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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 09/15/2014 : 13:00:38
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quote:
Originally posted by dasha
其實歷史上中國進軍越南,配合登陸的情形並不少,越南與中國邊境的山雖然沒有朝鮮半島邊邊那麼高,也沒那麼冷,但樹林與蚊子構成另一個困擾,陸路也不算好走.尤其諒山城外幾個山,看地形很刁鑽......
而且他們chi na那個"自古以來攻佔諒山，越南王帝就會出降"也是bull shit，歷史上多的是打到河內之後還繼續打的例子....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/15/2014 : 13:45:44
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| 打開諒山頂多就像遊牧民族穿過長城一樣,是總算打破首道防線,皇太極對中原就幹過幾次,但入主中原,再快也要算到順治期間...... |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 09/15/2014 : 20:30:00
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想了又想
登陸 海防 是在不錯的選擇
但以今天中共的實力，有點不太現實，運輸、登陸能力不足
如果借道 寮國 如何？中國人多兵多，三路齊進如何？(正面，登陸，寮國)
(只是空想，不必理寮國的意願)
越、寮 邊境同樣多山，但越南在這方向的防守兵力會不會弱些
當年美國只打有價值、需要(機場)的，其他孤島上的守軍，讓他們餓死就好
那走海邊，以打通去海防 的道路，支持登部隊為首要目標，從海防 進軍河內如何？ |
Edited by - kingcobra on 09/15/2014 20:47:48 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 09/17/2014 : 21:44:24
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1979年开战前后中国就战争的规模时间分别对美苏进行过通报，为了防止苏联参与战争，在北方投入了更大的资源和力量进行了动员。
其实不论越南回不回防，中国都是要撤军的，美国也反对中国将战争扩大化。
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by andanlandian
综观越军在1979年中越战争中的战术运用，确是精心设计，全民皆兵。战争初期，也给中国军队造成了较大的困难和伤亡。然而，越军的战术方针有其死穴，就是过于依赖地形与阵地，很少实施机动的战术反击，实行的是消极防御；强调独立作战，不以兵力互相支援，结果被各个击破；火力分散配置，部队之间协同差，远战火力弱，攻击能力差，难以抵挡拥有炮火优势的中国军队大兵团进攻；虽然擅长游击战，但在中国军队的兵力、火力优势面前，无法逆转战争大势；最根本的一点，越军面临的是前所未见的大兵团作战方式，无论在战争准备上还是战场心理上都远远未能适应，战略上过于消极导致战术上的被动保守，战役指挥差。
這篇文章分析的不錯，就是最後面這段可能混進了點政治宣傳成分，而可能刻意
忽略當時越軍的狀況。
1979年當時越南軍主力都去了寮國，阻擋中國軍的本來就是兵力不足的邊境警備
隊，因而他們的作戰方針就是死亡Flag滿載的「爭取時間」，基於蘇聯式戰術指
導採行這種縱深防禦（這種島嶼狀陣地一套最早是蘇聯人在庫斯克會戰發明採用
的），各個陣地死戰到全滅。
根據若干越南資料指出，當中國軍攻下諒山市（注意不是整個諒山省）的時候，
越南軍已經班師回朝在通往河內平原的山路出口開始部署重兵防禦，準備決一死
戰。中國軍再往前就會更難打。
於是中國領導人也相當聰明的見好就收，在諒山市埋下了大量IED之後，拍拍屁股走人。
另外，中國戰史常說中國軍有強大砲火優勢，相對於越南軍來說卻是如此。但就
我來說，其實越南人都跟法國人美國人打過了，他們當然知道什麼叫真正的火力
優勢，也開發過對應戰術。
（溪生戰役美軍在越南軍頭上投下了11萬噸炸彈，WW2轟炸日本本土總共也才用了16萬噸）
越南軍號稱擊退過聯合國安理會常任理事國五個中的三個，這可不是浪得虛名。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/18/2014 : 09:09:14
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唉~~
對於科技落後的B29螺旋槳飛機只攜帶16萬噸的狀況類比越戰時期的B52的11萬噸，不是太好的比喻~
這個數字在幾年後電視導引/雷射導引的科技下迅束下降，美國的越戰也剛好要結束。
一旦鄧小平鐵了心，離開涼山市的山區，北越碰到的就是數量居多的裝甲攻勢，而不是山地步兵戰~~
北越知到啥是美軍的火力沒錯，但是他也只能打跑後讓美軍佔領，反整老美燒光了糧彈就撤退了，後繼的南越軍很容易打幾下就跑掉掉~
所以好稱擊退3個常任理事國只是剛好碰到人家不是真的要跟你打，不然怎磨戲稱[有限戰爭]呢??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/18/2014 : 09:17:39
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諒山省的地形以前查過,以台灣比喻大概就像南投轉個方向,最高的地方在西邊與北邊,從中國(對應於南投是花蓮)進入要突破這個山口(相對小的一段,所以是山口而不是山區),才能進入諒山市(中興新村等南投中部)的盆地,但諒山市到平地中間還有一些海拔大概三四百公尺的丘陵,那有點像開車經過桃竹苗地區,不是走高速公路而是走下面的小路那種狀況,還要走幾十公里,大概是諒山到河內(對應南投或許可以說是台北)距離的一半,才真正到平原.
真要從諒山市出諒山省,還有一段路,出了諒山省才算真的出山,不能把諒山市與諒山省搞混,打下諒山省以後,河內就在眼前沒錯,但打下諒山市可不能說就算打下了諒山省,除非人家投降. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/29/2014 : 20:23:21
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quote:
Originally posted by 冗丙
對於科技落後的B29螺旋槳飛機只攜帶16萬噸的狀況類比越戰時期的B52的11萬噸，不是太好的比喻~
這個數字在幾年後電視導引/雷射導引的科技下迅束下降，美國的越戰也剛好要結束。
一旦鄧小平鐵了心，離開涼山市的山區，北越碰到的就是數量居多的裝甲攻勢，而不是山地步兵戰~~
北越知到啥是美軍的火力沒錯，但是他也只能打跑後讓美軍佔領，反整老美燒光了糧彈就撤退了，後繼的南越軍很容易打幾下就跑掉掉~
所以好稱擊退3個常任理事國只是剛好碰到人家不是真的要跟你打，不然怎磨戲稱[有限戰爭]呢??
當年還沒有導引炸彈，鐵殼炸彈精準度跟二戰相差沒有太遠。但是這麼多炸彈當
然並非全由水平戰略轟炸機投放，而且噴射戰轟機的航電多少有進步，所以可說
越戰時期的11萬t炸彈是比二戰的16萬t炸彈還猛的，而這全部都在溪生基地週邊
砸在北越人民軍頭上，這只是一場局部戰役，這樣搞很可怕的。
看看這以前von Guo兄關於溪生戰役的影片翻譯。
http://youtu.be/_xJWsSQ1yuA
http://youtu.be/_uVGJa-NUQ0
http://youtu.be/eyUv7ER7ULU
http://youtu.be/WgwWaZ-Q76w
北越也跟美軍與南越裝甲部隊對幹過，就回憶錄暴露出的當時PLA水準，我看就
算1979年真的繼續打河內平原決戰，中國也沒有什麼勝算。不過沒真的打下去
的仗，當然雙方怎麼嗆聲都可以啦。
還有後面那段「只是我老大不跟小朋友繼續瞎鬧罷了，我要是動真格的，一隻手
就捏死你們這種小國啦」的心態，從古至今讓很多大國吃鱉的。大國因為大，要
管的事情很多，所以常會有這種局部挫敗。
羅馬人也在遠征邊境的安息還有條頓堡森林時吃了讓戰史迷上千年來都記得的大
敗。越南更是中國政權傳統苦戰甚至吃大虧的地方，越南這國家的歷史可說就從
跟中國對幹開始建立。
總之以當時的狀況，1979年中國跟PLA真的是太小看已經先擊退過法國跟美國的
越南了。
就算是現在，海戰還可以打打，陸戰還是別打比較好。只是越南政府也蠻有國防
危機意識的，除了跟俄國買潛艇之外，幾年前還曾有過金蘭灣基地租給美軍的討
論只是沒有成形。如果真的發生南海大戰越南失利，他們還有這籌碼。
海軍的駐紮不像陸軍駐紮那麼敏感，而且那會是美越兩國雙邊問題，出事之際這
比北約駐軍烏克蘭協防是有更多成功機會。
就軍事國防這問題上真的不可小看越南。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/30/2014 : 09:54:16
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美國B24/B29+16吋海軍艦炮都動不了在硫磺島下的日軍多少，那早在溪生周邊建地道的北越軍又怎麼會在乎呢??
而武元甲的戰略不就是犧牲掉[溪生]周邊的軍隊來掩護接下來的全面性春節大攻勢嗎??個人倒相信北越的假目標做得很好，充分的掩護了地道內的友軍，更吸引了美軍轟炸，反正武元甲對溪生基地正面攻擊根本沒幾次，連喊[烏拉]的大場面都沒有，只吃掉旁邊的小村落~
而個人只對美軍間斷用燒夷彈感到不爽，若跟東京大轟炸一樣的燒夷彈規模，一波機隊好幾平方公里大的燒，那連地道上方的通氣孔都會導入濃煙而窒息，效果比灑枯葉劑更佳，這場戰役會更早就結束了~
不然就是用古早二戰轟炸水壩還是發電廠的地震炸彈，用兩段式引爆的震波震垮地道!!
抱歉!!國中時期染上的星光魂又上來了，震撼第三帝國的秘密武器是也!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/30/2014 : 10:38:35
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quote:
Originally posted by 冗丙
而個人只對美軍間斷用燒夷彈感到不爽，若跟東京大轟炸一樣的燒夷彈規模，一波機隊好幾平方公里大的燒，那連地道上方的通氣孔都會導入濃煙而窒息，效果比灑枯葉劑更佳，這場戰役會更早就結束了~
不然就是用古早二戰轟炸水壩還是發電廠的地震炸彈，用兩段式引爆的震波震垮地道!!
這涉及一些對彈藥的知識問題，我認為這有若干錯誤。
燒夷彈反坑道要跟WW2那樣直接投入坑道才會有效果，光只是在表面燒因為熱空
氣往上揚的原則，對地下影響較少。火災逃生方法也都有教要儘量接近地面，對
吧？
美軍也是用過很多方法把有毒瓦斯罐入越南地道的，但越南人也不是省油的燈，
他們的地道有反瓦斯的構造。
但我所知的一種方法是在地道內預留空間，緊急時可以將水灌入，阻礙氣體通
過。就跟臉盆還有馬桶防污水臭氣上衝的U型管原理相同。
地震炸彈雖然對抗水泥掩體威猛，但對含水量高的泥土則效果有限。更大的一個
重點是若不知地道正確位置，也就無從投彈。若要真的一彈通殺，那得用上戰術
核，或者是散佈伊波拉病毒之類。
而且有些時候，越共坑道根本就在美軍腳下啊。
有興趣的人看看這也是VG兄翻譯的越南坑道戰視頻。
http://youtu.be/LhOJQm-pX2o
http://youtu.be/dY35aXJ4m1Q
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 09/30/2014 10:40:52 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/30/2014 : 11:07:11
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是呀~
所以要燒個6~8小時製造氧氣短缺呀!!這才是東京死這摩多人的主因~~
其次是致命的煙霧!!在台灣各大火場造成不少死傷~
北越沒有氧氣筒製造工廠吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 09:32:36
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溪生戰役主要發生時間在年底到年初,雖然當時算越南的乾季,但越南乾季的水氣與降雨量,在很多地方都是會造成千年一遇大水災的,只是那邊雨季的水太多,乾季相對乾燥.要丟燒夷彈搞大火,幾小時就會有水澆下來,效果很難講......
美軍那時用來製造地震的炸彈是核彈,這是政治問題. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 09:46:41
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小弟的觀點是人可以三天不喝水，但是不能5分鐘沒有吸到氧氣~~
那FAE油氣彈如何??
燒光爆炸區域的氧氣這玩意堪稱一絕
當然以當時第一代的FAE碰到雨季跟大水災是無效啦~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 09:54:35
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慎大貼的漫畫是
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 09:58:16
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油氣彈就是針對越南開發的,當時主要是替直升機創造著陸區就是,由於標準著陸區是長寬都要500M的平地,美國旋翼師不是MS可以自帶光劍鋸樹木鋪機場,那可以想見這玩意的威力......
但當時美軍只能用C-130這類運輸機丟,轟炸機沒辦法裝,運輸機那種投擲法誤差其實蠻大的,溪生戰役那種每次任務選定一個區域整個炸掉的作法,用運輸機效果有問題,而且因為震波超壓偏低,傳統炸彈順便震塌地道的效果,油氣彈比較差,直接用改裝過每架可以掛上百枚750lb炸彈的B-52D,真的比較有效. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 16:34:01
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溪生戰役反坑道不是反在底下的那種,而是空中看得到,用來躲避美軍防線火力的....B-52用傳統炸彈足矣.這不如說是反戰壕.
南越的坑道也不是打算從底下反美軍, 用來匿藏蹤跡跟作戰意圖...燒夷彈(就算安裝在坑道內)真有多少用嗎?用來炸北越可能實際點.可是這會有政治問題.
坑道對美軍在越南的困境總覺得就是誇大了.... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/03/2014 : 19:48:30
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坑道對美軍在越南的困境總覺得就是誇大了....
正確來說是越南人對利用工事跟偽裝來躲避空襲非常有一手，加上地形也有幫
助。第一次中南半島戰爭時，就有具二戰作戰經驗的飛行員說，飛在越南上空有
他未曾見過的空虛感，無法發現任何敵軍。
換作在中東那就不同了，沙漠風暴那時候伊拉克軍大半還沒接戰就蒸發掉了。
2000年以後UAV發展聲勢大振，配合空襲威猛無比看起來好像很神，也因主要
戰場在伊拉克跟阿富汗這些沒什麼植被掩護的地形。
當然，伊阿兩地沒有像越南共產黨那樣有組織有後援的勢力可以發展準正規軍事
組織來有系統的挖掘各種工事跟教導偽裝作業，也是原因。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 10/08/2014 : 19:39:29
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| 因為年代近，所以兩山戰役時，中國這邊的傷亡資料非常清楚，具體到每個人名和詳細資料都有，這些資料都是在檔案館開放可查的。越南人對中國傷亡的描述純粹是bullshit |
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越南披露河江战役战果
