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 標題  |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
 Posted - 12/25/2014 : 13:30:40
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類似zsu-23-4就好，因應現代戰場火力需30mm起跳
想想現在國軍陸軍裝備也不算差到哪去
只要敵人還不大規模登陸前
只要應付對手的空襲
而現在老共又不能像美空軍有壓倒性的實力
台灣的地面放空飛彈網也不能讓敵人來去自如
要擔心的只有地面部隊移動時可能會受到敵機的空襲
如果台灣能大量配發防砲車提供一點掩護
甚至幾座山頭制高點多擺上幾台就能嚇嚇敵人一定要飛高高了，又不是固定的可以機動避免被遠距離直接點掉
有必要時直接呼叫來掃敵人據點
省得還要像別棟樓吵著要無後座力砲還是40榴
技術難度貌似不高，甚至用卡車砂石車車斗改裝也可以 |
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dasha
版主
42299 Posts |
Posted - 12/25/2014 : 16:40:42
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雷達與射控不難做,但是要把雷達電腦與炮擺一起,火炮引起的震動可不是說笑的,所以自走防砲車的價格通常比主戰車高一階,可靠性低很多.
宣布研發肩射防空飛彈成功,那個恐嚇效果還比較高,雷達防空陣地的優點是可以構築防空體系,不像肩射只能偷襲與製造敵人困擾,但恐嚇效果卻是倒過來的. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/25/2014 : 18:28:19
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雷達載體與高炮載體一體化的自行高炮都是伴隨主力部隊行進的野戰防空體系。
而台軍無論是戰略戰術，人員編制，裝備體係，我都沒看到過有野戰防空的概念存在 |
Edited by - gdlz on 12/25/2014 18:39:30 |
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hcwu
路人甲乙丙
1204 Posts |
Posted - 12/25/2014 : 23:06:51
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quote:
Originally posted by gdlz
雷達載體與高炮載體一體化的自行高炮都是伴隨主力部隊行進的野戰防空體系。
而台軍無論是戰略戰術，人員編制，裝備體係，我都沒看到過有野戰防空的概念存在
有阿,台灣軍隊早期有M42防空砲車,只不過太老舊又無雷達系統,美軍又無相對產品提供汰換,所以現在軍中就沒有了防砲車了.防砲車貴在雷達,全世界沒幾個國家買得下手. |
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waffe
我是老鳥
7558 Posts |
Posted - 12/25/2014 : 23:27:24
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quote:
Originally posted by gdlz
雷達載體與高炮載體一體化的自行高炮都是伴隨主力部隊行進的野戰防空體系。
而台軍無論是戰略戰術，人員編制，裝備體係，我都沒看到過有野戰防空的概念存在
野戰防空?本島軍人的戰場就是本島，而島內到處亂插著一堆的防空飛彈，雖然準確率只有鬼知道，但從其數量與理論來看想奪取制空權也要先扒層皮(只是不知道是腳皮還是臉皮了)，所以飛彈打完或是被消滅前地面部隊應該還能悠哉一下的。但真的弄些肩射飛彈來扛對於敵人的嚇阻力會更大的。想想當年蘇聯在阿富汗........ |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 02:11:33
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quote:
Originally posted by hcwu
quote:
Originally posted by gdlz
雷達載體與高炮載體一體化的自行高炮都是伴隨主力部隊行進的野戰防空體系。
而台軍無論是戰略戰術，人員編制，裝備體係，我都沒看到過有野戰防空的概念存在
有阿,台灣軍隊早期有M42防空砲車,只不過太老舊又無雷達系統,美軍又無相對產品提供汰換,所以現在軍中就沒有了防砲車了.防砲車貴在雷達,全世界沒幾個國家買得下手.
 裝備體系啊，不是單一裝備。以老共為例，配套的警戒和指示雷達太繁瑣就掠過，野戰防空體系里的攻擊武器-紅旗16 紅旗7/紅旗17（山寨道爾M1) 4X25/2X35自行高炮或輪式單35自行高炮等構建起3層攔截網。
其他像韓國，德國也是搞了幾款機動式中近程地空導彈與自行高炮架構起2層或3層野戰防空網。美軍那是空軍陸戰隊，加上70年代研製新一代自行高炮時受到挫折就一直沒打算開新坑。
單兵肩射防空導彈基本上都是要地防空，依靠警戒雷達網預警設伏作戰，或最基本的對直自衛。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 08:06:40
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那有無可能每三台防砲車只配屬一台高階雷達車作引導
其他的就只要有簡易的雷達即可
不求有方陣等級，只要有60年代的老俄等級即可
三台完整戰力準備好後
對方沒多找幾架飛機應該就不敢來挑戰
當然有肩射輔助會更好是一定的
其他防空飛彈是聽起來很可怕
防空火網是看起來就很可怕
如果再搭配已經研發好的遙控2x20機砲配發給據點
敵機也不知道那些射上來的是亂槍打鳥
還是趕來支援有導引的
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Edited by - GMM on 12/26/2014 08:36:21 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 11:32:33
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quote:
Originally posted by GMM
那有無可能每三台防砲車只配屬一台高階雷達車作引導
其他的就只要有簡易的雷達即可
不求有方陣等級，只要有60年代的老俄等級即可
三台完整戰力準備好後
對方沒多找幾架飛機應該就不敢來挑戰
當然有肩射輔助會更好是一定的
其他防空飛彈是聽起來很可怕
防空火網是看起來就很可怕
如果再搭配已經研發好的遙控2x20機砲配發給據點
敵機也不知道那些射上來的是亂槍打鳥
還是趕來支援有導引的
這個不用假想了，無論是自行還是牽引式高炮都是這樣配搭的。
正常來說，一個防空陣地單位都是6們高炮或4-6導彈發射車為一組。 |
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toga
版主
Tajikistan
13033 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 12:36:42
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1. 防砲車的身價案例：當90式主戰車的單價為8億日圓時，使用74式主戰車車體與動力的87式自走高射炮的單價則為∼15億日圓.......
2. 現代空軍空對地火力投射有效範圍大幅提升，精導彈械的有效射程少則20至30公里，多則50至上百公里，更不用說那些有效射程成百上千的遠攻巡航飛彈，純靠機砲，有效射程低於5公里的防砲車難有成本效益可言，而各國新一代防空車輛設計也不是砲彈合一，便是純飛彈發射車，只是在價格上自然也是貴上加貴。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/26/2014 12:47:00 |
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toga
版主
Tajikistan
13033 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 13:20:32
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至於先進防砲車對上現代強國空軍的效能嘛......即便是滿福堡加蛋的頂級行頭也不甚樂觀，更不用說因陋就簡的次貨：
案例一：2008年俄國入侵喬治亞之戰，喬治亞空軍有俄製Tor-M1與以製Spyder兩大堪稱當代頂尖水平的短程野戰防空系統，結果照樣被俄羅斯空軍的Su-34有如入無人之境般的進出蹂躪。
案例二：敘利亞在2006年向俄國採購其最新開發，號稱遠優於西方同期所有野戰防空系統的Pantsir-S1砲彈合一防空系統，結果以色列空軍的F-15I與F-16I先後在2007年與2013年對敘利亞三進三出，也不見Pantsir-S1打下個甚麼鳥來。
http://www.strategypage.com/dls/articles/Russian-Tech-Fails-To-Protect-Syria-5-30-2013.asp
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/26/2014 13:30:23 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 13:58:13
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| 可以往好處想就是了....有了這些防空車,至少不是螺旋槳飛機都可以抱著鐵炸彈都可以來觀光.... |
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kmleu
路人甲乙丙
1815 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 14:01:53
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想請教
1. 防空快砲或飛彈反制無人偵查機或攻擊機,空對地飛彈(如小牛等級)及導引炸彈等,兩者效能差異是...
2. 固定陣地如陸基雷達站面臨密集攻擊時,可用對策是否與艦載反制系統相近?軟硬殺都上,還是靠強化掩體就夠了 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 18:53:05
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但台灣本來就有他們沒有的高密度防空飛彈網啊
有更好的野戰防砲系統可以分攤防空飛彈的工作
我是不認為戰時天弓愛國者有空去幫你打直升機
台灣地形不算真正開闊，躲在鄉下住宅附近的防砲車就算只有2-3公里的的射程也可以有效防空，敵機較長射程的武器也要擔心先炸到建築物
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dasha
版主
42299 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 19:11:29
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防空武器與飛機的比較,要看的是相對有效射程,包括有沒有受到干擾的射程,沒干擾時防空炮很早就不如飛彈,只是很長一段時間內,防空飛彈的導向系統對一些樹後之類地方完全無效,天候差的時候也有影響,防空炮可以人工介入,在樹後你看得到還是可以射.
20世紀時的問題是雷達與射控就貴,ZSU-23-4比T-55/62貴,獵豹比豹二貴,87式比90式貴,但你不靠自動伺服系統去追目標,就算其他雷達能透過網路提供資料給你,但是操作人員控制防空炮不夠快也不夠穩,你還是省不了錢......所以大量配發就因為錢的問題變成根本不可能.
現在雷達與射控都比過去便宜得多,只有那些機械伺服裝置還是貴,問題是飛彈對各種干擾因素的抵抗力也增大了,所以防空炮的優點變得更小......更麻煩的是炮射飛彈技術逐漸成熟,面對直升機可以用戰車炮......
在找出明顯壓低防空炮車價格的方法前,期待大量部署防空炮車,其實不實際,因為空軍會直接主張買戰鬥機. |
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LE323
路人甲乙丙
1240 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 19:34:19
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往好處想
防砲車在有需要時能投入戰場去掃射步兵
飛彈好像還沒進步到能打步兵
就算能打用一發飛彈殺死一個步兵好像也是浪費....
話說野戰防空飛彈有需要時能平射打敵人戰車嗎 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 19:36:05
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防空裝甲車要是能做到萬噸防空艦擁有的射控精密度,可以擊落炸彈也許可以當一回事.
但是顯然還有差距的話,問題也就等比上升.
3吋到5吋艦炮可以透過雷達供給自炸信管製造有效傷害破片的可能,目前防砲車要達成相同的效果,是相當有限.
自然是很難接替防空飛彈的任務.
目前與其是希冀像獵豹這種可越野的防空車輛,不如將方陣快砲移到卡車上當成是另類省錢的方式.
部屬在雷達站旁邊,加上道路機動是目前看起來最可能的方案,本身皮薄到步兵的40mm榴彈,甚至是手榴彈都足以對付這點,當然就暫時被擱置不管了.
當然就別提打戰車,連打步兵都吃力得多....要躲遠一點支援才行.
另外掩體....小的很好奇台灣的鋼筋水泥硬度,據說是二戰德軍大西洋堡壘的數倍強化版本,就算鑽地炸彈也難對付.
當然雷達是不可能一直躲在掩體裡面,只是這點相當玩味. |
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dasha
版主
42299 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 19:47:32
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有些飛彈是考慮過高平兩用的,如英國肩射吹管,1980年代發展的ADATS,但這種設計限制導向系統與彈頭設計,所以多數飛彈沒有考慮這種設計.
用剩舊系統轉用是個節省防空炮單價的好方法,不然意大利近年發展那堆賣不出去的也是可以,76~127mm艦砲轉用的車載炮,彈頭可以用導向炮彈,如果意大利真有錢把炮彈搞出來,每發的有效包絡線可是相當於早期的SM-1,在陸上已經是早期HAWK水準,雖然乘波導向的多目標能力不如ESSM,但陸上用可真的能高平兩用......價格雖貴,但火力與機動力都不俗.
鋼筋水泥強度那個就看你施工時用的資源有多少,台灣是良質的水泥原料產地,德國在歐洲拿不到這種好原料,能用的建築時間相對短暫,要建設的基地又比較多,真的比德國人好倒也不稀奇. |
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閒遊之人
我是老鳥
6931 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 21:09:56
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載具本身多用途
記得復仇者改良型改成模組化
能在上面裝刺針和30mm砲
以同樣概念
搞一台能同時裝陸劍1和30mm砲與拖式或無後座力砲的多功能砲塔
並以雲豹為載體
話說回來有人搞過在無後座力砲裝砲射飛彈的嗎?
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kmleu
路人甲乙丙
1815 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 21:30:59
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首先聲明個人不清楚對巡弋飛彈與雷射導引炸彈的作戰方式
但千百磅等級的裝藥就算只是陣地附近的空中爆炸應該還是很剉
很好奇~雷射導引炸彈的紅外線訊號會明顯到足以讓紅外線導引飛彈發揮效力嗎?
而貼地飛行而來的巡弋飛彈雷達截面積足以讓主被動雷達達引飛彈發揮效力嗎? |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 12/26/2014 : 22:00:07
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台灣沒那麼多錢搞單一載體
其實以前計畫用蜂眼帶T92加劍一劍二形成一個系統感覺也不錯
只是不了了知了 只有蜂眼有保留下來 |
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LE323
路人甲乙丙
1240 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 02:31:42
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大家都說防砲車太貴
但要是真的開戰由於每天需要面對敵機24小時不斷空襲
到時候會不會發現機砲的砲彈由於生產成本遠比飛彈和戰鬥機便宜也更好補充
防砲車反而變成最容易大量部署的
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dasha
版主
42299 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 08:36:48
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因為現在有步兵手提飛彈這項技術,防砲車要比佈署簡易或生產簡易還有隱密性,都註定不如,只能走高端路線,高端防砲車與低階戰鬥機的工廠哪個好藏還很難講呢......
倒是整合主戰車或步戰車之類其他作戰車,會是一個技術上可行的路線,雖然沒有自力目標搜索能力,需要依靠外來導向,但不管是把手提飛彈還是砲射飛彈拿來對空,技術可能性越來越高.
台灣的技術儲備偏飛彈,發展雷達飛彈車或手提飛彈會比較容易.射後不理的飛彈會有目標選擇問題,這是防砲車的強項,同時也是少數同時對空對地系統會選擇乘波導向方式的主因,遙控與乘波沒有目標選擇的問題,指向哪就朝哪飛.
巡弋飛彈防衛是另一個難解的課題,基本上發現巡弋飛彈後要鎖定攻擊還不算難,通常最難的是搜索時找到巡弋飛彈,畢竟搜索強調廣範圍,比追蹤鎖定容易漏掉某些訊號,這是區域防空方面的重要議題,但點防空考慮的只有反應時間,因為點防空作業距離太短,朝你飛過來的巡弋飛彈躲不過搜索. |
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冗丙
版主
Taiwan
16269 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 09:17:18
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其實我最喜歡的老俄nsv-12.7重機槍就有一款5人分解攜帶的6u6高射腳架，配合現在的手機操作那可威的很~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 11:11:04
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quote:
Originally posted by LUMBER
防空裝甲車要是能做到萬噸防空艦擁有的射控精密度,可以擊落炸彈也許可以當一回事.
但是顯然還有差距的話,問題也就等比上升.
3吋到5吋艦炮可以透過雷達供給自炸信管製造有效傷害破片的可能,目前防砲車要達成相同的效果,是相當有限.
自然是很難接替防空飛彈的任務.
目前與其是希冀像獵豹這種可越野的防空車輛,不如將方陣快砲移到卡車上當成是另類省錢的方式.
部屬在雷達站旁邊,加上道路機動是目前看起來最可能的方案
你说得这种就是典型的要地防空思路 |
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kmleu
路人甲乙丙
1815 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 13:08:45
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防空系統可算是本島防衛的耳目與利牙,電子設備要吃電也比較嬌弱,最好像母雞孵蛋把蛋顧好
粗分飛(彈)快(砲)彈(藥)三項台灣發展方向與資源配置很合宜也有一定成果
但傳統快(砲)彈(藥)以及車輛工程向來都是不台灣的強項或重點但也沒留白
想遂行大規模地面機動作戰的部隊似乎比較需要裝甲雷達防砲車但要跑得快又打得準,這應該不算好處理
討論串中各位大大也提到或許可以考慮拖曳式防空武器模組(20呎貨櫃大小),平時停在基地
有狀況時就找個僻靜的地方準備孵蛋再搭配輪車搭載狙擊小組(公雞)就近警戒護衛,或許還負擔得起 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/27/2014 : 14:13:17
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因為還要考量到對地火力支援,這種拖曳式的可能不太適用
幻想是敵登陸時十幾台車衝上附近的山上躲在住宅後面使用2管甚至4管30機砲對登陸區掃射
台灣不缺海岸碉堡(海景住宅),因為有建築物作掩護,能威脅到他們的只有彈藥量
成群結隊下只派幾架直升機來攻可能還不是對手
至於敵戰車那交給專業的來吧 |
Edited by - GMM on 12/27/2014 14:14:41 |
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台灣有能力自製雷達防砲車嗎？
