後,商業東擴依然在俄羅斯的歡迎下持續,以至於20世紀初期時,今日的芬蘭,波羅的海三小國,白俄羅斯,烏克蘭等地,城市區的斯拉夫人(含烏克蘭/波蘭系統)的比例多半低於50%,雖然非俄羅斯人因種族複雜,也沒哪個比俄羅斯人多的,但因為非俄羅斯人大部份都與德國/奧地利有血緣或商業上的關係,等於說日爾曼經濟勢力深入這些地方,影響持續至今.
環地中海區的人與烏克蘭的關係,就更久了,從希臘城邦時代就有密切的商業往來,日耳曼人東擴的起點之一,還是為了與拜占庭進行貿易......但他們基本上只在黑海沿岸,所以克里米亞半島以外的地方,不是他們的重點,與深入內陸大河的日爾曼相關民族不同.
英美法與蘇聯境內地區的商業勢力,關係就低了,所以就他們的立場,反倒是除了幾個會往來的商業口岸外,沒興趣,出兵只是幫泛日爾曼人,與我何干?法國還會考慮與俄羅斯在歐洲大陸上的勢力平衡,對美英那更是干我屁事?大不了應地中海盟友邀請出動.當地中海盟友更擔心ISIL時,烏克蘭就被放生了......
烏克蘭當年的核武問題,想不放也難,畢竟人家是大棒蘿蔔掛在那,放了有大筆貸款與軍事保證,不放是經濟制裁甚至軍事入侵,那馬上比烏克蘭2014年狀況更慘,你要提早16年發生?但是烏克蘭想要美國靠背,對中共的軍事合作就要節制,否則美國會只出張嘴皮,不是沒道理的......
1. 當年烏克蘭不放棄核武器會被誰入侵?
2. 你這話應該反過來說, 因爲美國只出張嘴皮, 所以烏克蘭會和中共軍事合作賺取現金, 不是沒道理的. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 08:55:03
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Originally posted by archminer
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Originally posted by dasha
烏克蘭當年的核武問題,想不放也難,畢竟人家是大棒蘿蔔掛在那,放了有大筆貸款與軍事保證,不放是經濟制裁甚至軍事入侵,那馬上比烏克蘭2014年狀況更慘,你要提早16年發生?但是烏克蘭想要美國靠背,對中共的軍事合作就要節制,否則美國會只出張嘴皮,不是沒道理的......
1. 當年烏克蘭不放棄核武器會被誰入侵?
2. 你這話應該反過來說, 因爲美國只出張嘴皮, 所以烏克蘭會和中共軍事合作賺取現金, 不是沒道理的.
1.北約與俄羅斯,可能一個黑一個白,也可能兩個聯手.史實上晚一年北約在塞爾維亞就是這樣搞,北約黑俄羅斯白,最後找到的核原料送給俄羅斯保管.五大核武強國擁有核武後彼此還沒發生過戰爭,但其他核武國卻未必,有五大國靠背的北朝鮮與以色列到現在還穩穩的,印巴在擁有核武後彼此還打過幾次,南非宣布擁有的同時銷毀就沒事,塞爾維亞沒人靠背就是被找藉口入侵.
2.當年美國有出錢給銷毀核武的獨立國協國家,至於那之後還貸款好幾次,搞到最後美國與歐盟都拒絕貸款,跑去找俄羅斯,然後鬧出這麼多事情,這是烏克蘭自己賺不到錢的問題了......對烏克蘭而言,找中共合作是不錯,可以牽制俄羅斯,也可以賺錢,但是後遺症嘛......這只能說你評估與中共合作比較可靠這件事,在現在的事件中派不上用場. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 19:03:06
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大俠說的沒錯~
從( 烏克蘭危機1 )開始就很清楚的明白烏克蘭兩邊要錢要到過分最後沒人裡反而要烏國還債，誰還管你兩邊陣營平衡與國際貿易交流??
先把錢還來再說吧，其餘免談~~
反正冬季就快來了，只要派點小兵拖過秋季就好，完全打碎烏國/北約8月底結束戰事的美夢~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 19:24:35
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還有,要在黑海周邊成立反俄同盟,容易嗎?首先是已經加入北約的國家,隨便加入這種同盟,他們自己有反而被踢出北約的危險,這等於放棄比較可靠的靠山,去搞不可靠的同盟;第二個是這些國家本身也有不少矛盾,沒有外力強勢整合,他們也沒有互信基礎,但能強制整合的外力,不是北約國家,就是俄羅斯......
他們如果不能加入北約的話,那另一個可行之道,就是類似日本南韓台灣當年與美國的關係那樣,成立個別協約,可是不在北約的那幾個,有誰要找他們單獨簽約?只有一個國家很熱心,俄羅斯......確定能找這國家簽訂反俄軍事協議?
環黑海地區的悲慘,就是最關心他們的,在這年頭,不是俄羅斯,就是德意志,就這兩個大國會對他們的戰略地位感興趣,其他國家啊,你付出10億,他們或許還勉強願意回報1億,如果你付出只有8億,英美就不會理你,更何況要借錢...... |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 20:23:24
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Originally posted by dasha
還有,要在黑海周邊成立反俄同盟,容易嗎?首先是已經加入北約的國家,隨便加入這種同盟,他們自己有反而被踢出北約的危險,這等於放棄比較可靠的靠山,去搞不可靠的同盟;第二個是這些國家本身也有不少矛盾,沒有外力強勢整合,他們也沒有互信基礎,但能強制整合的外力,不是北約國家,就是俄羅斯......
他們如果不能加入北約的話,那另一個可行之道,就是類似日本南韓台灣當年與美國的關係那樣,成立個別協約,可是不在北約的那幾個,有誰要找他們單獨簽約?只有一個國家很熱心,俄羅斯......確定能找這國家簽訂反俄軍事協議?
環黑海地區的悲慘,就是最關心他們的,在這年頭,不是俄羅斯,就是德意志,就這兩個大國會對他們的戰略地位感興趣,其他國家啊,你付出10億,他們或許還勉強願意回報1億,如果你付出只有8億,英美就不會理你,更何況要借錢......
也沒什麼悲慘的, 親俄然後好好過日子就好. 反正小國一個, 既不能成爲區域強權, 就忘記政治好好搞經濟吧.
而且經濟上還有便宜可佔, 西方肯定想拉攏你, 然後你就可以在西方制裁俄羅斯的時候大做中間貿易.
只不過烏克蘭想太多了, 自己經濟一塌糊塗, 以爲加入歐盟經濟就會好麼? 東歐這些國家哪個經濟好了? 低效的政府, 落後的觀念, 不改革, 經濟永遠上不去. 搞經濟主要靠自己, 別人能幫的很有限, 又不是做慈善. 相反加入歐元區還害苦了一堆外圍國家.
當然我知道, 烏克蘭人只想去西歐打工而已, 哈哈. |
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forger
新手上路
116 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 22:44:00
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乌克兰之所以闹起来，还不是因为波兰不给乌克兰妓女签证，让她们去波兰卖B赚钱了，然后她们那些吃软饭的小混混男朋友就没了饭辙，上街闹事了。
这些人，最无能，最愚蠢，人命最贱。被利用起来，就可怕了。大陆洗吹剪脑残族一样庞大，尤其是落后地区，禁止贵州少女去东莞等地，那里就要乱了。
所以，大陆没乱，很大程度上，要感谢香港同胞的一路向西和台湾同胞对东莞服务业的支持。
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 23:29:26
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| 假期有空集中看了看烏克蘭的視頻，又去影院看了apes，然後感受突然複雜起來 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 23:37:51
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Originally posted by forger
乌克兰之所以闹起来，还不是因为波兰不给乌克兰妓女签证，让她们去波兰卖B赚钱了，然后她们那些吃软饭的小混混男朋友就没了饭辙，上街闹事了。
这些人，最无能，最愚蠢，人命最贱。被利用起来，就可怕了。大陆洗吹剪脑残族一样庞大，尤其是落后地区，禁止贵州少女去东莞等地，那里就要乱了。
所以，大陆没乱，很大程度上，要感谢香港同胞的一路向西和台湾同胞对东莞服务业的支持。
咁依排雜種掃到東莞變死城
莫非雜種想大陸亂 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 02:05:14
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Originally posted by dasha
還有,要在黑海周邊成立反俄同盟,容易嗎?首先是已經加入北約的國家,隨便加入這種同盟,他們自己有反而被踢出北約的危險......
環黑海地區的悲慘,就是最關心他們的,在這年頭,不是俄羅斯,就是德意志,就這兩個大國會對他們的戰略地位感興趣,其他國家啊,你付出10億,他們或許還勉強願意回報1億,如果你付出只有8億,英美就不會理你,更何況要借錢
請問爲何有網友在東俄西北約對抗的巢凹的預設或想法走不出來？黑海海運經濟固然是重要，德國採主動是由於她帶歐盟；外圍跨國合作（聯盟是更緊密地合作關係）是否就大都會變成新的政軍集團。保、羅、烏西、土、喬五國利用地利又一定要加入東西其中一個陣營？ |
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標題 |
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烏克蘭危機3
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