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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 01/18/2015 : 23:50:03
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quote:
Originally posted by 燃燒地板
对于事物的判断，一要尽量减少情感因素的干扰。二要切入主题，莫在末节上纠缠。
我认为你的“沿海不飛,硬要飛海中央”“應該多攔截幾次,逼M503的飛機繞道关切”，有明显错误，我提出自己的观点，不对的请指正。
1 解决海峡西岸区域航班流量大，航路拥堵严重，航班延误率很高是增加新航线的最大理由和合理的台面理由。可能对台释放某种讯息是附带作用。
2 对于在海峡中线以西，经过国际民航组织批准的航线上飞行的民航机，台军要越过中线来武力拦截，这种概率为零。
3 这次设立新航线，还达不到触及美国底线的高度。但有对台工作微小改变的意味。
你的回帖好像还形不成对我这3点的反驳，而更像是补充。
一，中国的空域只有30%对民航航班开放，一个航线在美国往往是有十几个不同海拔高度的空中航道，而在中国只有几个可用。这几年不管是境外出行还是境内出行，人数增速实在太快。落后的空管和拥堵的航道导致这几年经常发生大面积航班延误。去年我就发帖抱怨我现在境内走动宁选高铁动车也不愿选飞机。解决航道拥堵方法有两个，一个是空军逐渐开放空域。二是增加新航线。现实面上后者是最快阻力最小的解决方案。这次设立新航线，就是在这个大背景下发生的。认清这个大背景，就不会在书面上陷在"白马非马"的辩论困境了。
二，新航线全程在上海飞行情报区内，海峡中线以西。国际民航组织即便不算政治组织，也不会蠢的不懂游戏规则。你可以认为是游走规则边缘，但不能说打破规则。先不谈实力对比，这类事件，另一方不可能用打破规则的手法去对付一方符合规则的手法。所以很清楚，台湾方面除了“抗议”等制式反应，不可能有政治军事的大动作。台湾方面的反应，更多是担忧长期以来双方“默契的自我设限”平衡有可能会发生变化。举例来说，双方外交休兵，就是这类“默契”。冈比亚和台湾断交后，中国没有和冈比亚建交。这就是“默契”的一种延续，但不代表是一种本份。事后即便建交，谁也无从指摘。对于你后来说新航线某些靠近中线的路线往西压缩个几公里完全可以做到。这点我倒是认同。不过我看这次大陆方面极有可能不打算如以往那样“自我设限”。所以我分析对台工作可能有细微变化的可能。
三，这次设立新航线，还达不到触及美国底线的高度。我相信这个观点没什么争议点。我不认为一件真的触及美国底线的事件，美国只是由国务院发言人发言“关注”就了事的。我相信了解国际事务的人会有同感。至于美国联邦航空局到底有没有参与新航线划设，这是中美双方的嘴炮。真相是何，我不想在这里陷入双方都不知真相的诡辩。因为这只是末节，对于我的观点无任何影响。
其實,討論這麼多,加上之前所能看到的航路圖(不知您有沒有下載PDF來看?!)
加上您說明的30%的問題,還有所能選的航高有限.
在在說明那段航路真的不是滿到爆,其實是有蠻大擴張空間的.
(國際上更擠的空域多得是)
沒有必要說非得畫到靠近海峽中線.這點看來已有共識.
米國態度或國際民航態度,當然不會管這段.
只是明明沒有寫FAA,卻硬要拉FAA進來,這就有點唬爛了.
硬要假造外人來壓的假象,這可不是我寫的.是寫的人有問題.
關於空中塞車或是一票難求,這個問題之前我也寫過.
其實關係不大.反而是規劃有問題.
自己航管要把某條航路自己塞到滿滿的,甚至超過容量.
那是航管規劃上有問題.就算航路不足也不能這樣惡搞.
就像座位超賣,賣過多就是不對,其他都是藉口.
台灣方面手段很多,攔截也有分很多方式.
直接叫飛機離開,戰機伴飛,甚至演習臨時宣告禁飛區(這招PLA常用).
都可以使這條航線無效化.軟殺有效,也不一定要硬殺.
其實,最後的結論,大家都看得很清楚.
左岸絕對有空間在不靠近海峽中線的地方另外規劃航線.
不管目前意圖為何,台灣方面抗議是天經地義的,完全沒有懸念.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 00:14:58
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 燃燒地板
对于事物的判断，一要尽量减少情感因素的干扰。二要切入主题，莫在末节上纠缠。
我认为你的“沿海不飛,硬要飛海中央”“應該多攔截幾次,逼M503的飛機繞道关切”，有明显错误，我提出自己的观点，不对的请指正。
1 解决海峡西岸区域航班流量大，航路拥堵严重，航班延误率很高是增加新航线的最大理由和合理的台面理由。可能对台释放某种讯息是附带作用。
2 对于在海峡中线以西，经过国际民航组织批准的航线上飞行的民航机，台军要越过中线来武力拦截，这种概率为零。
3 这次设立新航线，还达不到触及美国底线的高度。但有对台工作微小改变的意味。
你的回帖好像还形不成对我这3点的反驳，而更像是补充。
一，中国的空域只有30%对民航航班开放，一个航线在美国往往是有十几个不同海拔高度的空中航道，而在中国只有几个可用。这几年不管是境外出行还是境内出行，人数增速实在太快。落后的空管和拥堵的航道导致这几年经常发生大面积航班延误。去年我就发帖抱怨我现在境内走动宁选高铁动车也不愿选飞机。解决航道拥堵方法有两个，一个是空军逐渐开放空域。二是增加新航线。现实面上后者是最快阻力最小的解决方案。这次设立新航线，就是在这个大背景下发生的。认清这个大背景，就不会在书面上陷在"白马非马"的辩论困境了。
二，新航线全程在上海飞行情报区内，海峡中线以西。国际民航组织即便不算政治组织，也不会蠢的不懂游戏规则。你可以认为是游走规则边缘，但不能说打破规则。先不谈实力对比，这类事件，另一方不可能用打破规则的手法去对付一方符合规则的手法。所以很清楚，台湾方面除了“抗议”等制式反应，不可能有政治军事的大动作。台湾方面的反应，更多是担忧长期以来双方“默契的自我设限”平衡有可能会发生变化。举例来说，双方外交休兵，就是这类“默契”。冈比亚和台湾断交后，中国没有和冈比亚建交。这就是“默契”的一种延续，但不代表是一种本份。事后即便建交，谁也无从指摘。对于你后来说新航线某些靠近中线的路线往西压缩个几公里完全可以做到。这点我倒是认同。不过我看这次大陆方面极有可能不打算如以往那样“自我设限”。所以我分析对台工作可能有细微变化的可能。
三，这次设立新航线，还达不到触及美国底线的高度。我相信这个观点没什么争议点。我不认为一件真的触及美国底线的事件，美国只是由国务院发言人发言“关注”就了事的。我相信了解国际事务的人会有同感。至于美国联邦航空局到底有没有参与新航线划设，这是中美双方的嘴炮。真相是何，我不想在这里陷入双方都不知真相的诡辩。因为这只是末节，对于我的观点无任何影响。
其實,討論這麼多,加上之前所能看到的航路圖(不知您有沒有下載PDF來看?!)
加上您說明的30%的問題,還有所能選的航高有限.
在在說明那段航路真的不是滿到爆,其實是有蠻大擴張空間的.
(國際上更擠的空域多得是)
沒有必要說非得畫到靠近海峽中線.這點看來已有共識.
米國態度或國際民航態度,當然不會管這段.
只是明明沒有寫FAA,卻硬要拉FAA進來,這就有點唬爛了.
硬要假造外人來壓的假象,這可不是我寫的.是寫的人有問題.
關於空中塞車或是一票難求,這個問題之前我也寫過.
其實關係不大.反而是規劃有問題.
自己航管要把某條航路自己塞到滿滿的,甚至超過容量.
那是航管規劃上有問題.就算航路不足也不能這樣惡搞.
就像座位超賣,賣過多就是不對,其他都是藉口.
台灣方面手段很多,攔截也有分很多方式.
直接叫飛機離開,戰機伴飛,甚至演習臨時宣告禁飛區(這招PLA常用).
都可以使這條航線無效化.軟殺有效,也不一定要硬殺.
其實,最後的結論,大家都看得很清楚.
左岸絕對有空間在不靠近海峽中線的地方另外規劃航線.
不管目前意圖為何,台灣方面抗議是天經地義的,完全沒有懸念.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
台军拦截的概率肯定为零。这不是蚂蝗软不软的的问题。谁在位都一样。也不是用什么方式的问题。理由我前面已经说过了。因为航线是在上海飞行情报区内，海峡中线以西。除非一种情况，偏航了，跨过了中线，才有可能发生。
另外，我从没表示过台湾方面表示抗议是不应该的。因为我判断事物一般用逻辑思维而非情感思维。预判会发生什么，而不是凭自己意愿认定该不该发生什么。台湾方面不抗议也是不可能的。零概率事件。 |
Edited by - 燃燒地板 on 01/19/2015 08:53:56 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 11:31:34
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quote:
Originally posted by 燃燒地板
台军拦截的概率肯定为零。这不是蚂蝗软不软的的问题。谁在位都一样。也不是用什么方式的问题。理由我前面已经说过了。因为航线是在上海飞行情报区内，海峡中线以西。除非一种情况，偏航了，跨过了中线，才有可能发生。
另外，我从没表示过台湾方面表示抗议是不应该的。因为我判断事物一般用逻辑思维而非情感思维。预判会发生什么，而不是凭自己意愿认定该不该发生什么。台湾方面不抗议也是不可能的。零概率事件。
這話說太早了，
攔截的定義未必要如前所述到伴飛的地步，
台灣空軍只要作勢衝向中線，
如果航線太過靠近的話就會產生威脅。
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 12:19:47
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敢搞成這樣
台灣的處境不會比俄羅斯好看
搞不好真的出事就直接開戰了
啥大義都有了
美國也不好講話
可能只會說留條命半死就好 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 14:35:15
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quote:
Originally posted by GMM
敢搞成這樣
台灣的處境不會比俄羅斯好看
搞不好真的出事就直接開戰了
啥大義都有了
美國也不好講話
可能只會說留條命半死就好
這樣講也太誇張了吧！
人家都已經講說只要在海峽中線以西就是合理的，
現在我只是在海峽中線以東做做動作，
就被說成一副要開戰一樣。
另外我不反對開闢海峽中線以西上空民航機航線，
如果情報作的好的話甚至有可能變成台灣空防的預警線，
我反對的是不經過協商程序就強硬開通的行為。
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 15:09:45
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有攻擊民航機的嫌疑就夠了
更何況現在才剛發生馬航被擊落沒多久
如果飛行員拒絕還出來檢舉爆料
整個政權都可以解散了
人家要飛還不如直接讓他們飛過自己這一側
聽人家喊報告也不錯 |
Edited by - GMM on 01/19/2015 15:11:27 |
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ace
新手上路
71 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 15:49:19
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攔截或伴飛的話
說不定大陸的航空公司還會打出"可以觀賞台灣戰機"的噱頭來招攬顧客咧! |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 17:42:59
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https://www.facebook.com/notes/10205715931920066/
中國大陸劃了一條在台海中線附近，劃了一條M503航路。在上個星期鬧的沸沸揚揚。名嘴和民意代表在電視上義憤填膺，說的口沫橫飛。連民航局沈啟局長都跳出來，召開記者會表示「無法接受」。
有趣的是，民航局是政府的三級單位，在很短時間，二級單位的國防部和陸委會，有著不太一樣的回應：
陸委會：「大陸依國際民航組織相關規範畫設新航路(非兩岸航路)，雙方將持續溝通，這議題不擴及其他事務。」
國防部：「國軍的空防任務不受影響，對所有在空機也能全程掌握，必要時會提高空防強度，依照戰備規定攔截、監控、驅離不明機」
我們可以瞭解我們政府效能並不高，但各個政府單位相互「打臉」也是件非常稀有的事。這讓民眾很困惑，究竟M503是洪水猛獸嗎？是不是要「逢中必反」呢？我們不要被官員、名嘴和笨蛋立委牽著鼻子走，讓我們好好研究一下M503。
民航是門科學，若各位讀者是「逢中必反」或是「逢中必擁」，讀到這裡就可脫離了，別浪費您的寶貴時間。
航路的分類
航路依特性來分類，開頭的英文字母通常就說明了航路的特性，見表如下：
https://www.facebook.com/notes/10205715931920066/
M503是個跨FIR的航路，也是個RNAV的航路。也就是說，M503是必須要有先進的GPS導航才能飛行，這個在亞洲倒是無所謂，這個區域的飛機都很新，都能符合這個需求。
由於M503是計劃中的航路，目前仍未劃在航圖上，我們必須找NOTAM(航務通告)來看M503是條什麼樣的航路。
在上海區管中心(Shanghai ACC)所發出的A0061/15航務通告(如圖)
https://www.facebook.com/notes/10205715931920066/
對於不是飛行專業的朋友，看NOTAM自然有如看達文西密碼，筆者簡述如下：
(1) 由上海和青島向香港方向飛的航班，航管將排定使用M503航路
(2) 使用M503航路的航機，會要求向西偏移4海浬
(3) M503正式啟用的日期是2015年3月4日
可見得，中國大陸為了舒解上海和青島向西南飛行的飛機，不要再使用擁塞的中國大陸內陸的航路，才會有這個在海上劃M503航路的想法，這個想法很合理，中國目前已經有2000餘架民航機，是全世界僅次於美國的第二民航大國，加上眾多的過境的國外航班的飛機，多劃條航路是合情合理的。
會不會對台灣航管有影響
民航局指出，M503航路將會對台灣對金門和馬祖的航班發生影響，讓我們再來仔細研究M503的NOTAM。
在A0060/15裡，大陸的航管單位表明，M503航路只會發給9200 m以上的高度。
9200m相當於是30,100英呎，而金門和馬祖的航線，由於距離很短，一般都使用20,000呎，和M503「高高在上」的飛機相差將近10,000英呎，說會影響到金門和馬祖的航線，實在有點說不過去。
M503航路比較讓民航局不高興的是，是太貼近海峽中線（亦是台北飛航情報區），若這條新航路會成為解放軍侵台的新路徑，即使是真的如此，國安會和國防部該跳起來，也不是民航局該火大。
別搞錯，飛航情報區不是領空
在討論M503航路時，一個很重要的觀念，飛航情報區並不是領空。
我們踩的這塊土地，是我們的領土，從領土的海岸線延伸12海浬，是我國的領海。領土和領海的上空，則是我國的領空。
而飛航情報區，是指這塊空域，由台灣的航管單位提供航管服務，大家可別把飛航情報區當作是我國的領空。
負責台北飛航情報區的航管服務的單位，為「民航局飛航服務總台」，飛航服務總台的網址是 www.anws.gov.tw ，各位若有興趣，可以去總台的網站，在總台的機關簡介裡，是這麼寫的：交通部民用航空局飛航服務總臺之職掌為依據國際民航組織規定及國際標準全天候24小時對飛航於臺北飛航情報區(Taipei Flight Information Region)內之國內外軍民航空器提供一切有關飛航管制、飛航情報、航空氣象、航空通信、地面助導航設施等之飛航服務，確保本區中之飛航安全及空運便 利，並以「飛航安全，世界一流；飛航服務，顧客滿意」為品質政策，提供航空顧客即時、正確與完整之飛航服務。」
說的非常好，總台的同仁是一群中華民國優秀的公務員，競競業業，24小時為全台灣的航空器，甚至全世界的航空器，提供飛航服務。若把總台比作一家便利商店，這家「便利商店」提供全年365天，全天24小時無休的服務。
但若這個便利商店，外面貼著一張「中國人不得進入」的告示，那應該會馬上引進社會的批評，甚至有關店的風險。
很有趣的是，台北飛航情報區這個「便利商店」，不管是美國飛機、日本飛機和韓國飛機，都不分彼此，發揮台灣人好客的精神，提供優資的航管服務。就偏偏就貼著一張「中國飛機不准進入」的告示，這真是一件挺傷腦筋的事。
你不讓我飛越，我也不讓你飛越
等一下，兩岸都直航了，我都坐大陸航空公司的飛機來往台北和上海，怎麼說台灣飛航情報區不歡迎大陸的飛機呢？
是的，兩岸直航的飛機，是可以依飛行計劃，來往兩岸，但如果中國大陸的飛機，想要通過台北飛航情報區，就不可以了。如中國國航的一架飛機，要從北京飛澳洲，甚至飛菲律賓，都不能進入台北飛航情報區，必須從旁邊繞過去。
當然你可以說出一百種理由，解釋為何不讓中國大陸的飛機，飛越(Overfly)台北飛航情報區？但是兩岸的民航是平等及互惠的（至少大陸民航界是這麼認為），如果台灣的民航單位，不願意開放中國大陸註冊的飛機飛越台灣的飛航情報區的話，那麼中國大陸也不會讓台灣註冊的飛機，飛越中國大陸的飛航情報區。
這麼一來，台灣吃虧就大了。更有意思的是，台灣這裡的民航管理單位可能還不知道自己吃虧在哪裡？可能還洋洋得意地向大家邀功哩！
笨蛋!!自以為佔便宜，吃的虧可大的
吃虧的地方在那裡？請看我一一道來：
在此間人士對於台灣飛航情報區，不開放給大陸飛機在沾沾自喜時，殊不是對於台灣的民航的影響更大，首先，台灣航空公司的飛機不能overfly中國大陸的領空，台灣要飛歐洲，就只能繞一大圈，走北線，要一直向北飛，一直飛到俄羅斯再向西轉向，橫跨整個俄羅斯才能抵達歐洲。
走南線，那根本就是飛不到了，所以必須就要在泰國或是印度加油，所幸可以作點生意，帶一些泰國和印度的散客，但整個飛行的時間就更加長不少。這使得台灣航空公司在飛歐洲航線時，很沒有競爭力，不僅要耗費更多的燃油，飛行時間太長，票也不賣到什麼好價錢。
為了想像中的「國家安全」，台灣的各家航空公司，也要共體時艱，少賺點錢也不要太計較了。等到「反攻大陸」後，大家愛怎麼飛，就怎麼飛？
就算你不計較這些油錢，更吃虧的是，中國大陸不准外國註冊的飛機，由中國大陸飛到台灣(或由台灣飛到中國大陸)，也不准飛越中國大陸領空。
這個是台灣最吃虧的地方，當然兩岸航線對於中國大陸和台灣都是個利多的航線，兩岸的航空公司當然不會想要其它國家航空公司來分一杯羹。但是全世界大老闆的私人飛機，也不能從大陸飛過來台灣，甚至到了台灣，想要飛到歐洲，仍要繞一大圈。
隨著中國大陸的經濟不斷的成長，吸引著全世界的企業家到中國大陸去視察投資，有份量的大老闆旅行可不會和你去擠航空公司的經濟艙，商務飛機飛到中國大陸，想著可以繞到台灣來看看，聽說台灣有不少閒置的科技園區，還有什麼航空城？想說來台灣看看，投資個幾百億，製造個幾千個就業機會。「什麼？飛機不能直飛到台灣？」，就馬上打消了來台灣投資的想法。真正損失其實並不是台灣的民航，而是台灣整體的經濟。
反向思考!!M503有助於台灣安全
台灣的地理位置相當好，四周環海，對國外的交通只能依賴民航。但不經大腦思考，也不思考台灣飛航情報區設立的目的。台灣是為全世界管理這塊空域，「來者是客」，不可以用歧視的作法，對待全世界任何一架飛機。
我們一起來想一想，中國大陸劃M503航路，是不是有這麼不好呢？
首先海峽中線的西側，是屬於上海飛航情報區所管轄，M503航路是屬於國際性質航路，自然是由ICAO說的算。與台灣也不是没有協商，更何況台北飛航情報區，自己也劃了一個靠近海峽中線的L1航路，要強制中國大陸不劃一條航路，舒解中國大陸擁擠的空中交通也說不過去。
在國防方面，首先台灣的防空體系，雷達有方法去辨明在M503航路，什麼是民航機，什麼是軍機？民航機都有電碼應答器，最新的S級應答器，每一架飛機都會有一個特別的電碼，要用軍機來偽裝民航機是不可能發生的。
從另一個觀點想，若海峽中線有很多的民航機在飛行，最好有很多的外國飛機飛行，對於國家安全反而是件好事。解放軍若要侵犯台灣，必須先宣布M503航路禁航。若不宣佈M503禁航就發動奇襲，就會冒著打下其他國家飛機的風險，使其它國家介入到台海戰爭。若宣佈M503禁航，那麼就給了台灣一個預警的時間。
給政府一些建議
(1) 對M503航路進行提早的因應
若民航局能把M503航路擋下，那麼大家都無話可說。若實在没法阻止，建議和上海飛航情報區協商，將未來使用M503航路的飛機，都能報備一份飛行計劃，讓台北飛行情報區也能監控M503的飛機。
(2) 對使用M503航路的飛機，准予在必要時，進入台北飛航情報區
由於M503航路離台海中線相當近，在正常的狀況之下，飛機是不會跑到台北飛航情報區。在航務通告上，還規定飛機再向西側偏離4海浬。但在夏天有雷雨狀況之下，飛機可能有必要向東側偏離，以避開雷雨。民航局大可大方一點，在飛安的立場上，允許使用M503的飛機，在必要時向東側偏離航線。
https://www.facebook.com/notes/10205715931920066/
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 21:08:11
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那篇facebook的文章,論點不是很齊全呀!
尤其是缺了我們之前討論的左岸航道空間是否真的不足的問題.
http://www.worldairops.com/ASI/docs/ASI_MAP_ATSRoutesUpper_atWorldAirOps.com.pdf
由ICAO的亞洲區upper airspace的ATS route chart來看.
左岸東南方的upper airspace並沒有比新加坡或香港其他方向擠.
要將M503畫在不靠海峽中線是完全可能的事.
看看上海或北京到香港,upper airspace ATS route根本沒幾條....
而且所謂lower airspace的問題不在M503而在W121,W122,W123.
綜合起來該文章有以下的問題:
(1) 沒有考慮左岸其實有其他航線的空間,這點完全沒討論.
(2) 誤將M503的航高和lower airspace航線相提並論,沒考慮W121,W122,W123
(3) 將台北情報區和上海情報區的關係當成一般情報區的關係,完全不考慮兩岸敵對的問題.當然會覺得怪.
(4) 把兩岸投資或外資的引入,簡化成交通的不便.這個講這麼多年,早就破功了.再方便,投資也不是考慮這塊.
(5) 以為S級應答器牢不可破,打仗時,怎麼可能有這種假設?就算我輕視左岸的電子技術,也不會認為左岸無法偽造或破解S級應答器.
(6) 誤以為更多的外國航空器可保護台灣安全,這是笑話吧?! 每天飛台灣的外國飛機已經不少,我們也從來不會認為這是我們的保護.
(7) 開戰一定要宣布進行禁航區?! 那還奇襲個屁?! 有千百種方法避開這個限制.太天真了吧?!
先不管M503是否為政治炒作,作者太簡化這件事,某些地方還犯了技術錯誤,邏輯錯誤就不用說了....
基本上,能請左岸避開海峽中線越遠越好,左岸有的是空間,不需要我們裝傻大方.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/19/2015 21:09:37 |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 21:59:25
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(2) 使用M503航路的航機，會要求向西偏移4海浬
上面這點小弟覺得很突兀,這條航路直接向西偏移4海浬不就好了,
不會這麼貼近海峽中線,感覺就多此一舉.
冗丙大貼的臉書連結下面也有ATC回應,感覺就是想打擦邊球 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 01/20/2015 : 09:44:08
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兩岸之間沒有任何“海峽中線”的認定和協議。
作為民航航線只與途徑的飛航情報區有關。所以原本就沒台灣什麼事，大陸願意提前溝通協商是人情，願意往西偏航4里是善意，不理會不知會也是道理。
纯粹是反中情绪发作。 |
Edited by - gdlz on 01/20/2015 09:44:33 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/20/2015 : 09:52:55
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quote:
Originally posted by gdlz
兩岸之間沒有任何“海峽中線”的認定和協議。
作為民航航線只與途徑的飛航情報區有關。所以原本就沒台灣什麼事，大陸願意提前溝通協商是人情，願意往西偏航4里是善意，不理會不知會也是道理。
纯粹是反中情绪发作。
兩岸本來就很難有任何實質的協議
但是雖然沒有協議
不能否認有此中線的慣例
至少美台的空軍有此慣例和默契 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 01/20/2015 : 10:20:04
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航路是有寬度的，因為各種助導航設施和飛機本身導航裝備準確度有影響，飛機不是真的一定像走鋼索一樣走在航線上。現在助導航設備進步，一般航路是航線往左右各四海浬（古早以前更寬）。所以不要被「很接近中線」的笑話騙了，今天這個 M503 考慮航管標準寬度後根本就是壓著中線劃的。
往西偏移四海浬，其實就是說雖然我走廊蓋到你外牆，但是我只會從最左邊走所以還是離你的牆很遠；當然，這也是在助導航設備和飛機本身導航裝備都正常的前提下 - NOTAM 裡面就囉哩叭唆一堆如果不能維持在最左邊飛要跟相關航管通報，然後這裡我們就又被吃一次豆腐，因為你覺得飛行員往右偏是找上海還是找台北？然後真的要雞飛狗跳發洞么的又是誰？
中線不是只有飛航情報區的邊界，也是我們「實際」航空識別區的邊界（國防部的正式防空識別區應該還是劃到福建上空去，哈哈）；中線過來就是空軍戰訓空域，然後才到我們劃的 L1 。說「自己也劃了一個靠近海峽中線的L1航路」，這就好像說新竹的光復路和台北市的光復路都很靠近 101 一樣。
不過話說回來，現在 M503 不劃在海上也很難，因為航路制定是要看助導航和管制設施，大陸上面很多空空如也的地方就是設備不足，你要畫也不能畫。所以現在要畫最多也還是要讓他們從金門馬祖上面飛，沒戲唱。真正解決的王道是回復台北飛航情報區到跟我們正式防空識別區一樣、然後付錢讓我們管，航路運用效率絕對會大幅提高。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/20/2015 : 11:39:07
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quote:
Originally posted by Skyshade
<恕刪>
不過話說回來，現在 M503 不劃在海上也很難，因為航路制定是要看助導航和管制設施，大陸上面很多空空如也的地方就是設備不足，你要畫也不能畫。所以現在要畫最多也還是要讓他們從金門馬祖上面飛，沒戲唱。真正解決的王道是回復台北飛航情報區到跟我們正式防空識別區一樣、然後付錢讓我們管，航路運用效率絕對會大幅提高。
這個我有點不解.
目前金門馬祖上空的A470航線以北,到A599間,upper airspace是空的.
中間的空間劃兩三條航線,絕對沒問題.
只要中國的國內部分利用新劃的航線,過境的走A470,這樣不就沒事?
更別說A599以北還是空的....
航管設備的問題,這也奇怪.
首先,M503據說也不是今天才規劃,中國這麼有錢,裝點導航設備,裝不起嗎?!
其次,海中就有導航設備嗎?! 應該更慘吧?! 怎麼會說畫到海中就OK?!
http://www.icao.int/Meetings/PBN-Symposium/Presentations/Session%203/2%20Yang%20Honghai%20-%20CAAC/CAAC-PBN.pdf
The PBN Implementation In China
Yang, Honghai
Deputy Director General Flight Standard Department, CAAC
Sep.17.2012
這是左岸PBN相關資料(2012),page 29可看到,就是沿岸多了個RNAV,
中間再多設幾個有很難嗎? 全中國RNAV也不少呀!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/20/2015 11:41:01 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/20/2015 : 21:05:01
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有機會小弟其實有點想看看福建與浙江山地區是怎麼一回事,那邊不要說民航,防空網也是一堆漏洞,地面飛彈站與雷達站都是空的,只能靠在空機彌補,基本上只要攻擊機航程夠長,台灣起飛的飛機從浙江南部某些空域,有可能闖入......以前還可以說老共窮,但現在真懷疑是怎麼一回事.
當然天候可能是一個因素,有一次與福建來的氣象學者一起看幾次天災資料,才知道福建那邊的雷暴與冰颮有夠強,不是台灣這種小玩意...... |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 10:22:52
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這個我有點不解.
目前金門馬祖上空的A470航線以北,到A599間,upper airspace是空的.
中間的空間劃兩三條航線,絕對沒問題.
只要中國的國內部分利用新劃的航線,過境的走A470,這樣不就沒事?
更別說A599以北還是空的....
航管設備的問題,這也奇怪.
首先,M503據說也不是今天才規劃,中國這麼有錢,裝點導航設備,裝不起嗎?!
其次,海中就有導航設備嗎?! 應該更慘吧?! 怎麼會說畫到海中就OK?!
http://www.icao.int/Meetings/PBN-Symposium/Presentations/Session%203/2%20Yang%20Honghai%20-%20CAAC/CAAC-PBN.pdf
The PBN Implementation In China
Yang, Honghai
Deputy Director General Flight Standard Department, CAAC
Sep.17.2012
這是左岸PBN相關資料(2012),page 29可看到,就是沿岸多了個RNAV,
中間再多設幾個有很難嗎? 全中國RNAV也不少呀!
此 RNAV 非彼 RNAV 啊...
先講一下管制空域 (controlled airspace) 的基本概念，名詞是二十年前台灣學的，不代表每個地方都用同樣的名字和數字，但是原則不會變。
最底層的點是機場管制，從地面到大約三千呎、以機場為中心的圓柱；再來是近場(approach/terminal control)，包圍一個或數個機場，從雷達能管制的最低高度(受地障影響這個數字大概都至少是一千呎)到大約一萬呎；再上去就是區域管制 (area control)，一萬呎以上，範圍大小看雷達能力。沒雷達看的就是 uncontrolled airspace ，還是可以用，但是負責避免撞機是你要自己罩子放亮，不是航管幫你盯。
RNAV 是 area navigation，基本上所有在飛的導航都可以算在內，但自從 GPS 出現飛機可以靠自己而不是完全靠助導航設施定位後，出現所謂的 RNAV 航線，以 GPS 為主，地面助導航為輔，接受雷達管制。大陸的那堆其實都是機場或者近場如何用 GPS 配合，而且本來就是機場旁邊，要增加助導航設施和好雷達仔細盯著看很簡單，跟高空的區管的航線是兩碼子事。
A470 和 A599 上面是空的，除去解放軍可能有戰訓空域外，基本上那邊的助導航設施在高空也有可能信號不夠強或者準確度不夠(因為本來就沒規劃能飛很高。A字頭航線是以地面設施為主，所以圖上就是一個一個點連成一線)，同時地面也很難有適當的區域管管制 -- 現在區管設在上海和武漢低海拔地方，雷達要先跨過江西一帶五六千呎的高山，然後還要克服地球曲率，雷達管制受限不少。
走海路就不一樣了，上海區管本身的地障問題減少很多，沿海機場和近場雷達可以不受地障影響直接使用或升級，然後資訊轉給區管。海上的助導航設施，因為這條是飛機自己 GPS 為主的航路，所以政府也是一毛錢都不用花。
當然真的要幹也是可以在江西一些山頭蓋雷達或區管，不過可能沒人想每天爬山去上班，最後又只有丟給解放軍去顧。最後就是沒錢生意沒人幹，反正解放軍也樂得民航幫他們搶地盤吃我們豆腐。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 10:53:36
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quote:
Originally posted by Skyshade
此 RNAV 非彼 RNAV 啊...
這要先澄清一下,我列的文件的RNAV沒有意思要和前文的RNAV一致.
只是要說明航管設備上,左岸是有餘力的.僅此而已.
quote:
先講一下管制空域 (controlled airspace) 的基本概念，名詞是二十年前台灣學的，不代表每個地方都用同樣的名字和數字，但是原則不會變。
最底層的點是機場管制，從地面到大約三千呎、以機場為中心的圓柱；再來是近場(approach/terminal control)，包圍一個或數個機場，從雷達能管制的最低高度(受地障影響這個數字大概都至少是一千呎)到大約一萬呎；再上去就是區域管制 (area control)，一萬呎以上，範圍大小看雷達能力。沒雷達看的就是 uncontrolled airspace ，還是可以用，但是負責避免撞機是你要自己罩子放亮，不是航管幫你盯。
RNAV 是 area navigation，基本上所有在飛的導航都可以算在內，但自從 GPS 出現飛機可以靠自己而不是完全靠助導航設施定位後，出現所謂的 RNAV 航線，以 GPS 為主，地面助導航為輔，接受雷達管制。大陸的那堆其實都是機場或者近場如何用 GPS 配合，而且本來就是機場旁邊，要增加助導航設施和好雷達仔細盯著看很簡單，跟高空的區管的航線是兩碼子事。
A470 和 A599 上面是空的，除去解放軍可能有戰訓空域外，基本上那邊的助導航設施在高空也有可能信號不夠強或者準確度不夠(因為本來就沒規劃能飛很高。A字頭航線是以地面設施為主，所以圖上就是一個一個點連成一線)，同時地面也很難有適當的區域管管制 -- 現在區管設在上海和武漢低海拔地方，雷達要先跨過江西一帶五六千呎的高山，然後還要克服地球曲率，雷達管制受限不少。
走海路就不一樣了，上海區管本身的地障問題減少很多，沿海機場和近場雷達可以不受地障影響直接使用或升級，然後資訊轉給區管。海上的助導航設施，因為這條是飛機自己 GPS 為主的航路，所以政府也是一毛錢都不用花。
當然真的要幹也是可以在江西一些山頭蓋雷達或區管，不過可能沒人想每天爬山去上班，最後又只有丟給解放軍去顧。最後就是沒錢生意沒人幹，反正解放軍也樂得民航幫他們搶地盤吃我們豆腐。
重點是根據M503的NOTAM,那是配給9200m以上的飛機.
這就不是A字頭航線.既然M503是給GPS為主的航線,
那沒有道理在A470和A599的區域,畫不出類似M503的高空航線.
左岸把內陸的高空都清空,不劃航線,是要怎樣?!
那個雷達的問題來說,應該現成已經有了,只是由解放軍管的空防雷達.
要不然邪惡外國勢力的飛機不就如入無人之境?!
五六千呎的山還OK啦,台灣都三四千公尺了.
這樣就不行了,那很多地方都不用飛了....
一來靠GPS,二來可以增加導航設備,都是可以畫出陸上航線.
就算現在不劃,除非中國永遠想當開發中國家,那些空出的地方,
遲早也是會要規劃航線的.
從big picture來看,怎樣都覺得劃M503航線,不是一個很有遠見的方案.
有吃豆腐兼頭痛醫頭腳痛醫腳的辦法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 11:38:58
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我說過了，武夷山的西側往西南延伸那一大片老紅區是土共的二砲戰鬥群分佈地，你在泉州市上空的高高度該拍的都可以拍的到可疑地上物~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 14:10:28
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quote:
Originally posted by 冗丙
我說過了，武夷山的西側往西南延伸那一大片老紅區是土共的二砲戰鬥群分佈地，你在泉州市上空的高高度該拍的都可以拍的到可疑地上物~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
啊...不是都是閩南土樓嗎?!
這年頭早就被Google Earth或NSA拍光光了,應該沒差了吧.
我們也是有福爾摩沙N號的說.....
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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Posted - 01/21/2015 : 14:47:59
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國防部今天舉行記者會，說明忠愛營區使用規畫，媒體關心國防部其他位於精華地帶營產和營區的使用。軍備局工程營產處處長黃德孝說，台北財務處所在的信義路黎明大樓，3到8樓是營產，軍方會配合都市更新計畫，活化相關樓層。
黃德孝說，在財政部的國有不動產活化運用計畫中，民權東路的國泰營區已經在去年移管給國產署，國產署設定地上權招標作業，但去年沒有決標，今年會再排定相關招標期程。
而六張犁的基信營區，黃德孝說目前有部隊駐用，還有行政院和國安會的資訊單位，由於這塊地位在精華區，軍方已經跟國產署表示願意配合國有土地活化，目前部隊正常駐用中，已和財政部協調，預計民國107年移給國產署活化使用。。
黃德孝說，台北國軍英雄館所在的街區大概有104公頃商業區土地，英雄館內目前有相關任務和業務在執行，有關部門在研析採用促進民間參與公共建設方式活化不動產，去年12月已和財政部召開會議協商，國防部目前朝向促參可行性推動。
http://n.yam.com/cna/politics/20150121/20150121825143.html
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 14:49:57
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這年頭早就被Google Earth或NSA拍光光了,應該沒差了吧.
我們也是有福爾摩沙N號的說.....
是呀~
機動飛彈發射車本來就是機動到龜在哪裡的建物等你拍就對了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/21/2015 : 20:09:20
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quote:
Originally posted by 冗丙
是呀~
機動飛彈發射車本來就是機動到龜在哪裡的建物等你拍就對了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
其實會機動的話,不但不怕衛星拍,也不怕飛機拍吧?!
反正以後也不一定在同一位置.不是會機動嗎?! 就是要多動一動囉!
另外,其實像M503的航線高度是9,200m,這種高空航線,
從客機的那種鳥窗戶,就算拿Canon/Nikon加300mm大砲,
能拍到地面什麼鬼機動車,都算是神人吧?!
而且,拍到也可能是糊成不知道是什麼鬼.
應該是不用擔心這種misson impossible的事..... 
更何況,也都是國內線,國內公司在飛,除非是出了漢奸.... 
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多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/23/2015 : 21:56:30
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quote:
Originally posted by cwchang2100
那個雷達的問題來說,應該現成已經有了,只是由解放軍管的空防雷達.
要不然邪惡外國勢力的飛機不就如入無人之境?!
五六千呎的山還OK啦,台灣都三四千公尺了.
這樣就不行了,那很多地方都不用飛了....
實際上至少到21世紀前幾年,有些地方真的只有在空機在管......
雷達站能不能設,海拔高度的問題其實還好,嚴重的是站點到底下的交通如何,小弟因為有出野外經驗,所以其實真的想去看看...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/23/2015 : 22:42:41
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《福建省普通国省干线公路网布局规划》
“八纵十一横十五联”
http://www.fjsen.com/c/2012-05/25/content_8467465.htm
福建“八纵十一横十五联”公路线路划定
這兩張圖可以看到福建省到2030年的幹線公路規劃.
都要蓋幹線公路了,那也不會偏僻到渺無人跡,要不然是要蓋給誰用呢?
要去看野外的話,可能要快.到2030年,就只能看到一堆公路了....
說導航設備的話,就算南平,三明,龍巖設的話,也是一條航路就出來了.
此三市每個人口都破兩百萬,南平還有機場.
此線東側,更靠海的區域,還有S206,S304,S202這些較小,可是Google都還有標的路.
也沒有困難到無路可通的地步.
就看有沒有要做,左岸要想做,多搞幾條內陸航線,沒有想像中困難.
(現有的A599航線,是經江西南豐,是在南平,三明,龍巖這一線的西側了)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/23/2015 23:09:17 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-4
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