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 標題  |
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ASMP
路人甲乙丙
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 Posted - 11/01/2014 : 13:39:27
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台船衝業績 拚12月交海軍造艦
http://m.udn.com/xhtml/HistoryArt?articleid=4040296
經濟日報╱記者吳秉鍇／高雄報導 2014.11.01
台船（2208）為海軍打造、造價40.9億元的油彈補給艦將於11月初測試，若作業順利，可在12月完成交艦，將推進台船本季營收獲利。
台船主管指出，為延續造艦業務，該公司是在2011年12月參與國防部軍備局舉辦的一艘載重2萬公噸油彈補給艦招標，在和國內另兩家中型造船廠中信、慶富競標中脫穎而出，並排定今年7月交艦。
不過，3月底高雄發生風災，台船高雄總廠船塢當時正準備吊運大型造船鋼板，遇上狂風暴雨，剛好擊中兩部吊車，分別造成脫軌等災情。該兩部吊車負責該艘油彈補給艦的重量檢測等作業被迫中斷，與國防部協議展延交期。
兩部吊車8月復工後，台船採趕工方式搶工程進度，目前船隻已完成建造，準備11月4日展開廠內靜態及動態設備測試，接續進一步在海域測試，希望能在12月交艦。台船指出，該補給艦工程是按進度認列營收，完成交艦的同時，除有七成尾款落袋，也挹注本季獲利。
針對造艦業務前景，台船指出，目前正與海軍就現有的兩艘茄比級潛艦「海獅艦」與「海豹艦」商討大修計劃，近期應可研擬整修項目，同時摸索累積潛艦國造技術。
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11月初盤石艦就要測試，屆時應該很多人會去拍照。另外新型兩棲船塢運輸艦也已編列在104年預算開始第一階段合約設計，希望設計完成後臺船能再接再勵得標。 |
Edited by - ASMP on 11/01/2014 13:40:24 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 10:49:09
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今天看了美國為埃及生產的“大使級” 飛彈快艇(Ambassador MKIII)資料， 想跟沱江級
對比一下， 看看沱江級的不足之處。
大使級：
排水量：500噸
最高航速：41節
主炮： MK75 快炮
主要對海/對空偵搜系統：TRS-3D旋轉相位陣列雷達
對空武裝：方陣快炮彈 + 21發海公羊飛彈
反艦飛彈： 8枚魚叉飛彈
沱江級：
排水量：500噸
最高航速：38節
主炮：MK75 快炮
主要對海/對空偵搜系統：CS/SPG-6N (沿用舊的錦江級火炮射空雷達)
對空武裝： 方陣快炮
反艦飛彈：8枚雄風II飛彈 +8枚雄風III飛彈
兩者都是500噸級的飛彈快艇。
首先就是沱江級的速度表現並不好， 雙船艇不應該跑輸給傳統單體船才對， 但大使級卻能破40節，沱江級在速度上應該還有改善空間。 (台灣之前的錦江也是慢得出奇， 不知道為什麼台灣船隻的速度都輸給同時代的像似軍艦)。
二是沱江級雖然具備倍數於大使級的反艦火力(若一枚雄風III的突防效果可以等同2枚魚叉， 那沱江級等同具有3倍於大使級的反艦火力)， 但對空自衛的能力卻被嚴重犧牲， 幾等同”一次使用“的程度(無法阻擋任何來自敵方的反擊)。
CS/SPG-6N主要是個平面搜索+火控雷達，沱江級的防空幾乎只靠方陣快炮本身的雷達。 但方陣快炮雷達的追蹤數量非常的少， 該快炮最有效率的接戰模式， 是有其他雷達的cueing。
大使級的雷達系統， 是個小型旋轉相位陣列雷達+平面搜索雷達， 其戰鬥系統可以追縱400個水面/空中目標， 而海公羊+方陣快炮， 理論上賦予大使級對抗超音速反艦飛彈的能力。
沱江級雖然是飛彈快艇， 但數量上不是那種50艘海鷗， 可以” 一次使用“的，配備雄三的沱江級， 一定會是敵方優先打擊的對象之一， 但沱江級的防空卻非常貧乏。
沱江級似乎應該保留空間， 在拆除8枚雄風II飛彈的情況下， 預留未來加裝小型3D防空雷達， 和海公羊的空間….
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qaz9491
路人甲乙丙
810 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 11:13:10
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>>CS/SPG-6N主要是個平面搜索+火控雷達.....
你確定是這樣子???
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 12:27:08
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| should be 2D Radar, Thanks |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 14:00:26
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賽門.艾札馬特級飛彈快艇
早期設計中，大使級主機為三具 總功率30400馬力的MTU 柴油主機，三軸推進，最大航速高達41節；最終設計則改成四具德國授權美國底特律柴油機（Detroit Diesel）的16V 595 TE90柴油主機，四軸推進，最大航速減為34節。
埃及大使-III型總預算規模為13億美元，平均單價3.2億美元左右。
中華民國陀江號，航速38節，單艦總預算為0.7億美元。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 19:35:04
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| 0.7億是艦體造價，不包含火控，謝謝 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 20:08:48
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沱江在測試時曾到42節，38節應該是滿載時的安全極速
就像歐洲很多高級房車都有超過時速250公里的性能表現
但電子設定的安全速限一律都在此 |
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ASMP
路人甲乙丙
1396 Posts |
Posted - 11/09/2014 : 20:42:11
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艦體造價不就是龍德當初的得標價8億九千萬元新台幣?0.7億美金已經是沱江艦包括武器戰系的全部金額，不過方陣快砲和76砲應該是從舊艦移交過來，雄三則是搭追風計畫量產的順風車，這一部分應該沒算在那0.7億美金內，然而雄三的量產計畫即將於明年結束，所以沱江級後續艦所需的雄三可能就要另外編列預算生產，屆時每艘價格應該就會破1億美金。
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Edited by - ASMP on 11/09/2014 20:48:56 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 00:43:29
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若加裝3D雷達(多半是小型的旋轉式相位整列雷達， 如蜂眼)， 造價應該會更高， 但未必不值。
不論是雄II還是雄III， 射程都只有150KM左右， 多數大陸反艦飛彈的射程都已經超過150KM， 這還不論大陸新反艦飛彈， 都是走次音速+末端超音速的模式， 兼具射程和末端突防的能力。
沱江起碼會服役， 若不先預留空間， 怎麼能應付未來的威脅？
台灣已經有蜂眼雷達， 這起碼是適合搭配海公羊的..... 沱江多帶8枚雄II， 有點雞肋， 但若能改帶蜂眼雷達+海公羊， 生存能力會提高很多的， 我認為大使級的配置比較適合高強度作戰(沱江若能類似改帶8枚雄III的大使級， 就攻防兼備了)。
唯一的問題， 是美國肯不肯賣海公羊， 但這不算太敏感的武器(埃及也能獲得)， 但慣用海叢樹的台灣海軍， 似乎從來就對海公羊不感興趣。 (直接用海公羊取代海叢樹， 應該是升級拉法葉最便宜的方式了， 連雷達都不必換， 但台灣海軍似乎寧願加裝傾斜發射的海劍二)
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 02:01:15
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那些雙體船的速度表現跟飛機很像：載重越大速度越慢。以INCAT那些雙體船為例，輕載和重載時的速度差了近十節
所以在測試時船很空曾到42節，但服役時載重多了速度就掉了。而速度表現除了比船形外更要比主機總出力，主機總功率不如人時自然就跑不過
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 02:29:27
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣已經有蜂眼雷達， 這起碼是適合搭配海公羊的..... 沱江多帶8枚雄II， 有點雞肋， 但若能改帶蜂眼雷達+海公羊， 生存能力會提高很多的， 我認為大使級的配置比較適合高強度作戰(沱江若能類似改帶8枚雄III的大使級， 就攻防兼備了)。
唯一的問題， 是美國肯不肯賣海公羊， 但這不算太敏感的武器(埃及也能獲得)， 但慣用海叢樹的台灣海軍， 似乎從來就對海公羊不感興趣。 (直接用海公羊取代海叢樹， 應該是升級拉法葉最便宜的方式了， 連雷達都不必換， 但台灣海軍似乎寧願加裝傾斜發射的海劍二)
toga大大曾說:
1. RAM是美國與德國合作開發的產品∼台灣要買可能需要德國方面的同意才成。
2. 此外價格應該也是一大因素：一枚方陣快砲所用的20 mm彈藥價格約10多塊錢美金，而一枚海公羊飛彈卻是44萬美金∼對於萬事講究勤儉持家，節能減碳，錢必須花在刀口上的窮酸國軍而言，想用海公羊來取代方陣恐怕是太過奢華的行為。
據本期全防表示
日前出海測試的海劍二只打過一輪就被海軍打槍
理由是射程只有30公里太短了
要中科院回去再多加一節
公羊射程只有9公里... |
Edited by - James.luo on 11/10/2014 02:45:51 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 03:20:28
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我倒覺得海公羊與方陣並不衝突。
方陣是目標距離越近， 攔截成功機率越高， 方陣要達到100%攔截成功率， 是要等到目標近到500公尺以內， 多數超音速反艦飛彈在這個距離也已經停止閃避機動了(除了那種pop-up-dive-down目標， 但通常有這種功能的是次音速飛彈)。
所以， 方陣還是不錯的“最後一道防線”， 並不與海公羊衝突， 我覺得大使級方陣+海公羊的近迫防衛配置不錯。
至於德國會不會阻撓美國賣給台灣海公羊， 這就不知道了。 德國法律原則上是不賣武器給“有戰爭可能”的國家， 但海公羊卻出售給土耳其， 韓國， 埃及， 難道這幾個國家都沒“戰爭可能”嗎？
況且台灣還指望可以得到在美國製作的德國潛艇.... 但若連個響尾蛇飛彈彈體+刺針飛彈尋標器(其實都是美國貨)的海公羊都得不到， 那又怎麼可能買到德國技術的潛艇？ 海公羊是海叢樹的後繼， 只是一個艦艇自衛系統， 根本不算“敏感裝備”。 奇怪的是台灣海軍只提要潛艇， 從未提過要海公羊， 後者作為一個外交突破點還比較不敏感。
quote:
而一枚海公羊飛彈卻是44萬美金∼對於萬事講究勤儉持家，節能減碳，錢必須花在刀口上的窮酸國軍而言，想用海公羊來取代方陣恐怕是太過奢華的行為。
海公羊已經快成為美系軍艦近迫防衛的主流了....
何況帶雄三的沱江， 對手是不可能不打的， 高速的沱江， 也很明顯是在戰時會脫離陸地/艦隊的防空傘而設計的(因為雄III腿短， 所以用載台的高速接近來彌補， 但這戰術的前提是脫離陸地/艦隊的防空傘， 若沱江是要與艦隊一起作戰， 沒必要強調高速)。
脫離了防空傘的12艘沱江， 可能甚至無法在對方3艘護衛艦24枚反艦飛彈的打擊下存活(因為理論上方陣只能同時對付1個目標， 對方兩個飛彈一起來就完了)， 而在大陸反艦飛彈射程超過台灣的前提下， 沱江的攻擊根本不會成功(因為連幾個哨戒艦都闖不過去， 何況是打到對方船團中央的航母？)
但如果12艘沱江都帶了21枚海公羊， 大陸就要耗費大量反艦能量在這些沱江上了， 我覺得海公羊不是”取代“方陣， 而是讓沱江有完全不同的戰力。
況且， 最難的3D雷達， 台灣已經有了蜂眼， 現在只需要裝上蜂眼， 和保留裝海公羊的甲板空間(海公羊的好處， 是不用像劍二一樣， 占用甲板下的空間)， 預留未來改良的餘地。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 03:33:39
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quote:
日前出海測試的海劍二隻打過一輪就被海軍打槍
理由是射程只有30公里太短了
海劍二不是只有反掠海飛彈的能力， 而是也有打飛機的能力， 在拉法葉那樣的艦體上只裝9公里射程的海公羊， 卻實浪費， 這或許是為什麼海軍寧願花大錢替拉法葉裝不是垂直發射的海劍二(連火控都要改， 所以花大錢)， 也不要相對容易的裝Ram。
但500噸的沱江， 裝得上垂直發射的海劍二嗎？ 好像沒人這麼樂觀， 同樣500噸的大使級，方陣+海公羊已經不錯了， 本來就不指望500噸的船還能替其他的船開防空傘， 能自保就很好了。
另外， 美國原本要替伯克級都裝上SeaRam取代方陣， 但美國實驗的結果， 是對付超高速的反艦飛彈時， ESSM的射程也被壓縮的和Ram差不多， 所以乾脆就不裝Ram， 伯克級的近迫防衛是方陣+被拿來當Ram用的ESSM。
基本上， 如果目標是對付超高速的反艦飛彈， ESSM與RAM的效果是重複的， 有ESSM的船就不用RAM(如伯克)， 有RAM的船就不用ESSM(如LCS)， 兩者分層防衛的效果並不顯著， 還不如各自搭配方陣。
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 03:50:00
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迅海這麼高聳的船體，請優先加裝干擾彈吧，如想統一後勤就選 MK36 SRBOC，花的錢少，但卻真的有用！
6N射海劍二應該也可以，只是要先用射控雷達追鎖以提供精確的目標資訊，用2~4發雄二的位置應該就可以換上4~8枚的斜射型劍二。
掠海目標會被發現的距離都已在40KM之內，對像海劍二這種點防空彈而言，30KM其實是合理的攔截射程。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 04:51:28
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問題是海劍二需要挖VLS的空間， 迅海會有這個空間嗎？
對比起來， 加裝海公羊則簡單多了....
quote:
對像海劍二這種點防空彈而言，30KM其實是合理的攔截射程。
但若是對付超音速掠海飛彈， 單艦根本使用不到30KM。
做個簡單計算：
本艦雷達桅杆： 25m
飛彈高度： 7m
概略雷達地平面： 26km
敵方超音速飛彈： 2.5Mach
己方ESSM： 4Mach
系統接戰反應速度(包含 man-in-the-loop, not auto-engaged, 這是第一擊)： 2sec (這已經非常快了， 因為這是man-in-the-loop).
發現目標： T+0 sec, 此時飛彈距離26km
發射飛彈： T+2 sec， 此時飛彈距離約24.3km
飛彈到達攔截點： (敵我飛彈相對速度6.5M) T+13.5sec， 此時飛彈距離約14.5km
換句話說， 就算ESSM與劍二具備30-40公里的射程， 但面對高速掠海反艦飛彈時， 在無友艦友機cueing的前提下， 飛彈實際的攔截點會在15公里左右。
若著眼於高速掠海反艦飛彈的威脅， 劍二與其增加射程， 不如增加飛彈的末端機動能力/極低空攔截能力(因為現在已經出現3m飛行高度的超高速飛彈了， 我計算還是假設7m的傳統高度)。
看上面的計算， 就知道為什麼美國裝ESSM的船， 就不裝Ram， 裝了Ram的船， 就不怎麼需要ESSM。
因為Ram blkII， 最大射程是15Km， 這已經是ESSM對抗高速反艦飛彈時的攔截點了。 (而因為軍艦的雷達視野有25+km， 所以可以完全發揮出Ram的射程)。
所以說ESSM與Ram的分層防衛效果並不顯著， 除非艦隊有CEC加持。
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迅海要上海公羊還是劍二， 我已經可以找出選擇劍二的缺點：
1. 因為系統重量與空間， 迅海上21發海公羊應該沒問題， 甚至另外在內部倉庫擺個十來枚備單也不會令人意外， 但大如拉法葉， 估算的劍二載彈量是16-24發之間， 迅海能上12發就很好了。
2. 6N/蜂眼雷達支援30-40公里射程的飛彈其實不夠力， 雷達偵查距離應該要倍數於飛彈射程(除非你IFF不需要時間判斷)。 若裝海公羊， 台灣可以用現有的雷達。
3. 作為脫離艦隊， 高速接近敵船團的迅海(能夠高速接近敵方是迅海的唯一價值， 否則迅海還不如採用傳統船體， 裝個中高頻聲納來幫船團近海反潛)， 無法獲得己方雷達資料cueing， 需要依靠自身雷達來防空作戰。
4. 上述計算是採用巡防艦等級， 25m公尺高的雷達桅杆， 迅海目測可能只有15m, 其雷達視野又會少3.5公里.... 就算裝ESSM/劍二， 第一攔截點也會跑到11公里， 這比Ram blk I的9公里射程也好不到那裡(而如果台灣買Ram, 那應該可以獲得生產中， 射程15 km的blk II)。
考慮CP值， 可能的戰術， 高速飛彈壓縮防禦範圍的效果， 看不出有什麼由理要在迅海500噸的小船體上塞進劍二/ESSM. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 04:56:34
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quote:
迅海這麼高聳的船體，請優先加裝干擾彈吧
迅海的俯視圖， 那些雄II， 雄III的發射箱和其甲板， 根本就是敵方在空機完美的Corner Reflector。 迅海或許對海匿蹤， 但從空中看是個雷達耙子。
這樣的船若沒硬殺自衛手段就衝去找對方艦隊.... 太不要命了吧？ |
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afsoc831
路人甲乙丙
970 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 05:51:38
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講了這麼多,是沒有把國防預算被募兵制吃掉近7成的現今給算下去嗎...............
夢想是美麗的,現實是殘酷的!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 06:43:34
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船隻速度與飛彈射程都是有定義的東西,曾經達到與定義操作環境本來就有不少的差別,比較麻煩的其實是你的定義與其他人的定義是否相同......
速度方面小弟不知道,但射程方面比較確定,那個射程只是台海作戰體系的海軍有效偵測與打擊距離,與中共或其他國家那些外銷版傾向燃料燒光距離的數據定義不同,所以其實不能直接比較.另外,防空考量其實也差不多,除非還能買到FFG-7這種不算大卻有不錯防空能力的船,又或政府保證DDG-993這種大船不會有維持費的問題,不然我們應該不會去考量防空能力,這些船就是在陸基防空陣地保護範圍下作戰,所以也不會考慮花太多錢去搞防空.
在DDG-993的維持費打擊後,台灣的軍艦其實有縮回到以前靠空軍與陸基陣地保護的趨勢,因為可以省很多錢,可以多弄點錢給空軍或飛彈部隊,就算海軍不樂意也很難有施力點.
雷達反射的問題其實也差不多,以拉法葉使用經驗設計的,只考慮低角度一定距離以外的匿蹤,大角度近距離匿蹤性就不考慮了,可以省很多事情,反正船隻在近距離很難躲過陸基或大型海空平台的偵測,只有單座戰鬥機駕駛可能因為太忙而忽略.不過真實效果還是要實測...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 09:25:03
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其實可能是46節，但是2還是6我沒記清楚，保守起見就選低估數字
這是在交付海軍之前測試所得紀錄 |
Edited by - Dr Evil on 11/10/2014 09:27:26 |
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hawkeye
我是老鳥
6235 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 09:33:37
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請不要再把寶貴的國防預算ˋ人力物力浪費在這錯誤又愚蠢的政策了吧!
乾脆開放外籍(外勞?)募兵吧或者大陸學生入籍ˋ保證爆滿!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/9055501.shtml?ch=rss_politics
志願兵缺3萬人 國軍招募員出動
依據馬政府募兵政策，國軍將於一○五年底達成全志願化；但國軍目前僅有兩萬七千多名志願士兵，缺口仍高達三萬一千人以上，壓力極為沉重。為了達成任務，國防部仿效商界招攬業務的方式，特別訓練一批「招募員」，他們前進各校園，甚至假日在街頭人潮聚集處擺攤，到處鼓吹青年學子加入國軍。
服務於國軍北區人才招募中心的上尉陳炳勳，從軍之前擔任過兩年業務員。他表示，擔任招募員的條件與業務員類似，首先儀表談吐要有一定標準，還必須熟悉國軍現行各種招生、招募管道，學生或家長問起時，都必須對答如流；甚至還有「一對一」服務：一旦對方表達意願，招募員就要持續保持聯絡，協助解決各種問題，甚至陪同參加體檢，直到對方考取軍職、確定入伍。
愛國者飛彈營的人事官任亭中尉，兼任飛彈指揮部招募員。她在師大國文系四年級時，放棄最後一學期教育學分，投考專業軍官班，讓所有人跌破眼鏡；教授也努力勸阻，覺得她不當老師太可惜。不過從高中就開始打工的任亭認為，不能再增加家裡經濟負擔；目前教師嚴重供過於求，軍職工作相對穩定。兩年下來，班上同學還沒任何人找到專任教職，「他們有時還滿羨慕我的」。
任亭說，儘管自己對軍中文化並無先入為主的排斥，但剛入伍時還是倍感挫折，覺得很髒、很累、不自由；不過她發現「人的適應力很強」，慢慢可以習慣「不能隨時夜衝夜唱」的生活，後來受到挫折，時常會提醒自己，「再糟也沒入伍那時候糟」。
國民黨軍系立委陳鎮湘指出，儘管國防部與總統近來不斷宣傳募兵成效，但根據去年一至今年八月的統計，志願士兵的總數，增加還不到一千人，顯示雖然國軍雖然努力招生，但留營比率仍然不足。
他強調，軍隊有嚴格的屆齡退伍規定，大部分人必須在壯年退伍離軍，根本不夠格領終身俸；因此對於軍人的退伍給與以及就業輔導，不應該與一般公教等量齊觀。唯有替官兵做好生涯規劃，募兵制才可能落實。
【2014/11/10 聯合報】 @ http://udn.com/
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 09:36:05
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Originally posted by dasha
速度方面小弟不知道,但射程方面比較確定,那個射程只是台海作戰體系的海軍有效偵測與打擊距離,與中共或其他國家那些外銷版傾向燃料燒光距離的數據定義不同,所以其實不能直接比較
隨著PLAN越來越有可能從東北/東南邊來,在這些深水區域利用傳聲特性時應該能達到更遠的反艦距離?(美國貨可能沒買這功能,不過法國貨應該還有?) |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9628 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 10:19:06
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quote:
Originally posted by hawkeye
請不要再把寶貴的國防預算ˋ人力物力浪費在這錯誤又愚蠢的政策了吧!
乾脆開放外籍(外勞?)募兵吧或者大陸學生入籍ˋ保證爆滿!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/9055501.shtml?ch=rss_politics
志願兵缺3萬人 國軍招募員出動
依據馬政府募兵政策，國軍將於一○五年底達成全志願化；但國軍目前僅有兩萬七千多名志願士兵，缺口仍高達三萬一千人以上，
【2014/11/10 聯合報】 @ http://udn.com/
這個新聞有趣的是暗示到一點,全募兵制根本做不到
因為文中說目前志願役士兵是2萬7千人, 外加三萬一千人的缺口
那也就是說, 如果是全募兵制, 國軍的士兵數量只有5萬8千人.
假設官士兵比例 1:1:1 (不可能但是我先這樣假設）
國軍的員額只會有17萬4千人.
我拿我服役那一年2007年來當做一個例子
該年國軍徵召的義務役數量大概是8~10萬人（新訓時部隊長官口述）
其中士兵（不算軍士官）我猜是7~9萬人
考慮到役期11個月和訓練問題, 我個人推估平均一個義務役士兵在部隊服役的平均時間是8個月
（扣掉2.5個月受訓和半個月修累積假,大概在基層部隊平均只會有8個月）
也就是一個義務役士兵在基層只能算是2/3個年度人
所以一年徵召7~9萬義務兵, 大概只能和5~6萬志願役士兵相當,
也就是說該年度國軍基層部隊, 每一個時間點
大概只有5~6萬義務役士兵在役, 然後搭配志願役軍士官 所以部隊士兵數量嚴重缺額
所以如果要取代一年大概7~9萬的義務役士兵, 貌似5~6萬的志願役士兵比較合理
而實際執行上, 一年要招募1萬∼1萬2千人以上的志願役士兵
（如果役期五年）
但是實際上, 我猜測會有一半的義務役士兵在役期第2~3年晉升士官
扣掉晉升士官者不算只計算士兵的話
所以國軍每一年至少會減少5千到6千名志願役士兵 （因為晉升士官）
所以就算一年招募1萬∼1萬2千的士兵
實際上也只能維持4萬左右的志願役士兵.
還不計算期間不到五年契約到期就已不適任退伍者.
所以, 我個人猜測, 國軍如果要實施募兵制
一年不算指職軍官/士官, 光是招募士兵就需要招募到1萬5千到2萬人
如果加上軍官和士官, 那招募人數很輕易就會到一年3~5萬人甚至以上
台灣一年有可能招募到這麼多人從事軍職我認為幾乎不可能
因為同樣人口的已開發國家, 全軍現役兵力通常不超過5萬 (澳洲 加拿大）
而台灣是需要一年就招募該國幾乎全部規模兵力的人數來維持這個規模
而目前推動多年志願役士兵招募政策，現階段台灣也只能夠維持不到三萬名志願役士兵
這個成績我認為已經不錯了，因為相較於加拿大和澳洲，
我們能招募到這麼多志願役士兵已經是超越人家的成效
（總和志願役士官和軍官數量外加２萬７千志願士兵，
我猜台灣目前志願役軍人超過１０萬人
已經是加拿大／澳洲的兩倍）
我最後認為募兵制其實錢的問題最小
假設真的養一年6萬志願役士兵, 一個士兵年俸也不過45萬台幣.
(月薪3.5萬x13個月, 12月薪加上一個月年終）
45萬x 60,000=273億~~~約9億美金
以台灣國防預算一年大概120億美金來看, 我還真的不認為這筆錢中華民國付不起
當然一定會多少排擠到新裝備採購國防投資.
但是我認為只要提高年度國防預算9億美金也差不多可以解決
所以我不相信募兵制吃掉７成國防預算這種說法
台灣在過去６年，光是美台ＦＭＳ政府軍售就簽署了超過１８７億美金的軍售金額
（請參考小弟拙作
http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1411442635.A.679.html
我認為近年國防預算吃緊不是因為募兵制
而是因為大規模的美台軍售等軍事投資
只是可能因為募兵制的話題性遠大於軍事採購，
所以媒體報導上讓人有因為募兵制導致國防預算吃緊的感覺）
但是我認為最大的問題是錢不能解決的問題, 也就是人數問題
台灣幾乎不可能招募到這個數量的人力, 因為適合也願意從事軍職的人就是不夠多
我個人看法是台灣必須推動募兵制, 也應該把募兵制當做一個長程目標
因為徵兵制對於逐漸高價化的軍品裝備和訓練來說, 過於浪費
例如一個步兵未來可能會配發一個單兵夜視鏡, 一件戰術背心, 一個3倍步槍瞄具
（不要說不可能, 每一名士兵都要有夜視鏡是很多年以來的既定政策目標
而戰術背心和瞄具的普及也開始在海陸和航特慢慢執行,未來遲早要普及全軍）
是訓練期會和裝備的增加也同時間增長
例如要學更多的裝備保養操作, 並且要下更長時間的基地訓練來驗收使用複雜裝備
舉最誇張的航特來說
一個新兵新訓一個月 傘訓一個月 在加上二階段專長訓就三個月甚至更長
然後基地 山岳行軍訓練 支援旅對抗 打一次聯勇, 役期就到了準備退伍
而機械化步兵和裝甲更是嚴重, 因為養成一個能夠操作戰甲車的車組員已經不容易
能夠訓練到能夠協助保修更是困難
義務役士兵在裝甲和機步單位待8個月退伍基本上我猜只會擦車和敲履帶而已
所以長期來看志願役士兵是不可避免, 只是"全志願役"和"全面廢核"一樣不能輕易實施
而既然志願役士兵必須推行, 那國防預算只有增加的一條路
還有, 軍隊必須要加大武器裝備的自動化減少人力需求,尤其是傳統火炮和船舶
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/10/2014 10:37:07 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 11:02:22
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3萬5要做日夜輪休，做體力活同時忍受一些奇奇怪怪的工作，正常的人應該會去選作業員.....現在不只三萬五啦，一樣招不到人
2013/12/18
國防部長嚴明今天答詢時表示，民國106年起全募兵制後，人員維持費和其他相關福利和配套等，每年預算可能需增加新台幣500多億元。
立法院外交及國防委員會今天邀國防部長嚴明報告「推動募兵制現況檢討與策進」並備詢。
嚴明表示，包含志願役加給調增、地域加給調增和戰鬥部隊加給，1年新增預算不超過55億；民國106年起，常備部隊全由志願役官士兵組成後，每年所需的「人員維持費」預算約1600多億。
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一年多十六億美金，一年蒼龍能買三條，自製潛艦也能賣一條，一年多十六億美金能做多少事，遠比那五六萬花錢買來的草莓兵有價值
但不管是從總統府到民間，就是有人愛當傻蛋，幹譙到沒力 |
Edited by - Dr Evil on 11/10/2014 11:05:13 |
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roger011
路人甲乙丙
1160 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 11:15:46
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我最後認為募兵制其實錢的問題最小
假設真的養一年6萬志願役士兵, 一個士兵年俸也不過45萬台幣.
(月薪3.5萬x13個月, 12月薪加上一個月年終）
45萬x 60,000=273億~~~約9億美金
以台灣國防預算一年大概120億美金來看, 我還真的不認為這筆錢中華民國付不起
當然一定會多少排擠到新裝備採購國防投資.
但是我認為只要提高年度國防預算9億美金也差不多可以解決
所以我不相信募兵制吃掉７成國防預算這種說法
人事成本不能這樣算.
要維持一個人力員額,除了列在薪資項目下的成本外,還有很多不在薪資下的項目(從最基本食衣住行的供應,到醫療與退撫的準備等等),平均起來,雇主(在這裡是政府)花費在每個人力上的成本,要比帳面平均薪資數字高很多,高出的幅度是以幾十%或倍來算.
相對於薪資來說,而志願役在這類"非帳面薪資"上所耗費的人力成本比重,又遠遠高於義務役. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 11/10/2014 : 12:03:03
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---> 這些船就是在陸基防空陣地保護範圍下作戰,所以也不會考慮
---> 花太多錢去搞防空.
這我也認同， 迅海就算出去陸基防空陣地或艦隊的防空保護傘， 也不會太久， 因為迅海的任務是快速打擊。
迅海不會需要自帶標二， 劍二那種能打到30公里海平面以外的飛彈， 其實大陸戰機在迅海艦周邊飛過都沒關係， 迅海只需要能打下反艦飛彈自保即可。
可是，不管是陸基或海基防空傘， 射程都在150-200KM左右， 這個射程不足夠阻止大陸戰機或軍艦朝迅海艦射飛彈.... 陸基和海基防空傘所打出的飛彈， 也只能夠驅逐敵方戰機(確保對方戰機不向迅海艦丟炸彈.... 其實與一般想法相反， 戰機丟鐵炸彈才是最具威力的空中殺手， 美軍航艦群直到今天的反艦戰法， 也是魚叉只是開路+癱瘓的， 真正的殺著是帶著重磅鐵炸彈的F-18機群)， 但無法阻止對方朝迅海艦打那種射程動輒一兩百公里的反艦飛彈。
這種情況下， 迅海艦就算龜在台灣海岸， 也無法指望陸地上的愛國者3， 天弓2之類的去替他擊落對方飛彈， 迅海艦還是得靠自己去擊落那些飛彈。
我認為以台海當面的強度， 只具備方陣快炮是無法自保的， 500噸的船不可能做到全匿縱， 迅海艦也顯然沒考慮針對高角度的匿縱.... 那就需要某種有效對付反艦飛彈的能力。
迅海艦光是艦體就要0.7億美金， 這還不含76快炮， 方陣， 16枚反艦飛彈的價格.... 若RAM一枚只需要50萬美金， 21枚不過多約0.1億美金， 用0.1億元保護0.7+億元的投資也不是說不通。
我倒還覺得用RAM打對方反艦飛彈很划算呢... 一個長程超音速的飛彈就被RAM這種短腿飛彈打下，對方損失是可能還超過50萬美金.... (附帶一提， 射程15KM的新型RAM blk II單價是75萬美金， ESSM是95萬美金， 但兩者攔截超音速反艦飛彈的距離都在15公里左右， 換句話說單艦小船的自衛， 用RAM還比較划算)。
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中華民國海軍未來發展討論區3
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