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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 10/12/2014 : 23:09:44
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就算防禦戰當中會頻繁地攻守轉換,
但是一昧只考慮攻擊,這也不太好.
因為,一般攻擊要費比較大的力氣,犧牲也比較大.
也都是不得已才要再奪回陣地,能不失陣地是比較好的.
尤其是一些高地,沒有哪個指揮官會喜歡當攻方.
國軍在台海攻防戰中,是有地利的,不利用這些地利.
那不是和自己過不去?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Severloh#Legacy
不是有個"奧瑪哈之獸"的神話?
一個人一挺機槍,滅了米軍超過一個團.
這才是我們希望達到的境界吧.... :P |
Edited by - cwchang2100 on 10/12/2014 23:12:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/12/2014 : 23:28:08
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quote:
Originally posted by cwchang2100
就算防禦戰當中會頻繁地攻守轉換,
但是一昧只考慮攻擊,這也不太好.
因為,一般攻擊要費比較大的力氣,犧牲也比較大.
也都是不得已才要再奪回陣地,能不失陣地是比較好的.
尤其是一些高地,沒有哪個指揮官會喜歡當攻方.
國軍在台海攻防戰中,是有地利的,不利用這些地利.
那不是和自己過不去?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Severloh#Legacy
不是有個"奧瑪哈之獸"的神話?
一個人一挺機槍,滅了米軍超過一個團.
這才是我們希望達到的境界吧.... :P
台灣本島戰役不論攻守，絕對逐屋巷戰不可避免。手上只有66火箭彈跟紅隼，看
見老共步戰縱隊出來拆據點的時候，就準備念佛吧。最近在敘利亞T-72都有裝反
應裝甲，還有運氣極佳吃了4發RPG-7穿甲彈都沒事的案例。
其實真的要嗆，也不用管什麼攻方還是守方的，國軍就是步兵無後座武器非常落伍。
隨便一個排的老共步兵在淡水找間大樓佔領一個據點，一個國軍步兵連不叫戰車
過來支援，可能要一整禮拜才能奪回這個大樓，搞不好會讓人家比安恆橋頭的英
軍甚至史達林格勒的巴夫洛夫中士守得還久。
還有諾曼地奧馬哈灘頭的苦戰，嚴格來說不是德軍打得好。其實是歐洲方面的盟
軍沒有足夠的登陸戰Know How，還有歐洲方面沒有LVT，以及當天浪高導致M4DD
兩棲戰車都沉到水底了。否則就是標準的水際陣地突破戰，讓兩棲裝甲車頂住機
槍火力，前觀誘導艦砲火力，步兵跟在後面壓上去打就對了。
塔拉瓦的日軍防禦比澳馬哈灘頭的德軍更堅強，但也是三天就被突破。而且USMC
記取教訓，補強LVT裝甲，後來在登陸戰的水際攻防損失就小得多了。
塞班島登陸戰日軍還沒放棄水際防禦，沿岸工事被艦砲猛攻解決。步兵跟裝甲
LVT一起登陸，很快突破灘頭。
要是知道國軍在想什麼恐怕很多人會更吃驚。我還在軍中的時代，陸軍還在妄想
要是老共登陸，就要像古寧頭戰役由裝甲部隊帶頭衝鋒殺回灘頭──人家早就不
是同一個級數了，步兵反裝甲火力更是國軍的好幾倍，就算扣除艦砲影響，我們
一個連打不打得下人家一個排佔領構工的陣地，都還不知道呢。
占守島戰役的時候島上駐紮的日軍戰車部隊就是像那樣，沒有步兵掩護還衝鋒殺
向登陸的蘇聯紅軍橋頭堡，結果裝甲貧弱的日軍戰車在歷戰蘇聯部隊前面被反戰
車砲輕鬆屠殺。
總之不論攻守，咱們的步兵火力就是輸人一截。防守頂不住敵軍的步戰縱隊（叫
敘利亞軍的老T-72+BMP-1組合來我們也頂不住的），攻擊也打不過人家的步兵。
（在敘利亞，中國製反戰車武器滿天飛啊）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/12/2014 23:56:07 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 00:24:22
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國軍步兵部隊應該會分成兩類,甚至三類:
一種據守要地,這種的步兵火力,就不需要太考慮個人可攜.
可機動就好了.反而是要強調持續性的火力.
良好的工事,這種需要無後座力砲,迫砲,或是機砲,這種一直可以投擲火力的東西.
打一兩發的東西,就不是很需要.
一種是機動部隊,
重裝機動步兵就靠車載,可攜武器也不是那麼重要.
只有輕裝機動步兵才有可攜武器的考量.
但是,個人是覺得國軍這類"輕裝機動"部隊,數量不要太多.
因為火力不足,很容易陷入打不下來,也守不住的窘境.
主要目的不是攻堅,是快速攻擊敵方的弱點.或臨時快速支援.
自己地盤上的,攻堅應該使用重裝步兵.甚至配合工兵.
就是一個個轟出來.但是,自己地盤的攻堅,應該是不得已為之.
不應該成為主要戰術思想.
戰術規劃時,就該阻絕敵方於巷戰以外的區域,避免巷戰.
就算是巷戰,我們的主要目標,也是成功的守方,而非攻方.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 00:29:35
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看來正好需要我這剛打完的補充說明。
就算是城鎮戰的守勢作戰，當敵軍奪下一些制高點的高地或市區高樓時，守方有非
常嚴肅的必要發動逆襲奪回這些據點。
因為這些制高點會被利用來狙擊，跟當作砲兵前觀據點，我方的兵力調動也會暴
露在敵軍觀察之下。這類據點一旦失守，其他據點也會變得很好解決，所以就算
得付出相當代價也要奪回。
最近在Kobane，城鎮週邊高地，跟城東一座政府大樓成為激戰區這也是原因。
其他如一些控制交通要道，特別在城中河流橋頭附近的建築，因為會嚴重影響部
隊調動，也很容易成為激戰區。
所以不是說守勢作戰，就是從頭到尾蹲在據點裡頭而已。
而且這種制高點爭奪戰就是我以前說過的最血腥的步兵戰鬥。雙方可能要隔著陵
線、隔壁房間甚至樓上樓下互扔手榴彈，雙方兵力消耗很大要不停地送上增
援。
沖繩戰役、韓戰陣地戰期的諸高地爭奪戰，越戰中的漢堡高地戰鬥，安恆橋頭、
巴夫洛夫家屋之類，都是這種局部要所的攻防戰。這會讓人打到哭爹喊娘叫天不
靈叫地不應。
如果敵方奪下這些據點之後果斷構工，接著各位收到逆襲命令，手上只有不太靠
譜的66火箭彈跟紅隼。那敵方一挺50機槍、一個狙擊手、幾個步槍兵，加上一些
躲在附近的迫擊砲，就可以殺光我們整個步兵排甚至讓一個連受到毀滅性的打
擊，這絕非危言聳聽。
具體來說就是各位會被機關槍跟狙擊手在200∼300m以外就釘死進退不得，就算
想用爬的爬過去也會被步槍兵擋住，然後迫擊砲彈落在部隊中央，我們一個接一
個被炸飛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/13/2014 00:39:04 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 00:48:44
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守備部隊一般會有兩類:
一種就是待在據點附近,但是會有縱深.
靠縱深消耗敵方,再等待重裝機動部隊增援.
這種要有多層工事,交叉火網,並且有良好的通信補給網.
就是要像溪生,讓對方打不下來.打下來就是大敗仗.
一種是重裝機動部隊,用來在外圍捕捉敵方主力.
在攻擊要地之前,或之時就加以殲滅.
做得好,陣地就很涼,也不會有巷戰.
會打到進行巷戰奪回,那就是說有吃過敗仗了.
首先就是要包圍,斷絕補給和增援.
自己投降最好,要不然就是慢慢轟了.
火力如果不如人,那還奪回個屁?
一定要有重火力陪的呀! 輕裝是找死.
會用輕裝步兵打巷戰,那比較像打反恐作戰.
國軍這種機會不多.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 00:57:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
看來正好需要我這剛打完的補充說明。
<恕刪>
如果敵方奪下這些據點之後果斷構工，接著各位收到逆襲命令，手上只有不太靠
譜的66火箭彈跟紅隼。那敵方一挺50機槍、一個狙擊手、幾個步槍兵，加上一些
躲在附近的迫擊砲，就可以殺光我們整個步兵排甚至讓一個連受到毀滅性的打
擊，這絕非危言聳聽。
具體來說就是各位會被機關槍跟狙擊手在200∼300m以外就釘死進退不得，就算
想用爬的爬過去也會被步槍兵擋住，然後迫擊砲彈落在部隊中央，我們一個接一
個被炸飛。
大哥,可以盡量避免玩這麽犧牲嗎?
沒命奪回來,就要考慮"轉進".
先call AH-64E或是M1-A1來說.
拚上去,跟萬歲衝鋒沒兩樣.....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 03:49:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
國軍步兵部隊應該會分成兩類,甚至三類:
一種據守要地,這種的步兵火力,就不需要太考慮個人可攜.
可機動就好了.反而是要強調持續性的火力.
良好的工事,這種需要無後座力砲,迫砲,或是機砲,這種一直可以投擲火力的東西.
打一兩發的東西,就不是很需要.
一種是機動部隊,
重裝機動步兵就靠車載,可攜武器也不是那麼重要.
只有輕裝機動步兵才有可攜武器的考量.
我贊同你的講法 你的看法在金門和馬祖過去是主流
但是在台灣非常的不明顯
金門馬祖過去就是把部隊分割成這兩類
一類部屬在灘岸據點內 每個據點是一個加強班到一個排
雖然名義上只是一個步兵排
但是該排的火力可以十分嚇人, 可以有十門以上的不同口徑火炮/多人操作武器
例如40mm高砲 57mm戰防砲 75mm山砲
基本觀念就是你說的, 步兵單純守在永久據點工事內,
盡可能的發揮火力而不考慮彈藥和裝備的重量
(反正火炮不打算機動 甚至整輛M24戰車拆掉引擎變速箱
然後塞在據點內當砲台用)
而據點內的空間也盡可能的用來存放彈藥
另一類就是第二線的坑道內 有裝甲車和戰車
當作預備隊把登陸並且突破第一線據點的共軍推下海
但是台灣本島的問題是
台灣本島的海岸沒有向金門那麼多且密密麻麻的灘岸守備永久化據點
並且就算有, 目前沒有徵兵制, 也沒有那麼多義務役士兵士官去守據點
(目前變成都靠後備役去守灘岸防線)
而後備役部隊平時又缺人, 根本不可能維持保養那麼多多人操作武器
也沒有能力維持那麼多海防據點
(無人聞問的海防據點又成為治安問題, 容易變成男女打野外或是走私販丟包的空間)
所以你講的是一個很理想的模式, 但是前提是要有非常多的常備義務兵以及海岸永久性據點工事
但是這兩點目前在台灣都做不到
所以變成目前台灣只能盡量把機動打擊部隊給搞大搞好
幾乎所有常備兵 不管是志願役還是義務役都盡量撥交給常備部隊
第一線海防平時就交給海巡署
(但是海巡署主要是漁港安檢所 而不是反登陸據點砲台)
戰時的話才會有動員兵去守第一線的海防碉堡據點, 並且搬運火炮重機槍進入據點內
(我自己有看過一個本島的廢棄據點
真的就是長滿雜草空無一物一人)
所以台灣目前變成要盡可能的強化車載步兵
車載步兵也要盡可能地把火力增強
因為很可能會發生的事情是車載步兵要下車當純步兵去支援其他火力太弱的後備步兵
所以我認為要盡可能武裝
步兵單兵要有40mm榴彈發射器和66mm火箭彈
班排要有輕型無後座力炮和輕機槍
甲車的重機槍或是MK19四零榴(或是未來可能的30mm鍊炮)可能暫時就不一定會跟著班排一直行動
而是當機動火力據點到處跑
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 05:42:16
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金馬是大據點,所以看得很明顯.
本島比較分散,但是並不代表固定陣地的部隊數量少.
單單各港口,各機場,各雷達站,各通信指揮部,各飛彈基地,各司令部,
各高地,各交通要道,各後勤補給,各彈藥庫,各油庫等等.林林總總算起來.
所有的守備部隊就至少好幾萬人了.這些都是無法機動的部隊.
全軍也不過才13萬(from wiki),扣掉行政,參謀和後勤.戰鬥部隊可能最多10萬.
再扣掉陸航,砲兵,戰車等部隊,剩下步兵也不過幾萬人.
固定陣地的守備分掉之後,機動步兵能有多少?!
可能最多就是兩三萬人,最多佔整個陸軍不到20%的兵力.
這種規模的機動步兵,其實配什麼火力都OK啦,也不會配不起.
就全部給他們坐裝甲車啦! 每個排給30mm機砲都OK.基本就是火力可以塞得滿滿的.
個人覺得,到時這些步兵的火力,應該也不會弱到哪裡去.
從Wiki上把武器列一下,再把相關人力配置一下,您會發覺,其實好像人還不太夠用.
悍馬車7000輛,要是全部可以開的話,每一台只坐四個,也可以坐快三萬人.
還有戰車(主戰車1230輛),裝甲車,自走砲,防砲,......,呵呵...有那麼多人嗎???
國軍可能並沒有火力不足的問題,是人力不足.
相信需要的話,每個人配三把槍加一打66火箭彈都沒問題.
配更多步兵火力並沒有用.因為不夠人可以操作....Orz
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 06:24:56
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quote:
一種就是待在據點附近,但是會有縱深.
靠縱深消耗敵方,再等待重裝機動部隊增援.
這種要有多層工事,交叉火網,並且有良好的通信補給網.
就是要像溪生,讓對方打不下來.打下來就是大敗仗.
一種是重裝機動部隊,用來在外圍捕捉敵方主力.
在攻擊要地之前,或之時就加以殲滅.
做得好,陣地就很涼,也不會有巷戰.
（略）
quote:
大哥,可以盡量避免玩這麽犧牲嗎?
沒命奪回來,就要考慮"轉進".
先call AH-64E或是M1-A1來說.
拚上去,跟萬歲衝鋒沒兩樣.....
這兩段話中其實有矛盾，只是發言者自己沒有察覺。
將部隊區分為據點防衛跟機動打擊部隊的想法由來已久，1940年的法國人就是
這樣幹的，有其合理性，只是他們的反應速度跟不上德軍一點突破的進攻速度，
而且防線沒有縱深。
但另一方面，同樣以1940年的法國戰役為例。那些坐困在邊境防線上，或者與
上級失聯被德軍切割成一小塊一小塊的法軍並不是就此投降，而是孤立無援地進
行絕望的遲滯戰鬥。
這些守備部隊會面臨完全只能靠自己的狀況，特別在上級將預備兵力與資源通通
轉移去給機動打擊部隊救援最危急的地區時。但還是得多撐一秒是一秒。
所以不管是AH-64E還是M1A1都是不會來的，砲兵有沒有砲彈分給這些單位都
是問題──電話線有沒有通也是一個問題。
事實上，這就是隔壁中越戰爭欄提到的1979年越南邊防部隊所面臨的狀況。當
時因為越軍主力通通去了寮國，這些邊防部隊面對中國大軍壓境，只能獨力進行
遲滯戰鬥。
不幸分到這種單位的步兵連，而手上只有最大火力81迫砲，反裝甲武器只有66
跟紅隼等級而且數量還不夠，那兩、三輛負責支援步兵攻勢、掛了反應裝甲的舊
式戰車就能對我們陣地開無雙了。
附帶一提，這類孤立無援的遲滯戰鬥，在WW2中還有不少，較大規模的知名案
例如巴巴羅薩作戰中在布列斯特頑抗的蘇聯軍，還有列寧格勒，「英雄都市」的
名譽可不是白白到手的，死了很多很多人。太平洋戰爭末期的日軍島嶼守軍也是
如此。
「就地戰死或不名譽投降」的戰鬥可是很悲慘的，據點守備單位也是不好混的啊。
至於轉進，其實沒有這種選項，因為台灣沒什麼縱深，每個守備單位都看快要被
圍困就轉進，那三天之內全軍就從基隆一路轉進到恆春啦。故一定得在某些地點
「Stand and Fight」。
quote:
金門馬祖過去就是把部隊分割成這兩類
一類部屬在灘岸據點內 每個據點是一個加強班到一個排
雖然名義上只是一個步兵排
但是該排的火力可以十分嚇人, 可以有十門以上的不同口徑火炮/多人操作武器
例如40mm高砲 57mm戰防砲 75mm山砲
基本觀念就是你說的, 步兵單純守在永久據點工事內,
盡可能的發揮火力而不考慮彈藥和裝備的重量
(反正火炮不打算機動 甚至整輛M24戰車拆掉引擎變速箱
然後塞在據點內當砲台用)
而據點內的空間也盡可能的用來存放彈藥
另一類就是第二線的坑道內 有裝甲車和戰車
當作預備隊把登陸並且突破第一線據點的共軍推下海
但是台灣本島的問題是
台灣本島的海岸沒有向金門那麼多且密密麻麻的灘岸守備永久化據點
並且就算有, 目前沒有徵兵制, 也沒有那麼多義務役士兵士官去守據點
(目前變成都靠後備役去守灘岸防線)
而後備役部隊平時又缺人, 根本不可能維持保養那麼多多人操作武器
也沒有能力維持那麼多海防據點
（略）
這說的不錯。但我再補充一些。
其實還有開發商想要軍方釋出土地的問題。現在很多地段較好的廢棄軍方用地，
都被開發商撿去搞開發案了。
台灣因地狹人稠且以土地面積而言海岸線頗長，承平時期不論政治軍事經濟，都
難讓軍方維持那麼多海防據點。冷戰全盛時期要反攻大陸的百萬陸軍，才有那麼
多兵力去蹲海防──那年頭反而共軍不太可能登陸台灣本島。
（而且灘際防衛作戰在WW2中就已經過時了）
戰時就算緊急動員──先不說可能來不及動員──要臨時構築那麼多防禦工事
也是有困難。
所以我想結論就是不可能全線部署守備單位，而需集中兵力守住幾個局部要點，
來牽制敵軍的進攻。如果這些要點有被奪取危險就要集中兵力增援，失守就得加
以奪回。
以台北市為例，軍事要點就是林口、陽明山的高地，淡水河、基隆河週邊的橋樑
與泥灘等渡河要點。市區內部如101大樓等制高點，電視台（切斷政府官方訊息
以及發送訊息製造混亂用），政府機關，火車站，捷運站，高架公路交流道等等，
都是可能的激戰區。
人民解放軍只要不笨，一定會在第一時間派出搭乘快速載具（例如直昇機跟輕型
偵察車）的突擊部隊，先行奇襲壓制這些要點，以有利後續主力部隊通過。守方
若被奇襲成功且逆襲奪不回這些據點，就等於輸掉整個台北市。
就算來得及動員，就我所知國軍陸軍的作戰構想就是讓守備旅去消耗登陸共軍戰
力，溫存兵力給常備旅作決定性反擊使用。反而是只被供給最低限度武裝、由貧
弱一般人構成的守備旅步兵單位，最有可能動員編組後被現地投入這些要點上進
行死守──就是我前面講的要打到哭爹喊娘叫天不靈叫地不應的那種戰鬥。
但如果國軍很有良心的先投入精銳常備部隊進行第一時間的逆襲，那在初期血戰
中就會把兵力耗盡，如果打輸就會全軍總崩。1937年上海淞滬會戰就是這樣，
上海一地打了三個月固然神勇，但國府精銳德式部隊全滅，之後再也沒能重建。
之後一時之間日軍如入無人之境，國軍散兵遊勇作鳥獸散，那還是中國很大才能
繼續撐住，一般國家早就總崩了。
有興趣可看《大敵當前》這部電影跟研究一下史達林格勒戰役。蘇聯紅軍就是將
機動打擊部隊部署在史達林格勒城外進行天王星作戰的反擊攻勢，送入城中去死
守的反而是那些兩個人一支步槍的動員步兵師。
附帶一提，這種「下駟對上駟」的戰法很有歷史，亞歷山大在高格米拉會戰也是
精銳騎兵部隊跟他本人一起殺入波斯軍本陣，同一時間馬其頓步兵正在面臨被壓
倒性數量優勢敵軍全滅的危機。
quote:
步兵單兵要有40mm榴彈發射器和66mm火箭彈
班排要有輕型無後座力炮和輕機槍
甲車的重機槍或是MK19四零榴(或是未來可能的30mm鍊炮)可能暫時就不一定
會跟著班排一直行動
而是當機動火力據點到處跑
這其實是嚴重不足的。
同樣就我前面提過的那本USMC《城市作戰》教範中譯版
(http://www.bookschina.com/4508640/)中所提，要在一個攻勢戰鬥中投入城市核心
地區的步兵連應該要有如下的編成：
----
突擊部隊：一個配有工兵和反坦克武器、單兵火箭筒的步兵排，以及一個坦克分
隊（兩輛坦克）。
支援部隊：配備直瞄火力和間瞄火力武器的一個班。
安全部隊：一個步兵排分隊。
預備部隊：一個機械化步兵排。（個人補充：意思就是有IFV）
----
裝甲車、機槍和其他直瞄火力應該做如下運用：
----
機槍既要沿著街道開火又要向門、窗和小巷等處射擊，不過在城市化地形軍事行
動中，富有創意地運用直瞄火力武器也非常重要。
坦克、反坦克導彈向敵軍坦克及其他裝甲車開火。
單兵火箭筒可轟出建築物的缺口，並摧毀既定碉堡或者陣地。
坦克可以向受圍牆保護的目標展開攻擊，轟開建築物的外牆以及用火砲或機槍分
別向敵軍裝甲車或其他目標開火。
步兵可攻擊單兵目標。
---
看這豪華編組及火力運用。就算USMC自己都難得能夠滿足這種陣容，讓一個
步兵連全副武裝投入城鎮戰。國軍基層步兵單位現有的貧弱裝備離這標準更是天
差地遠。
可能有人說這是攻勢作戰才要這種陣容，但反面來看守勢作戰也需要大量機槍迫
砲跟反裝甲火力，才能頂住這類敵軍步戰縱隊的進攻。
總而言之，我要強調的還是同一件事情，國軍基層步兵單位缺乏優質無後座武
器，火力不足，訓練無素，真的碰上大場面陸戰一定一觸即潰。
國軍如果不像中日戰爭時候那樣在後面部署機槍督戰隊，根本不可能期待只被
供給這些貧弱裝備的步兵單位，在敵軍步戰縱隊攻勢前進行組織性抵抗。
這是好險台灣是個海島，中國難以一次投入大批陸軍。假設我們是越南或朝鮮半
島那樣與中國接壤的小國，邊境防務是這種狀態，別說正規軍，ISIS等級的豐田
卡車部隊都有可能一夜之間達成重大突破。
以現狀來說，如果PLA來真的，金門馬祖地區根本守不住，能不能撐過24小時
都是問題。不僅有可能像俄國入侵克里米亞半島那樣被一些「民間警衛」一夜之
間壓制重要設施，就算中規中矩地打，砲兵準備射擊一下把小三通偵察完畢的幾
個守備據點先炸掉，幾輛兩棲裝甲車從這些地段前導登陸部隊上岸，海岸防線一
開，PLA定如入無人之境，守備部隊馬上就被開無雙總崩了，天亮時分司令部
升五星旗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 07:21:36
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如果Wiki上的資料是正確的.
國軍現有的武器裝備和人數的比例.
應該是不存在戰鬥單位會有支援火力不足的情況.
相反地,會有相當的人力不足.
各位所舉出的例子,大多數的前提是不考慮國軍重火力(如:重砲,火箭,飛彈),
裝甲兵,陸軍航空兵來支援的情況.
但是,如果這些部隊都打不見得話,表示陸軍總兵力損失應該已經超過50%.
對方的火力應該相當地驚人.剩下的部隊,若要進行反攻,勝算恐怕是相當的低.
這時要講究個人火力支援要多強大,還要奪回陣地.
個人會覺得有點天方夜譚,下場應該就是全員玉碎吧.
跑進中央山脈打游擊戰的可行性都還比較高.
國軍步兵支援火力,應該不單單考慮手上的單兵火力,國軍似乎不缺重武器.
應該考慮和其他重火力重裝甲的聯合作戰,
就像機槍不用,要用手槍,似乎顯得有點捨本逐末.....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 07:34:40
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quote:
Originally posted by cwchang2100
本島比較分散,但是並不代表固定陣地的部隊數量少.
單單各港口,各機場,各雷達站,各通信指揮部,各飛彈基地,各司令部,
各高地,各交通要道,各後勤補給,各彈藥庫,各油庫等等.林林總總算起來.
所有的守備部隊就至少好幾萬人了.這些都是無法機動的部隊.
全軍也不過才13萬(from wiki),扣掉行政,參謀和後勤.戰鬥部隊可能最多10萬.
再扣掉陸航,砲兵,戰車等部隊,剩下步兵也不過幾萬人.
固定陣地的守備分掉之後,機動步兵能有多少?!
可能最多就是兩三萬人,最多佔整個陸軍不到20%的兵力.
這種規模的機動步兵,其實配什麼火力都OK啦,也不會配不起.
就全部給他們坐裝甲車啦! 每個排給30mm機砲都OK.基本就是火力可以塞得滿滿的.
個人覺得,到時這些步兵的火力,應該也不會弱到哪裡去.
從Wiki上把武器列一下,再把相關人力配置一下,您會發覺,其實好像人還不太夠用.
悍馬車7000輛,要是全部可以開的話,每一台只坐四個,也可以坐快三萬人.
還有戰車(主戰車1230輛),裝甲車,自走砲,防砲,......,呵呵...有那麼多人嗎???
國軍可能並沒有火力不足的問題,是人力不足.
相信需要的話,每個人配三把槍加一打66火箭彈都沒問題.
配更多步兵火力並沒有用.因為不夠人可以操作....Orz
我猜兄弟還沒當兵？
行政、後勤、支援單位就要佔去不少人手了。常備部隊中戰鬥部隊沒有那麼多
人。人手不夠的狀況恐怕比兄弟想像的還要嚴重，所以不可能到處都防守。
那些人手不足又缺乏武裝的固定單位，如果真的到處分散兵力都要守，每個據點
碰上敵軍猛攻撐不了多久。就算真的想守，那就是要集中兵力，打到哭爹喊娘叫
天不靈叫地不應。
在敘利亞內戰，上面清單列出的機場、高地上的雷達站、彈藥庫等等，通通
都是有價值的激戰區，成天在易手的。
國軍陸軍的困境是，兵力不足，火力也不足。
我實在無法理解這討論中為啥各位對老掉牙的國造66火箭彈威力為什麼那麼有信
心。66火箭彈的穿甲力才200mmRHA，帳面有效射程200m，對付無改造老T-55都很
勉強。T-55掛了反應裝甲大概完全樂勝。對付機槍碉堡也沒射程沒威力。
我講實在一點，我們國軍步兵一個步兵連，碰上敘利亞軍等級那種T-72+BMP-1的
步戰縱隊要輾過我們的防區時，沒有任何方法可以阻擋它們。得呼叫旅屬反裝甲
營的TOW才能擋一下。逆襲的時候則是連一個用家屋增強的加蓋機槍堡可能都要
打上一整周。
各位到底為什麼對目前只有66火箭彈可用的步兵連這麼樂觀？
量產中的紅隼是比較好，但也說不上是很給力的武器。
quote:
如果Wiki上的資料是正確的.
國軍現有的武器裝備和人數的比例.
應該是不存在戰鬥單位會有支援火力不足的情況.
相反地,會有相當的人力不足.
各位所舉出的例子,大多數的前提是不考慮國軍重火力(如:重砲,火箭,飛彈),
裝甲兵,陸軍航空兵來支援的情況.
但是,如果這些部隊都打不見得話,表示陸軍總兵力損失應該已經超過50%.
對方的火力應該相當地驚人.剩下的部隊,若要進行反攻,勝算恐怕是相當的低.
這時要講究個人火力支援要多強大,還要奪回陣地.
個人會覺得有點天方夜譚,下場應該就是全員玉碎吧.
跑進中央山脈打游擊戰的可行性都還比較高.
國軍步兵支援火力,應該不單單考慮手上的單兵火力,國軍似乎不缺重武器.
應該考慮和其他重火力重裝甲的聯合作戰,
就像機槍不用,要用手槍,似乎顯得有點捨本逐末...
沒這回事，我前面指出了，那些常備部隊的支援火力不會浪費太多在支援守備部
隊上頭，而會溫存起來去做決定性反擊。
而且這幾年漢光演習電腦兵推，就釋出消息，就是因為兵力不足，藍軍主力已經
好幾年都被國防大學教官扮演的紅軍調虎離山，被輔助攻勢騙走，然後紅軍主力
才大舉進攻那些只有貧弱守備旅的防區。常備打擊旅部隊想回頭也會被纏住，守
備旅則在進行哭爹喊娘的遲滯戰鬥用人命換時間。只是名義上每年都是藍軍支撐
至時間到還沒全滅就算判定獲勝好對外報導，但收攤時的狀況都不是很好看。
因為解放軍的登陸能量逐年增強，用優勢兵力一次開兩個登陸區只會越來越有可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/13/2014 07:53:59 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 08:06:06
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個人當兵的年代,兵力多很多......
所以不敢以親身經驗來討論現在的國軍.
要不要先估算一下,所有的固定陣地所需兵力.
還有裝甲以及其他非步兵的總人數.
再來看看,剩下多少機動步兵....
如果是固定陣地的火力很可憐.
那應該討論固定陣地的火力.
個人猜測,可以機動的非裝甲步兵,
現在其實不是很多.已經不是以前的樣子了.
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Edited by - cwchang2100 on 10/13/2014 08:08:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 08:16:43
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以國軍電腦兵推的狀況,
恰恰反映出,其實相當的兵力是花在守備上.
而這種守備似乎就是固定陣地.
強化固定陣地火力的話,
似乎要考慮有長時間持久火力的武器.
那些方便攜帶的武器,似乎並不是很合適.
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 08:17:05
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只要來的及發總動員令就好了
找你我這種老弱雜魚上陣
不需要什麼戰術運動
有手有腳能開槍，眼睛能看東西就夠了
扔去最前線只要幹部是現役的就好
反正重點是拖時間 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 08:24:19
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quote:
Originally posted by GMM
只要來的及發總動員令就好了
找你我這種老弱雜魚上陣
不需要什麼戰術運動
有手有腳能開槍，眼睛能看東西就夠了
扔去最前線只要幹部是現役的就好
反正重點是拖時間
那麻煩給我鏈砲加一萬發彈藥,
這樣我陣亡前,起碼可以爽一陣子..... 
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 09:31:23
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為何只有66火箭蛋就很樂觀??
因為AT4(M136)與法國A貨都在連級待命，班排階層只能活用手上的工具!!
打洞??
老實說反裝甲的蛋頭破牆效能跟2顆手榴彈一樣，除非你是[高爆蛋]才有打洞的功效，美造的M136還有延遲引爆的模式，確保內凹的銅片與牆壁(掩體)撞扁在一起後爆炸。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 10:08:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我猜兄弟還沒當兵？
行政、後勤、支援單位就要佔去不少人手了。常備部隊中戰鬥部隊沒有那麼多
人。人手不夠的狀況恐怕比兄弟想像的還要嚴重，所以不可能到處都防守。
那些人手不足又缺乏武裝的固定單位，如果真的到處分散兵力都要守，每個據點
碰上敵軍猛攻撐不了多久。就算真的想守，那就是要集中兵力，打到哭爹喊娘叫
天不靈叫地不應。
在敘利亞內戰，上面清單列出的機場、高地上的雷達站、彈藥庫等等，通通
都是有價值的激戰區，成天在易手的。
國軍陸軍的困境是，兵力不足，火力也不足。
我實在無法理解這討論中為啥各位對老掉牙的國造66火箭彈威力為什麼那麼有信
心。66火箭彈的穿甲力才200mmRHA，帳面有效射程200m，對付無改造老T-55都很
勉強。T-55掛了反應裝甲大概完全樂勝。對付機槍碉堡也沒射程沒威力。
我講實在一點，我們國軍步兵一個步兵連，碰上敘利亞軍等級那種T-72+BMP-1的
步戰縱隊要輾過我們的防區時，沒有任何方法可以阻擋它們。得呼叫旅屬反裝甲
營的TOW才能擋一下。逆襲的時候則是連一個用家屋增強的加蓋機槍堡可能都要
打上一整周。
各位到底為什麼對目前只有66火箭彈可用的步兵連這麼樂觀？
量產中的紅隼是比較好，但也說不上是很給力的武器。
沒這回事，我前面指出了，那些常備部隊的支援火力不會浪費太多在支援守備部
隊上頭，而會溫存起來去做決定性反擊。
而且這幾年漢光演習電腦兵推，就釋出消息，就是因為兵力不足，藍軍主力已經
好幾年都被國防大學教官扮演的紅軍調虎離山，被輔助攻勢騙走，然後紅軍主力
才大舉進攻那些只有貧弱守備旅的防區。常備打擊旅部隊想回頭也會被纏住，守
備旅則在進行哭爹喊娘的遲滯戰鬥用人命換時間。只是名義上每年都是藍軍支撐
至時間到還沒全滅就算判定獲勝好對外報導，但收攤時的狀況都不是很好看。
因為解放軍的登陸能量逐年增強，用優勢兵力一次開兩個登陸區只會越來越有可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我覺得很奇怪的一點是：
國軍除了66火箭彈和拖式飛彈以外，
甚麼都沒了？
之前買的幾千發AT4、Apilas到哪裡去了，
為什麼T-72+BMP-1就可以如入無人之境？開無雙？
我們的步兵連連一個機槍工事都無法攻克這些結論？
如果連這些AT4、Apilas都養不起、養不好，
那到底憑哪一點又要去引進RPG、Gustav，
而且更重要的一點是：國軍根本買不到呀？
而國軍買的到的SMAW在美國也不是班級武器呀？
與其去想著另外引進無後作力砲，
不如想辦法多買一些AT4+延長Apilas壽命，
把這些配發到班級我覺得都還比較合理~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 11:10:34
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quote:
Originally posted by cwchang2100
國軍步兵支援火力,應該不單單考慮手上的單兵火力,國軍似乎不缺重武器.
應該考慮和其他重火力重裝甲的聯合作戰,
你講得沒錯 只是您忽略掉一點
國軍目前野戰陸軍人少是真的沒錯
但是戰時會大規模動員後備部隊和警察部隊支援作戰
(都亡國邊緣了, 通通都是 "丟哪媽！頂硬上")
並且台灣縱深很小 後方廠庫補給庫/機場 碼頭設施其實都離海岸線不遠
所以一開打國土防衛戰可能都是前後線不分的混戰
所以我們算一算所有後方單位 海巡官兵 保安警察 以及零時動員來的後備軍人
我認為少說也有50萬
(警察+海巡就將近十萬, 外加常備役不分戰鬥兵科或後勤兵科也有將近15~20萬
如果動員退伍兩年內的所有軍人也可以輕易在湊個15~20萬)
當然 以目前的火炮數量和直升機數量 重火力支援應該是夠
但是營以下的單位除了仰賴旅以上的重管火炮外
最重要的就是營的建置重兵器, 對於後備軍人或是輔戰部隊來說
最直接的火力支援武器不外乎
1.輕迫擊砲 (國軍庫存一大堆)
2.榴彈發射器(也是一大堆)
3.輕機槍
4.輕無後座力武器 (例如RPG/古斯塔夫)---->這是國軍最缺的
沒錯 常備部隊或許可以靠車裝武器支撐
但是後備軍人或是輔戰兵力呢?
因為台灣太小前後不分
後備軍人和輔戰兵力可能在某些戰線上會是主要戰力
所以我們需要廉價 輕便的班排級以下無後武器 或是簡易使用的聯發榴彈槍
這些東西一定要使用簡單, 最好是後備軍人或是警察只要練習1~2天就能操作
(M72 66火箭彈和T-85槍榴彈就是這樣)
並且要能夠在最低的後勤保養的需求 (因為平時只會鎖在動員庫房裡面無人聞問)
因為如果有這種武器
就算是後備動員兵或是保安警察
也能靠主場優勢和人數優勢 再一定的狀況下伏擊遲滯共軍的輕裝甲登陸部隊
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 11:26:25
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quote:
Originally posted by change.she
我覺得很奇怪的一點是：
國軍除了66火箭彈和拖式飛彈以外，
甚麼都沒了？
之前買的幾千發AT4、Apilas到哪裡去了，
為什麼T-72+BMP-1就可以如入無人之境？開無雙？
我們的步兵連連一個機槍工事都無法攻克這些結論？
如果連這些AT4、Apilas都養不起、養不好，
那到底憑哪一點又要去引進RPG、Gustav，
而且更重要的一點是：國軍根本買不到呀？
而國軍買的到的SMAW在美國也不是班級武器呀？
與其去想著另外引進無後作力砲，
不如想辦法多買一些AT4+延長Apilas壽命，
把這些配發到班級我覺得都還比較合理~
我回答您的問題
1. 因為過去共軍不太可能大規模裝甲部隊登陸台灣,所以台灣也不重視輕裝部隊反裝甲戰鬥
因為過去中共缺乏大型戰車登陸艦
並且中共也缺乏良好的海軍
可能您太年輕 您可能不知道
十年前2004年 中共的水面艦隊之中只有各兩艘052B/052C驅逐艦外加現代級驅逐艦能看而已
更不要提當時還是國軍空優最強大的時候 (超過300架的IDF/F-16/Mirage2000對上少量的J10和Su-27)
並且當時中共也缺乏登陸甲車, 只有匪版PT-76戰車(六四式兩棲輕戰車)
並且當時中共也還沒有空降裝甲車
所以當時共軍的威脅還只是輕步兵, 缺少裝甲車和戰車
但是今天就不一樣了
2. 因為共軍過去的裝甲戰力薄弱
雖然我們今天很酸M72 66火箭彈,
但是其實你看第四次中東戰爭(贖罪日戰爭)的戰例
這玩意打T-55戰車是綽綽有餘
而中共陸軍一直到十年以前, 還是大量的59式/69式戰車
這種龜甲萬戰車用M72 66火箭或是M40 106mm無後就很夠用了
甚至連M41A3的75mm戰車砲都能打穿
而當時國軍陸軍裝甲部隊也是鼎盛期
CM11+M60A3+CM12+M41戰車超過1200輛
中共當時能送上來幾輛戰車? 並且有幾輛不是皮薄的64兩棲戰車和59/69式戰車?
用國軍戰車海就能幹爆了, 哪需要啥步兵無後座力武器
步兵幫裝甲兵收屍就好了
更不用提, 因為M72 66火箭彈很輕(單發只有2kg)
一個班攜行量有4具
戰時如果打反裝甲伏擊戰鬥, 一個連可以集結9個班 36具66火箭彈使用
如果對上1~2個排的59式戰車, 一次被超過30枚M72反裝甲火箭招呼也很難招架
(並且伴隨的步兵還會被40mm槍榴彈 迫擊砲 以及MK19榴彈機槍招呼)
當然這種好日子因為反應裝甲的使用以及96式戰車的普及已經一去不回了
3.因為1和2, 所以國軍買的AT4和APILAS極少
少到只有送到金馬前線而已
(因為96飛彈危機和99年兩國論危機 金馬面對共軍裝甲部隊的威脅遠大於本島
所以AT4/APILAS只有買少量增援離外島)
4.國軍連工事都啃不下這也太言過其實了
M72 66火箭彈+40mm槍榴彈對付主戰車以外的目標還行啦
只是目前台灣本島開始受到中共新式主力戰車(96+99式戰車)的威脅
所以也開始該認真改變過去的建軍編裝模式就是了
說穿了, 早年不反攻大陸的國軍陸軍狀況其實和美陸軍很像
(其實也不用多早 10年前2004年前就是這樣了)
在台灣本島上根本不可能面臨強大的陸軍對手
就像是美國陸軍也不會一樣 (被空軍都幹掉了)
所以基層步兵裝備很欠缺對抗裝甲部隊的武器
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/13/2014 11:43:30 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 11:39:48
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我回答您的問題
1. 因為過去共軍不太可能大規模裝甲部隊登陸台灣,所以台灣也不重視輕裝部隊反裝甲戰鬥
因為過去中共缺乏大型戰車登陸艦
並且中共也缺乏良好的海軍
可能您太年輕 您可能不知道
十年前2004年 中共的水面艦隊之中只有各兩艘052B/052C驅逐艦外加現代級驅逐艦能看而已
更不要提當時還是國軍空優最強大的時候 (超過300架的IDF/F-16/Mirage2000對上少量的J10和Su-27)
並且當時中共也缺乏登陸甲車, 只有匪版PT-76戰車(六四式兩棲輕戰車)
並且當時中共也還沒有空降裝甲車
所以當時共軍的威脅還只是輕步兵, 缺少裝甲車和戰車
但是今天就不一樣了
2. 因為共軍過去的裝甲戰力薄弱
雖然我們今天很酸M72 66火箭彈,
但是其實你看第四次中東戰爭(贖罪日戰爭)的戰例
這玩意打T-55戰車是綽綽有餘
而中共陸軍一直到十年以前, 還是大量的59式/69式戰車
這種龜甲萬戰車用M72 66火箭或是M40 106mm無後就很夠用了
甚至連M41A3的75mm戰車砲都能打穿
而當時國軍陸軍裝甲部隊也是鼎盛期
CM11+M60A3+CM12+M41戰車超過1200輛
中共當時能送上來幾輛戰車? 並且有幾輛不是皮薄的64兩棲戰車和59/69式戰車?
用國軍戰車海就能幹爆了, 哪需要啥步兵無後座力武器
步兵幫裝甲兵收屍就好了
3.因為1和2, 所以國軍買的AT4和APILAS極少
少到只有送到金馬前線而已
(因為96飛彈危機和99年兩國論危機 金馬面對共軍裝甲部隊的威脅遠大於本島
所以AT4/APILAS只有買少量增援離外島)
4.國軍連工事都啃不下這也太言過其實了
M72 66火箭彈+40mm槍榴彈對付主戰車以外的目標還行啦
只是目前台灣本島開始受到中共新式主力戰車(96+99式戰車)的威脅
所以也開始該認真改變過去的建軍編裝模式就是了
說穿了, 早年不反攻大陸的國軍陸軍狀況其實和美陸軍很像
(其實也不用多早 10年前2004年前就是這樣了)
在台灣本島上根本不可能面臨強大的陸軍對手
就像是美國陸軍也不會一樣 (被空軍都幹掉了)
所以基層步兵裝備很欠缺對抗裝甲部隊的武器
發了文之後本來覺得不太好想刪的說，
我了解中共近年登陸能力的進步，
台灣步兵缺少反裝甲武器的事實。
我想表達的是：
與其去期盼RPG、Gustav，
更合理的目標應該放在像AT4這一類台灣立刻可以獲得的東西。
另外Apilas記得當初買的數量有2000~3000枚，
AT4好像也不比這個數量少，
這樣的數量只夠離外島裝備？
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 11:54:30
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請記得1:5，前線配一發，後勤縱列與前線倉庫備5發~但是開戰後通常撐不到3天就打光了~所以才會有戰爭是比財力比氣長的笑話出現~~~
但也別小看66這玩意，除了96/99這種主戰車外其他通通可以包辦~~而AT4(M136)應該打不穿99式戰車，這玩意口徑要超過10CM才有機會；至於石魔反裝甲火箭2代一直說要國產化??都過了2年了怎摩都沒消息??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 12:03:00
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quote:
Originally posted by 冗丙
請記得1:5，前線配一發，後勤縱列與前線倉庫備5發~但是開戰後通常撐不到3天就打光了~所以才會有戰爭是比財力比氣長的笑話出現~~~
但也別小看66這玩意，除了96/99這種主戰車外其他通通可以包辦~~而AT4(M136)應該打不穿99式戰車，這玩意口徑要超過10CM才有機會；至於石魔反裝甲火箭2代一直說要國產化??都過了2年了怎摩都沒消息??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
了解，
可是66一直被嫌打工事不行，
紅隼打工事的彈種網路上的資料是150m也很短，
我才想說AT4打工事可以到450m總該夠了吧!
而且反正都要買，
為什麼不挑買的到的...
smaw和at4價格哪個比較便宜呢？
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 12:18:25
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quote:
Originally posted by change.she
發了文之後本來覺得不太好想刪的說，
我了解中共近年登陸能力的進步，
台灣步兵缺少反裝甲武器的事實。
我想表達的是：
與其去期盼RPG、Gustav，
更合理的目標應該放在像AT4這一類台灣立刻可以獲得的東西。
另外Apilas記得當初買的數量有2000~3000枚，
AT4好像也不比這個數量少，
這樣的數量只夠離外島裝備？
AT-4很雞肋 不買還比較好
AT-4雖然穿甲力比M72 66高, 有40cm均質裝甲的穿透力
但是這種穿透力也還是只有過去M40 106mm無後的穿透力, 根本打不穿中共第三代戰車的裝甲
你拿其他反裝甲武器的穿透力來看
SMAW有60~80mm的穿甲力 (國軍海陸有)
新加坡陸軍的Matador也差不多有80mm
AT-4太弱了, 並且更要命的是AT-4太重.
我認為如果紅雀真的有聯勤宣稱的40cm穿甲力, 那紅雀還比AT-4好
因為雖然穿甲力一樣不太理想, 但是至少比AT-4輕.
40cm的穿甲力打建築物 工事 以及中共的96/99戰車以外的幾乎所有戰甲車都可以勝任
RPG的優點是便宜, 並且彈種多
可以搭配針對反應裝甲的縱列彈頭, 這不是AT-4能比的
並且便宜 又好保養, 是非正規部隊最可靠的武器
雖然美軍不用但是美軍確有買RPG給阿富汗國民軍和伊拉克政府軍使用
古斯塔夫炮的好處是不只彈種多並且射程長,
正常反裝甲火箭有效射程不超過300~500M
但是古斯塔夫炮射程超過1KM, 並且也可以使用縱列彈頭射穿當代主力戰車裝甲或是反應裝甲
所以步兵如果有古斯塔夫炮, 不只能夠對抗當代主力戰車, 甚至可以當反舟波武器,
躲在岸上用古斯塔夫炮射擊1KM外的登陸艇
(福克蘭群島戰爭中, 英軍甚至用古斯塔夫炮擊傷阿軍的1000噸級巡邏艦迫使其退出戰場)
目前美軍也開始正視古斯塔夫炮, 因為在阿富汗戰場上表現遠勝於AT-4/SMAW和M72 66火箭彈
所以開始有普及化M3古斯塔夫炮給美軍空降部隊和山地部隊
基本上, 古斯塔夫炮算是西方有錢國家陸軍的高端RPG, 而RPG-7/RPG-29就是窮國的古斯塔夫炮
這兩款算是當代步兵無後座武器的經典之作 也是台灣最應該仿效的武器
採購價格遠低於陸軍各大建案(遠低於雲豹 AH64 UH60直升機案)
但是效益可能不小於任何一個
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/13/2014 12:20:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 18:49:09
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quote:
國軍買的AT4和APILAS極少
少到只有送到金馬前線而已
(因為96飛彈危機和99年兩國論危機 金馬面對共軍裝甲部隊的威脅遠大於本島
所以AT4/APILAS只有買少量增援離外島)
AT-4跟APILAS不知道當時是高官想買玩具，還是真的應急用買了一批。法製
APILAS還是那時跟拉法葉、幻象2000一樣想跟法國人做生意增加武器購入管
道時陸軍買的。
數量很少外，小道消息是因為經年儲存彈藥劣化，這批貨都已經過了保存期限要
報廢了。這可能性確實蠻高的，所以把它們忘了吧。
quote:
與其去期盼RPG、Gustav，
更合理的目標應該放在像AT4這一類台灣立刻可以獲得的東西。
RPG-7跟古斯塔夫砲的原型都已經是50年以上老武器了，RPG-7更是在中東跟
非洲滿天飛。我們那些非洲小友邦搞不好都有管道可以大批買進RPG-7。
這類這麼低階的步兵武器，若不算容易取得的武器，我都不知道什麼要叫容易取
得了。
quote:
以國軍電腦兵推的狀況,
恰恰反映出,其實相當的兵力是花在守備上.
而這種守備似乎就是固定陣地.
quote:
只要來的及發總動員令就好了
找你我這種老弱雜魚上陣
不需要什麼戰術運動
有手有腳能開槍，眼睛能看東西就夠了
扔去最前線只要幹部是現役的就好
反正重點是拖時間
漢光電腦兵推，是以總動員來得及的狀況開始推的，才有夠多的守備旅可用。
換言之，這些守備旅就算真有編組出現上陣，都會是些只被供給最低限度武裝的
貧弱一般人組成的部隊。國軍的預備武器儲存狀況是軍事機密，但我還在擔心會
不會兩個人一支步槍，或是拿著咱們老爸爺爺時代在用的封存裝備上場呢。
而且電腦兵推的缺點就是很難反應士氣跟訓練等等兵員素質不可量化指標，這種
貧弱守備旅有沒有電腦兵推中那麼能打，也很有疑問。
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但也別小看66這玩意，除了96/99這種主戰車外其他通通可以包辦
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M72 66火箭彈+40mm槍榴彈對付主戰車以外的目標還行啦
只是目前台灣本島開始受到中共新式主力戰車(96+99式戰車)的威脅
所以也開始該認真改變過去的建軍編裝模式就是了
「66火+40榴對MBT以外足矣」這理論，其實也越來越可疑。
以BMP-1為首的各種舊式IFV其實也很難打，它們還有長射程機關砲跟ATM，
可以遠遠地打。如果採用敘利亞軍那種俄式打帶跑戰術，對步兵的威脅還是很大。
這年頭MBT都因為成本太高開發停滯，取而代之的就是各種APC、IFV的輕裝
甲車、又特別是輪式裝甲車（Wheeled Armored Vehicle）獲得最新科技增強。新
型車輛更是配備了很多對抗HEAT的柵欄裝甲跟複合材質裝甲，而且還滿載對抗
步兵用的先進偵測器材。
我們去美軍廢車場找一輛已經淘汰的初期型史崔克裝甲車或MRAP，66火箭彈
跟40榴頂多傷其皮肉，傷不到裡面的。（國軍也沒有伊斯蘭民兵那種運用IED
炸裝甲車的Know How）
更別說如果碰上一些專門掃蕩步兵用的如BMP-T這類步兵收割機，我們步兵連
很快就會被撕成碎片吃掉。
在現代戰場，使用新型彈頭的RPG-7對抗這類掛滿主動被動HEAT防護的輕裝
甲車也是很苦戰的，只是最容易取得也有一定效果的武器。很多時候還是一些俄
造的新型RPG，中國製ATM等等有效得多。
只有RPG-7新型彈頭以下火力的66火箭彈跟40榴，要對抗這類輕裝甲車，成
功率我想會很讓人絕望。66火箭彈能不能幹掉焊上柵欄裝甲的我們自家雲豹
車，都還有問題。
總之，不能期待66火箭彈在現代步兵反裝甲戰鬥中能發揮很大的作用。
步兵反裝甲戰鬥要成功，很大程度要靠奇襲，就像暗殺一樣，比起攻擊次數，初
手一擊的必殺威力比較重要。
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分隔線
就算先不說對抗掩體的用途，而單純講防禦戰中的反裝甲戰鬥。
如果國軍陸軍沒有更新步兵反裝甲武器，而且數量要足以廣泛配發到基層步兵手
中、戰時可充分供給至動員部隊，並改善反裝甲訓練，那就算只是蹲據點，也很
難期待動員步兵部隊真能發揮守備作用。敵軍步戰縱隊出現在陣地前時，沒有像
1950年夏天缺乏反裝甲武器又碰上T-34的南韓軍那樣心理崩潰未戰先逃就不錯
了。
就算真能停下來打硬仗，也不知撐得了多久。國軍一個步兵守備旅，真能對抗敵
軍MBT的全旅就一個反裝甲營，他們在旅防區內飛毛腿救援可否都趕上很難說
──最前線步兵連崩潰速度可能會以分秒計算。
我越研究步兵反裝甲戰鬥，越發現我當年受的國軍步兵小部隊戰術訓練這方面非
常過時，幾乎都沒有談到如何對抗敵軍步戰縱隊。最近幾年就國軍官方釋出消
息，來自剛退役甚至現役的人幹攪國軍的小道消息，也沒有對此顯著改善。60
年以前WW2歐洲戰線方面發展出的戰術Know How還比較先進。
事實上，《搶救雷恩大兵》片尾那段在橋頭與德軍步戰縱隊的戰鬥，可以學的還
比國軍教我的要多。但相信我，各位不會想用黏彈跟一輛現代MBT打近身肉博
戰。還有影片中為求電影拍攝沒能使用煙霧彈掩護，就算巷戰死角很多，但現實
中那種貼身攻擊敢死程度接近自殺行為。事實上，片中幹掉一輛戰車之後，美軍
步兵馬上因為暴露在街道上，被後續德軍步兵用20mm機關砲掃射屠殺，戰線開
始崩潰。
躲在地形地物後方，遠遠地用無後座武器進行奇襲，才是比較安全的現代步兵反
戰車戰鬥戰術。
總之，以現狀的裝備跟訓練，不可能巴望我們國軍步兵，特別是動員守備旅步兵，
跟黎巴嫩真主黨民兵一樣神勇能頂住裝甲部隊進擊。我
覺得像1950年夏天的南韓軍那樣看見MBT就潰逃比較有可能。
誠如先人指出的，Bazooka砲以來這類單兵攜行步兵無後座武器供給步兵最大的
優勢，還不是單純的反裝甲火力，而是一種讓步兵手中有足以一戰的武器，願意
「Stand and Fight」的心理優勢。而不會像WW2初期常見的那樣，一般步兵部
隊一看見坦克就開始四散潰逃。
關於此點，現代影集中最經典的重現場面之一，大概就是《Band of Brothers》中，
在卡倫坦（Carentan）防衛戰時，德軍步戰縱隊襲擊美軍傘兵防線，一部分美軍
也發生心理恐慌潰散，兩個神勇的傘兵拿著Bazooka衝到前面去迎擊德軍裝甲車
輛，才挽救了戰線總崩的危機。
假設當國軍步兵發現上級供給的老舊火箭彈對抗敵軍裝甲車輛沒有效果時，消息
會很快透過謠言傳開演變成一種恐慌，步兵會看見裝甲車就開始逃跑。這狀況也
發生在1950年的朝鮮半島，到場救援的美軍步兵手中Bazooka砲威力不足對北
韓T-34無效遭到蹴散，還得靠24師的迪安（William F. Dean）少將拿著最新型
的M20 Super Bazooka親自上陣迎擊T-34，才重建士氣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 10/13/2014 : 20:58:49
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類比要妥當!!
1950年代朝鮮半島上的史密斯特遣隊可沒有今日台軍旅級分遣的TOW反裝甲排，更沒有原來編製的M18地獄貓與M36驅逐戰車排，他們只有75短砲管的M24查非輕戰車!!
相信你知道麥帥手下的日本維安部隊戰力遠比1945年戰終的標準步兵師差很多~
清楚的人都知道兵推不止是推人，推兵器是否合用更是可以，今天的重點是步校的單兵反裝甲規格就是這樣，所以我朋友引進的RPG-7美帝版不論價格與操作根本不及AT4/M72A6，相信你忘記是我最早貼在本版有關RPG7美帝版與四管66改良版的事情!!有興趣者可以去查看看之前的記錄；憑中科的本事要將66放大到90~120MM的直徑都是簡單小事，問題在哪大家都很清楚。
事~在~人~為~
RPG-7多用途沒錯，偏偏採用國往往搞成彈種少到成單一用途，還不如AT4的雙模式延遲引信搞的巧門。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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現代步兵連排班編裝與戰術7
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