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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
 Posted - 10/01/2014 : 12:45:22
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还是那句话，各位先搞清什么是民主。
民主可不仅仅是普选的形式，或者法律的规定什么的。社会是一个有机的整体，抛开社会，单独的套用西方民主的那些表象，是无法成为真的民主的。
有个鲜明的对比：苏格兰公投后，大家可以安心继续自己的生活；这种事放在东乌克兰，放在中亚北非，放在台湾试试？
民主跟抗争是根本不相关的。西方在宣传民主时，着力于人权等等，然而背后的利益妥协却很少提及。何谓人权？伊斯兰教义可以娶四个妻子算不算人权？
说到底，“民主”还是要跟当地的文化与传统相结合。 |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 12:46:11
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如果民主真的是個險地 怎麼毎個中國高官都子女往美國送?
如果中國人是不適合民主的 那質素高的中國高官子女一定是例外! |
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sp0609
剛剛入門
21 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 13:00:10
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
你只講對一半而已
你講對的事情是, 中共不會讓步
因為中共知道, 讓步以後, 此例一開, 那中原大地可能到處都有人想要爭取民主自由
....................
台獨藏獨疆獨即便不成氣候,
這些組織長年仰賴國外支援卻是事實,
不管政治體制是哪種模式,
外國干政都是一個獨立政權大忌,
虛弱的國家也許只能摸摸鼻子硬吞(例如烏克蘭),
但是中共近年既然喜歡對人民宣傳自己是如何強大,
中共內部民粹風近年也大為盛行,
那外國勢力干涉內政顯然就是無法忍受的禁忌,
如果香港民運組織的目的只是爭取"特首提名權",
那告洋狀跟串連台獨藏獨疆獨的行為讓他們的政治智商顯得低到難以想像,
當然如果香港民運組織的目的不止於此,
那這些行為就看起來合理的多.
對我們來說中國的未來最適合的當然是民主化跟普及地方自治,
最好中央權力下放之後能虛弱到無法阻止公投(例如英國)的地步,
但是就個人的觀察來說,
20年內我們的願望恐怕都無法成真,
如果中共本有意願走上正途,
那香港民運引進外國勢力的行為已經足以讓中共打退堂鼓,
更遑論本來就無此意願.
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 13:31:33
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quote:
Originally posted by 狗宏
如果民主真的是個險地 怎麼毎個中國高官都子女往美國送?
如果中國人是不適合民主的 那質素高的中國高官子女一定是例外!
台灣在大陸的人口有多少來著？好像超過200W吧？我不知道中國人適不適合西式“民主”，但是台灣人好像不太適應台灣的“民主” |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 13:44:02
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quote:
Originally posted by munaiyi888
台灣在大陸的人口有多少來著？好像超過200W吧？
沒有這麼多,
以及中國方面調查,以及陸委會統計,
赴中國經商工作求學加上台籍眷屬,約50-80萬人,這可能還高估...
以三節必定回台,約每季回台一次的均值來推算,
扣除純旅遊人次,兩岸航空幾百萬的旅次也不足支撐百萬人以上的長居中國人口.
這５年來中國台商數量其實沒啥大變化(該去的產業早就去了),
增加的旅次主要是旅遊. |
Edited by - kumachan on 10/01/2014 13:52:32 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 13:52:40
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quote:
Originally posted by lyrics
还是那句话，各位先搞清什么是民主。
民主可不仅仅是普选的形式，或者法律的规定什么的。社会是一个有机的整体，抛开社会，单独的套用西方民主的那些表象，是无法成为真的民主的。
有个鲜明的对比：苏格兰公投后，大家可以安心继续自己的生活；这种事放在东乌克兰，放在中亚北非，放在台湾试试？
民主跟抗争是根本不相关的。西方在宣传民主时，着力于人权等等，然而背后的利益妥协却很少提及。何谓人权？伊斯兰教义可以娶四个妻子算不算人权？
说到底，“民主”还是要跟当地的文化与传统相结合。
只要全球化沒有中止,"民主"或"人權"的標準基本上是會慢慢趨同的.
即使是中國當局的民主人權觀,也都是西方化的很,沒有多少"傳統中國"味道啊!現今大概只有ISIL之流還以原汁原味的傳統政治觀自居吧?多數國家都是很受西方影響的,只是當前所處的進程不同.
所以重點應該放在,如何在顧及既有權力者利益的情況下順利完成轉型,以及在轉型過渡期間如何適度的與傳統平衡問題,
即使是西方老牌民主國家的參政與選舉權,也是經過一個從少數人壟斷到多數人普遍享有的漸進過程,上個世紀初以前,絕大多數西方民主國家的參政與選舉權都還是有限制的(財產,身份或性別等等),而不是現在這種普遍的參政與選舉權.
不幸的是,現在已經是21世紀了,許多人沒有耐心等待幾十年時間讓原來的專政者慢慢完成擴大權力基礎的轉型,都是希望一步到位,所以矛盾就來了.要一口氣就把既得利益階層的權力與利益分出來,代價很高,
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 14:06:04
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by sp0609
自治權?
門都沒有!
假設今天中南海讓步了那結果如何?
泛民爭取外國政府支持告洋狀是公開的新聞,
跟台獨藏獨疆獨的串連也是顯而易見,
所以給人最直觀的感受就是外國政府施壓就能讓中南海低頭,
對台獨藏獨疆獨而言也是一個極大的激勵,
你只講對一半而已
你講對的事情是, 中共不會讓步
因為中共知道, 讓步以後, 此例一開, 那中原大地可能到處都有人想要爭取民主自由
因為大家都知道, 其實大陸人厭惡共產黨的人一大堆
是很普遍的現象
因為有這種普遍的壓力
所以中共更是相信"一放就垮"
所以中共會希望港警自己陣壓垮掉香港的民主抗議
如果真的到了無法控制的地步, 中共就算是把自己名聲搞臭自己應証自己是共匪
也不會向香港讓步
但是你講錯的一半就是
中共可不是為了什麼鬼"台獨藏獨疆獨"串連
因為這根本都不存在也不成氣候
你今天新疆如果辦獨立公投 我敢打賭還是統一獲勝
現實就是漢人比例這麼高, 加上政治經濟上已經有了和中原統合的慣性
就像是蘇格蘭一樣, 沒那麼難真的獨立
真實的狀況是, 中共刻意高壓統治
來製造疆獨 藏獨, 然後故意製造台獨出來
（基本上只要越是做惡多端, 台獨自然就做出來, 因為沒人喜歡中國
就算是袁騰飛在自己的上課視評上說的
"你今天搭地鐵, 看到隔壁一個光膀子刺龍刺鳳的
你怎麼看他, 我們的鄰國就怎麼看我們"）
因為只要有"疆獨藏獨台獨", 加上所謂"西方勢力"
就能樹造一種中共是中國文化民族主權的悍衛者的的角色
這樣就能合理化中共的專制集權不民主
因為你認為中共一垮中國也會跟著亂和垮
但是實際上, 中國為何麼會亂會垮, 其實也是中共製造出來的
透過製造一個內部矛盾大, 但是不靠中共這樣搞就無法維持的社會.
今天中共很強大 可以壓的住
但是中國歷朝歷代哪一朝代不是一開始強盛時壓的住
之後就慢慢開始壓不住然後又陷入動亂國家垮掉？
最後, 中國的未來最佳的解其實就是中共學習日本自民黨和台灣的國民黨
把黨政軍分離出來, 黨歸黨 國家歸國家
然後逐步開放民間參選, 先從無黨籍獨立參選在到開放組織反對黨
而目前中國境內最適合進行這個漸進實驗的就是香港
因為香港政府就是這種西式黨政軍獨立的制度
只是上面還有中共在控制
但是制度上就已經很接近西方（或是中華民國憲法）之下的黨政軍分離三權分立制度
所以香港的改革因該也必須被進行
之後可以讓共產黨自己在香港參選, 推舉候選人參選立法會和特首選舉
然後一步一步的在大陸各省市推行
就像台灣戒嚴時代, 雖然台灣當時視國民黨一黨專政的威權體系
但是國民黨還是得自己推舉候選人參與縣市長以及地方議會選舉
甚至還在民國40年代選輸首都市長
但是, 這樣一步一步的走, 幾十年後, 就算中共失去政權
中國也不會垮不會亂, 中國就能整個國家變成像是美國的民主國家
然後中國就能擺脫一亂一治的歷史循環.
因為不管政府怎麼失能垮掉
都能透過四年一次的大選重新建立洗牌
你可以注意到, 台灣就有這種現象
雖然過去幾任政府末期民意支持率都極低, 但是每四年選後又會回升
在美國更是如此
這就是民主制度維持國家長期穩定的魔法
如果中共願意走正途, 願意向民主制度邁進,
(其實這早在民國34年抗戰結束後就已經是中國當時的不分黨派的共識
必須要黨政軍分離, 民主選舉國會, 由國會組織中央政府, 結果中共掌權一切都成泡影）
那中共就應該讓香港民主提名特首
中共可以透過和民主派談判, 討論民主產生的特首的權限, 以及談判中共如何自己也參選
最後可以逐步緩慢的走向全面民主化
讓共產黨轉型成一個民主議會政黨
當然, 我相信中共實際上沒有意願走正途. 就和當年老毛一樣.
所以最後香港民主運動還是會被壓下來.
阁下的想法和在下一样∼
当年在下看到中共愿意开放香港直选，还曾畅想了一番。
可惜太子党上台，真是表明中共压根就是要鱼死网破而已∼权力的诱惑真的太强了∼
在下昨夜观《资治通鉴》有感：
权力垄断之历史绵延已久，多以暴力血腥实现权力更迭∼
若盛世如文景、开元，又能如何？
镜中月，水中花尔∼
腐朽败坏、江山不再，众皇朝亦皆是终如此∼
然生灵涂炭、血流成河者，莫过于芸芸众生∼
国庆之时，感叹尤甚∼
若能破此轮回，真后辈之福矣∼
也许只有到百年后的某天，中华儿女再次用血和肉将这一代天朝扫进历史垃圾堆，只但愿代替者能有华盛顿、蒋经国先生那样的魄力∼
香港同胞作为先行者，这次事件日后未必不能成为五四运动那样的标志∼
做自己想做的事
好像很累 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 14:08:11
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quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by cwchang2100
http://news.wenweipo.com/2014/09/30/IN1409300053.htm
人大官員:中國搞1人1票競選制必動亂
看來高層對中國人的素質,信心還是很夠的,哈哈.
就肯定中國人會亂...... :)
政府官員這麼打臉自己的同胞,世界上還真是不多見.
這個看台灣就知道啦，台灣區區2300萬人搞“民主”搞了這麼久還是一亂麻，誰看了誰會有信心啊？
不知阁下所说的“一乱麻”，是怎么个“乱麻”啊？难道比大陆还乱？
做自己想做的事
好像很累 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 14:41:06
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又是太監笑有老二打砲會得花柳病。
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 14:41:19
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quote:
Originally posted by kaiiwang
quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by cwchang2100
http://news.wenweipo.com/2014/09/30/IN1409300053.htm
人大官員:中國搞1人1票競選制必動亂
看來高層對中國人的素質,信心還是很夠的,哈哈.
就肯定中國人會亂...... :)
政府官員這麼打臉自己的同胞,世界上還真是不多見.
這個看台灣就知道啦，台灣區區2300萬人搞“民主”搞了這麼久還是一亂麻，誰看了誰會有信心啊？
不知阁下所说的“一乱麻”，是怎么个“乱麻”啊？难道比大陆还乱？
做自己想做的事
好像很累
誰知道呢，經濟停滯，薪資倒退，政府失能，立法空轉，政黨惡鬥如果這些都不叫亂而是“民主”的日常的話我還是期望這樣的“民主”離我生活的地方遠一點才好。 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 14:51:38
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
又是太監笑有老二打砲會得花柳病。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
應該是花柳病讓JJ都已經爛掉了卻還在像別人傳道花柳病的好。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:01:07
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quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by Captain Sulu
又是太監笑有老二打砲會得花柳病。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
應該是花柳病讓JJ都已經爛掉了卻還在像別人傳道花柳病的好。
慘的是這花柳病還是太監想像的. (從小就被閹,不能怪他,只能靠想像)
其實別人天天打砲,爽得不得了.
更慘的事,這個太監還被皇帝說,你的素質不好,
就是天生要被人家開菊花,要不然會變亂.
奇怪的是,太監還很開心.這種抖M,真是世上少有的奇葩! :P
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Edited by - cwchang2100 on 10/01/2014 15:03:41 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:10:17
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by Captain Sulu
又是太監笑有老二打砲會得花柳病。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
應該是花柳病讓JJ都已經爛掉了卻還在像別人傳道花柳病的好。
慘的是這花柳病還是太監想像的. (從小就被閹,不能怪他,只能靠想像)
其實別人天天打砲,爽得不得了.
更慘的事,這個太監還被皇帝說,你的素質不好,
就是天生要被人家開菊花,要不然會變亂.
奇怪的是,太監還很開心.這種抖M,真是世上少有的奇葩! :P
呵呵 還是民主大法好，有了民主什麼薪資倒退，政黨惡鬥，政府失能什麼的都是假的，都是老共的洗腦啦 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:13:42
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上面那句講錯了啦，
你應該要講的，
"是花柳病讓JJ都已經爛掉了卻還在像別人傳道有JJ的好。"
JJ本來就可能生病，
醫就好，
沒必要刴掉。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:26:40
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
上面那句講錯了啦，
你應該要講的，
"是花柳病讓JJ都已經爛掉了卻還在像別人傳道有JJ的好。"
JJ本來就可能生病，
醫就好，
沒必要刴掉。
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
醫了這麼多年 換了三個醫生了卻越治越嚴重，下一個醫生也看不到治好的希望，再爛下去可就不只是花柳了還不快想想辦法嗎？ |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:38:21
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英美法德很多國家爛掉過也治好過, 我會去問問他們, 不過至少我還不想學你直接刴掉。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:44:02
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其實回想一下台灣當年 總統直選前
國民黨也是告訴我們因為....所以.....台灣特殊的情況總統不能全民直選
宣傳的内容(全是放屁.懶的提了)連宣傳的人自己都不信 其中有一位還是我們現在總統
有沒有似曾相識的感覺
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Edited by - 狗宏 on 10/01/2014 17:34:53 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 15:49:13
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Originally posted by munaiyi888
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Originally posted by kaiiwang
quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by cwchang2100
http://news.wenweipo.com/2014/09/30/IN1409300053.htm
人大官員:中國搞1人1票競選制必動亂
看來高層對中國人的素質,信心還是很夠的,哈哈.
就肯定中國人會亂...... :)
政府官員這麼打臉自己的同胞,世界上還真是不多見.
那
這個看台灣就知道啦，台灣區區2300萬人搞“民主”搞了這麼久還是一亂麻，誰看了誰會有信心啊？
不知阁下所说的“一乱麻”，是怎么个“乱麻”啊？难道比大陆还乱？
做自己想做的事
好像很累
誰知道呢，經濟停滯，薪資倒退，政府失能，立法空轉，政黨惡鬥如果這些都不叫亂而是“民主”的日常的話我還是期望這樣的“民主”離我生活的地方遠一點才好。
人家再停滞，生活水准也比大陆好啊∼薪资水平也比大陆高啊∼政府决策也不比大陆更朝三暮四啊∼立法更是比大陆公平独立多了∼至于政党恶斗，放在台面上，总比中共台下的派系斗争要光明磊落的多了，哪像中共抓一个周永康，都搞得好神秘哦∼党的纪委，抓了人能不能不要过好久才公开啊∼
阁下到底是说哪儿更乱呢？
做自己想做的事
好像很累 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 17:25:42
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by cwchang2100
http://news.cnyes.com/20141001/陸客團不來了省市暫停簽證-黃金周港遊團數減7成-092935117486311.shtml?c=detail
陸客團不來了！省市暫停簽證 黃金周港遊團數減7成
「佔中」行動令香港多條主要交通幹道遭堵塞，繼多國對香港發出旅遊警示後，為保障旅客安全，
大陸國家旅遊局亦即日起停發俗稱L簽的團隊旅遊簽證，並禁止各大陸旅行社組織新團赴港旅遊。
有旅行社估計「十•一」國慶黃金周大陸團數目會減至每日百多團，是沙士(SARS)後最差的一年。
=======
原來是官方暫停簽證.那PLA不就沒辦法來旅遊了?!
呵呵 還在幻想中共除了派PLA就沒有別的方法整香港的也是醉了。
暫停旅遊簽證不算甚麼報復, 而是避免正在風頭上, 放一堆內地人進去增加衝突事件發生的機率, 那等於添汽油加柴火.
這和停煙花一樣﹗
而且停了不影響現在的反對派，因為主題是學生和『奴工』族。
首當其衝的是旅遊業的投共商人，之後酒店業，再下去就到地產。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 17:39:34
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怎麼老是有人把經濟/政府施政和民主自由混為一談。
民主不能讓你討到林志玲當老婆所以寧可不要民主自由?
那根本是兩回事,當一個國家中產階級龐大過了吃飽穿暖好日子,自然慢慢萌生爭取應有權益的想法.
開發中國家的高成長是很多因素造成,
富起來後的中等收入陷阱往往和爭取權益同時發生.但其實是兩件不相干的事.
已開發國家就算不去爭取民主也不會因此而繼續發展順利.
反而會因此社會壓力持續累積,產生更多問題.'
民主化是正常釋放壓力的方式.
中國就算給700萬港人直選也出不了甚麼大亂子.
港人自己選擇的人選也仍在大框架下必須與中國合作.
只是顯然中國政府不太適應中央對地方做一點退讓這種事情.
我說甚麼你做甚麼才對... |
Edited by - kumachan on 10/01/2014 19:18:27 |
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ace
新手上路
71 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 17:40:42
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quote:
Originally posted by munaiyi888
quote:
Originally posted by 狗宏
如果民主真的是個險地 怎麼毎個中國高官都子女往美國送?
如果中國人是不適合民主的 那質素高的中國高官子女一定是例外!
台灣在大陸的人口有多少來著？好像超過200W吧？我不知道中國人適不適合西式“民主”，但是台灣人好像不太適應台灣的“民主”
香港也有很多人回大陸，一類是回去賺錢的，一類是窮到在香港住不下去的，特別是退休老人。
反過來說，唱紅打黑的薄熙來為何要送兒子去英美呢﹖
薄熙來這噁心的毛左就是典型的共匪，一面拜毛像，一面污錢，然後搜刮完送兒子到英美。
遲些周永康要審了又是一堆罪証公佈出來﹗
可惜了影帝，只被薄與周爆了一些料，原來貪了幾百億，不過罪証還欠共匪背書。
以前薄熙來殺了一個貪官文強立威，現在換自己被習近平處置，將來有沒有習近平會被處置的一天呢﹖
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 18:00:31
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by munaiyi888
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Originally posted by cwchang2100
http://news.cnyes.com/20141001/陸客團不來了省市暫停簽證-黃金周港遊團數減7成-092935117486311.shtml?c=detail
陸客團不來了！省市暫停簽證 黃金周港遊團數減7成
「佔中」行動令香港多條主要交通幹道遭堵塞，繼多國對香港發出旅遊警示後，為保障旅客安全，
大陸國家旅遊局亦即日起停發俗稱L簽的團隊旅遊簽證，並禁止各大陸旅行社組織新團赴港旅遊。
有旅行社估計「十•一」國慶黃金周大陸團數目會減至每日百多團，是沙士(SARS)後最差的一年。
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原來是官方暫停簽證.那PLA不就沒辦法來旅遊了?!
呵呵 還在幻想中共除了派PLA就沒有別的方法整香港的也是醉了。
暫停旅遊簽證不算甚麼報復, 而是避免正在風頭上, 放一堆內地人進去增加衝突事件發生的機率, 那等於添汽油加柴火.
這和停煙花一樣﹗
而且停了不影響現在的反對派，因為主題是學生和『奴工』族。
首當其衝的是旅遊業的投共商人，之後酒店業，再下去就到地產。
這倒是,如此則有促進港人內部兩極對立的效果,"自治"="自己人治自己人"...
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/01/2014 : 18:04:50
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『一个能培育出无数贪官的政体却总是惦记着去治理一个廉洁高效的政府』
一個大陸朋友跟我提的這句話真是說到根本了。
不過香港現在也不太廉洁高效了，他大概指的是英治時代。
當年英國人搞一個廉政公署，短時間內就解決了香港的貪腐問題。
自從英國人走了，董建華還好，曾、湯和許等港官已經在向共匪學習。
共匪比專制王朝還不如，王朝滅了王族隨時有全體賠命的可能。
共匪從下到上哪一個不貪，貪完就由兒孫輩帶錢出國，先準備好了逃生後路。
這樣的一群人會認真考慮國家民族的長遠大計﹖
政治說白了最根本還是利益，制度下個人獲利的能力，個人的權利，還有整體社會發展的走向。
香港本身是鬧不出什麼大事，但放在共匪的體制下。下一次權鬥會如何﹖
不見得會像這一次是薄和周的全面失敗。 |
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香港和平佔中運動的新聞和影響
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