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小毛
我是老鳥
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 Posted - 01/21/2015 : 14:43:32
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前幾年一直在鼓吹導引火箭，現在整理一下再次的發文討論。
目前已經有多款導引的2.75"火箭產品試射或量產，雷射導引，GPS導引，紅外線導引等等，各有利弊。
有看到一篇文章寫各種導引武器價錢
資料來源：
http://www.economist.com/node/21563702
雷射導引的APKWS II 28,000 美金一發
地獄火 115,000 美金一發
標槍 147,000 美金一發
戰斧 1.5M 美金一發
美國版Spike 5,000 美金一發
我的想法是，如果能利用5000美金的美版SPIKE技術，去製作可以射後不理的2.75"導引頭，這樣的成本應該會介於5000~28000美金之間，這應該是各國都負擔的起的價位。
關於應用方面：
http://www.kongsberg.com/~/media/KDS/Files/Products/Naval%20Systems/Sea%20PROTECTOR_Low%20Cost_web.ashx
這一篇有提到，2.75吋火箭透過GPS導引，可以把射程提高到12KM
美國也有用船射有導引2.75吋火箭命中快艇的試射記錄，也就是說，如果我們要反舟波，可以攻頂的紅外線或是美版SPIKE的光學導引設計，都能運用在反登陸作戰的敵軍上岸前的掃蕩用，敵軍上岸後，雷射導引就能派上用場，可以提供平均誤差一米以內的命中效果。如果敵人躲在強固工事或是建築物內，兩萬多美金以內一枚的導引2.75吋火箭就是我軍的好朋友。
至於配置的載具
1.各式直升機：OH-58, AH-1,UH-1,AH-64,UH-60,S-70等等都能使用。
2.UAV: 可能要中大型的才能裝的上。
3.海軍各式艦艇：如上面Konsberg那樣的光學遙控槍塔，應該大部份的船艦都可以裝。
4.陸軍的各式車輛：之前就提出過國產的雲豹可以裝上七發或是19發的火箭莢艙，或用M-60底盤開發坦克支援戰車。如果是像konsberg那樣的遙控槍塔，說不定一般的悍馬車或戰術車輛也都能裝。
不過要達成多種戰術目標，不能只開發雷射導引，光學/紅外線/GPS/雷射都有其用處和優缺點，反正價錢不貴，至少能做出三種導引頭提供不同戰術目的使用。如果開發順利，甚至以後的雷霆兩千各式火箭也能據此導入射後不理功能，我想那才是登陸敵軍的最大噩夢....
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 01/22/2015 : 13:06:19
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台灣買了各型共數千枚地獄火了. 似乎無必要另外搞一款同樣空射但射程更短威力更小的.
需要的是處理地獄火也解決不了的目標,射程更大威力更大,但仍可空射.
(上岸前的反舟波LCU/LCM或反兩棲甲車,這種2.75吋小東西跟搔癢一樣....)
艦艇用....沱江錦江有76快砲就可打12km遠,彈藥更便宜,防空/制海/岸轟多功能.
海軍應該不會想要搞微型小飛彈或導引火箭打快艇,再便宜也比砲彈貴.
陸軍雲豹應該也不會想要多管導引火箭莢艙.
通常IFV/APC甲車裝飛彈就是要彌補機砲的穿甲力不足,會優先裝ATM打戰車.
反倒不是那麼在意5公里以外的射程,因為車載光學看不了這麼遠.
而不需要ATM的打的目標,用機砲或40榴通常就可以解決.
2.75吋導引火箭可能比較適合老美....未來反恐有無上限的低價值目標要打.
而且敵人民兵都躲在住民地,威力太大也不行.
且一定是會飛的先用光學頭去看,不能遠距離發現Toyota在跑就當成民兵打,
否則無辜傷亡機率太大,所以也不需長射程.
才會想要空射導引火箭或小型低成本飛彈。
Spike這類產品就是受惠民用紅外夜視產品(ＢＭＷ那種)的需求成熟
入門非制冷紅外頭價格壓低到2000鎂內.雖然仍比數位光學貴10倍以上,
但歐美高級車已經用的起了,消防救災領域也開始普及,不過解析度仍不高.
軍事載具本身先用更好的軍用感測器找目標,然後飛彈自己飛近一點再用便宜民用感測器看.
（給手機玩的FLIR ONE則是比Spike用的版本性能再弱很多,所以更便宜.）
去年中科院也有展160x120室溫紅外線熱影像模組要釋商.
這比車用還低階,不過成本應該會很低.
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Edited by - kumachan on 01/22/2015 14:53:26 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 01/22/2015 : 15:44:41
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看看韓國在做什麼，車載的低成本影像導引2.75吋火箭。
http://www.sciscape.org/print_news.php?news_id=2676
2010年南韓國防展示會展出南韓國防發展局〔Agency for Defense Development，ADD〕與南韓Kia汽車研發的LOGIR多管火箭發射載具模型，顯示南韓打算將空射型LOGIR火箭系統改良為地射系統。
從網路上很容易查到去比利時參訪的2.75吋關鍵零件出國報告，顯示國內有買了五千多發的2.75吋零件(國內庫存應該大於五千發火箭彈)，而且可以在國內自行組裝生產，要多少有多少。
台灣還有小牛飛彈可以攻擊地獄火搞不定的目標，敵登陸部隊換乘區到海岸線之間，有各式各樣的目標，地獄火要十幾萬美金一發，目前台灣也只能直昇機空射(還是雷射導引)，遠不如可從陸海空各式載具都能使用的便宜2.75吋火箭方便好用。
我這裡提倡的是發展便宜的紅外線/光學導引段給火箭彈用，用來攻擊海面上的低矮目標，用頂攻的方式打級水陸坦克為主的兩棲車輛。至於各式艇船則交給較大的飛彈去搞定。
雷射導引武器對付海面上的低矮目標，實際成效我不知道，但應該對於天候海象方面的限制頗多，對付比兩棲車輛大很多的船艦則應該較無問題。
所以我的規畫則是：
對於海上目標：
雷射導引的各種飛彈火箭：對付小型船艦艇類目標，透過UAV/直昇機 雷射標定
光學/紅外線導引火箭彈與飛彈：陸海空各式載具發射，射後不理，頂攻模式。
小牛飛彈：中型船艦
大型船艦：各式雄風飛彈
對於上岸目標：
各種導引方式都能打，無限制....
等到國內能做出給2.75吋用的便宜光學/紅外線導引段，就可以玩大量發射後不理，以後要修改為給雷霆兩千用那就更能降低開發風險了。
地獄火如果能有大量的毫米波版，我認為是可以用來攻擊海面上的低矮目標的，雷射版地獄火還要看實際的測試結果才能評斷合不合用(問題是只能空中發射，標定也要靠空中載具，空中載具雷標機的數量決定了同時攻擊數量)。
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Edited by - 小毛 on 01/22/2015 15:47:01 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/24/2015 : 14:14:58
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韓國的情形是北韓從陸上直接百萬兵力海量淹過來,所以有打不完的陸上目標.
才會想追求這種.
以台灣情形(敵方登陸上岸數量其實有限), 我覺得裝到LT2000會比直升機或陸射可行.
武裝直升機已有一大堆地獄火看不上70mm火箭.
陸射車輛則受限地型根本發揮不了射程,2公里內不如火砲直接打.
LT2000則可以受惠於可見光學與紅外感測頭的低價民用版本.
只是要解決多打一的浪費,用軟體去讓彈去有點智慧選擇目標.
如果不能解決,導引版有可能效率和成本不成正比.
雷射導引需要在海上做雷射標定....目前看起來打舟艇效率不會好.
一架UAV就只能一次打一艘,我們沒多少UAV,且缺乏保護低空UAV的手段.
(低空海上雷射標定的有效距離,恐怕近到舟艇的機砲也有機會打下UAV.) |
Edited by - kumachan on 01/24/2015 14:22:38 |
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dasha
版主
41717 Posts |
Posted - 01/24/2015 : 18:02:45
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| LT2000這種算是間接攻擊武器,這種拿直升機火箭囊火箭來用的,基本上適合當直接攻擊武器,而且因為火箭本身太小,對付MBT正面裝甲還不夠力,就不要想對付軍艦,只能對付車輛或人員,但相對標定就簡單,步兵帶標定器就好,因為最有效的狀況,應該是短距離支援. |
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小毛
我是老鳥
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10455 Posts |
Posted - 01/27/2015 : 11:02:19
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2.75吋火箭有個特色就是可以搭配各種彈頭，而且彈頭長度並沒有太強制的要求，也就是說，或許目前可用的彈頭穿甲能力不怎樣，但並不妨礙國軍去開發較強穿甲力的彈頭，或是反艦用的專用彈頭。不用重新研發火箭，只要研發各種特殊用途彈頭，還可以陸海空通用，單價可以壓在兩萬多美金以內，還有比這更划算的事嗎？
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/27/2015 : 18:47:40
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HEAT的穿甲威力和直徑有直接關係.長度則影響有限.
70mm火箭再怎麼研發也不適合打MBT, 想想66火箭也只比它直徑小一點點.....
如果70mm可打戰車,那66mm離開罐神器也不會太遠才對XD,怎麼會是輔助性的....
這尺寸等級威力能到的上限就是那樣....打主戰車大都直徑120mm以上的彈頭.
反艦用的專用彈頭也是卡在70mm火箭彈頭太小了.再怎麼研發也不適合.
而且多裝導引頭的空間和重量多少會影響原有裝藥量.
導引版爆炸威力沒比原本弱就該滿意了.
這種火箭最大用途在於打軟目標或半硬目標輕甲車.
美國想加上導引是想砸錢來省彈藥數和架次.
原本比較多架次比較多枚才能累積足夠殺傷量,
用導引可以使少一點架次少一點彈藥就達成一樣效果,
但若拿它打MBT或船艦就太超過先天上的威力上限.
南韓那個打算武直攜帶直接視距射擊,打的是北韓氣墊船算是軟目標,
不需大威力,也不需大射程,不過台灣環境不適合讓稀少的武直做這種工作.
一來登陸方的防空火力不是北韓快艇那等級,
二來有數千枚地獄火在軍備庫沒人會想掛火箭,寧可躲遠一點靠地形&長弓....
阿帕契貴到不可以隨便冒險進入火砲射程....
台灣會飛的,稍有可能用上的NavySpike這等級的大概只有UAV.....
因為我軍目前UAV都載重很小,只適合偵查,無法掛尋常飛彈.
勉強要掛就只能掛很小顆的微飛彈.
例如看到敵軍輕型車輛不用等到火砲就位,而從UAV直接出手,較具時效性.
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Edited by - kumachan on 01/27/2015 20:08:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 01/27/2015 : 20:59:53
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導引頭搞不好能給66用
和新開發的那款火箭砲用
甚至是迫砲
進一步提高數量基數
攤平成本
也就是一種開發
多方受益
如果導引能力夠強
或許能進行弱點攻擊
比如專打履帶或觀測裝置
或有攻頂能力
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10455 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10455 Posts |
Posted - 01/28/2015 : 01:08:39
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我上面提的，在近海使用光學導引頭和紅外線導引頭，進行射後不理式的攻擊，要做的就是頂攻，打的就是水陸坦克和較小型的登陸艇船，至於主戰車那種目標好歹是敵軍上岸以後才會出現，到時候地獄火盡量用沒關係。
所以即使只有70mm口徑，頂攻也能作到有效攻擊水陸坦克，反艦高爆彈頭如果也採用頂攻的話，說不定可以把登陸艇打個會進水的洞....
我從頭到尾都沒有說不要買地獄火，只是強調要國軍擁有可用於2.75吋火箭的各種導引頭和可用於頂攻的反坦克彈頭和反艦彈頭....請不要一直拿地獄火來說嘴...這個國軍已經買很多了，可能直升機都拼光了，地獄火還有庫存...XD
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小毛
我是老鳥
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/28/2015 : 19:17:08
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quote:
Originally posted by 小毛
請不要一直拿地獄火來說嘴...這個國軍已經買很多了，
可能直升機都拼光了，地獄火還有庫存...XD
就是如此,台灣才更難以砸錢在70mm這方面阿.
地獄火累積數千枚都打不完了,哪來的直升機載具打短程的小火箭?
不管舟艇或兩棲戰車或卡車或主戰,射程８公里的地獄火系列直接海K最有效率.
有暴力裝藥管它甚麼頂不頂攻.....
這種情形不是在說SPike小飛彈可行性的問題。而是對台灣來說需求不足.
用比喻就是10個兵有卻擁有30隻正規步槍滿滿彈藥,打到死都還用不完.
那我還需要另外研發一款用改良手槍彈的低價版小威力步槍嗎?
就算它比較便宜,對我也沒需求.....
就算地獄火比較貴,我們都囤了一大堆這輩子用不完的量了....何必擔心貴不貴.
真要搞也是搞更大型彈藥,解決地獄火處理不了的大目標,或是搞取代拖式的東西.
拖式那個導線實在不適合反登陸使用,但要取代它得要夠大顆,威力才夠.
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Edited by - kumachan on 01/28/2015 19:31:45 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/28/2015 : 19:33:51
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
導引頭搞不好能給66用
和新開發的那款火箭砲用
甚至是迫砲進一步提高數量基數攤平成本
這設想較合理.
以Spike那個彈體2.5Kg 長63.5cm,和66/紅隼也相去不遠.
而且66這等級也不用顧慮啥打主戰要多威,它就只是輔助性反甲,甚麼都能打.
比它更高威力的都不是單兵武器了,所以它只要比66好就行.
小火箭因為初速的關係飛遠會歪,有效設程不遠.
多了低價民用感測器的Spike,飛遠就可以自行修正風偏,追著目標而去.
迫砲彈也是可以試看看。
不過我國現在連更陽春便宜的紅隼都買不多....以上這些期待美國先搞定比較有機會 |
Edited by - kumachan on 01/28/2015 19:43:56 |
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ki1
路人甲乙丙
5711 Posts |
Posted - 01/28/2015 : 20:38:29
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 小毛
請不要一直拿地獄火來說嘴...這個國軍已經買很多了，
可能直升機都拼光了，地獄火還有庫存...XD
就是如此,台灣才更難以砸錢在70mm這方面阿.
地獄火累積數千枚都打不完了,哪來的直升機載具打短程的小火箭?
不管舟艇或兩棲戰車或卡車或主戰,射程８公里的地獄火系列直接海K最有效率.
有暴力裝藥管它甚麼頂不頂攻.....
這種情形不是在說SPike小飛彈可行性的問題。而是對台灣來說需求不足.
用比喻就是10個兵有卻擁有30隻正規步槍滿滿彈藥,打到死都還用不完.
那我還需要另外研發一款用改良手槍彈的低價版小威力步槍嗎?
就算它比較便宜,對我也沒需求.....
就算地獄火比較貴,我們都囤了一大堆這輩子用不完的量了....何必擔心貴不貴.
真要搞也是搞更大型彈藥,解決地獄火處理不了的大目標,或是搞取代拖式的東西.
拖式那個導線實在不適合反登陸使用,但要取代它得要夠大顆,威力才夠.
作為艦艇用CIWS或許更有市場?
以雷射或光學導引導向飛來的反艦飛彈
此時只要脫靶量夠小就可以，速度(海貓都用得很開心了)和射程都能妥協
甚至可以配合大型探照燈照亮目標 |
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小毛
我是老鳥
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10455 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 09:25:43
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陸海空通用,主要市場到底是哪一個載具,三軍通用也總要有個主要市場吧......
沒有第一個需求和數量,就不會衍生後面的.
就如劍二,是因為自製戰機沒有BVR武裝,所以非做不可,才衍生後面陸用海用.
陸軍直升機用就不再提.
艦艇用連沱江錦江都裝雷達導引76快砲可打遠,彈藥便宜,防空/制海/岸轟多功能.
海軍不想要搞微型小飛彈或導引火箭打快艇,再便宜也比砲彈貴.
空軍? 看不出我國有哪型戰機在現代戰爭還會冒險用火箭彈低空衝近防空網. |
Edited by - kumachan on 01/30/2015 09:35:54 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 09:41:39
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quote:
Originally posted by ki1
作為艦艇用CIWS或許更有市場?
以雷射或光學導引導向飛來的反艦飛彈
雷射導引不適合對付高速高機動目標.
光學導引可以,但艦艇載重量大,看不上這種小東西,會直接上RAM公羊飛彈等級.
太小的防空彈其射程不足,就算攔截命中,反艦彈仍可能繼續前進,然後船艦還是死.
尤其超音速衝壓彈都是1-3噸的大重量,小型彈很近才攔到就太遲了,改變不了行進路線. |
Edited by - kumachan on 01/30/2015 09:44:45 |
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小毛
我是老鳥
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10455 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 10:02:36
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隨便找一下漢光演習的新聞，還有附發射火箭照片(2013年演習照片)
http://www.nownews.com/n/2013/04/17/284824
空軍接續派出F-16、IDF與F-5E戰機各一批二架次，先後炸射五百磅通用炸彈及發射火箭，炸彈在海面目標區爆炸，激起浪花象徵獲得豐碩戰果。
海軍還有光六快艇，如果近距離遇到敵方快艇，除了20機砲，還有什麼好用？使用有雷射導引的火劍，甚至是射後不理的光學紅外線導引火劍，都可以有機會做到一發就命中。
我說的陸海空，陸是指各式步兵裝甲兵戰鬥車輛(要裝的話至少有幾百台能裝)。空軍的火箭莢艙是各機種通用(目前是F-5使用居多)，海的話除了各式快艇，各種輔助艦艇也都能用(至少一二十艘艦艇)。
說砲彈比較便宜，你各種砲彈都能打到精確到一米以內的誤差嗎？
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 10:21:32
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光六快艇基本上預想不會靠近敵艦到目視距離內,
是在視距外就靠資料鏈打掉雄二.打完就回家了,機砲只做為防禦。不是要打船。
光六這種不適合巡邏用,所以也難有突然近距離開火的機會.
沱江錦江這種要兼顧巡邏的,才會有考慮在海上目視距離對峙的可能性.
76艦砲為什麼要打到1米誤差? 船艦長度都幾十米起跳的東西.連光六這麼小都有幾十米.
而轟陸地準度只要涵蓋爆炸威力內就夠.
而且根本很難有視距內對艦艇直接砲擊的機會,敵軍是北韓海軍才有可能有此需求.
76砲主要是緊致且多用途,它做的到的用途就不會再弄一款類似射程但功能更單一的. |
Edited by - kumachan on 01/30/2015 10:44:14 |
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冗丙
版主
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16023 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 10:28:05
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火箭泛指無導引與微修正這兩方面，你搞外掛GPS軍規也不可能有1M內的誤差~~
雷射與紅外線這兩項都可以說是半主動/主動飛彈的範疇了~
海軍不用火箭的原因是需要二維或三維發射架，成本頗高，你要搞雷指就等於每艘船上都要另裝三軸穩定的雷指器+紅外線/熱影像的光學設備
搞紅外線??乾脆生產薩姆SA16~18肩射飛彈好了，一魚多吃還可以打飛機~~
至於搞次彈械灑彈，首先要有略為便宜的可程式化定時引信，這玩意才剛用在雷霆2000身上，若是能縮小改在MK19那種40榴彈機槍那就我軍威伍了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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10455 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 13:52:01
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最上面已經有貼價錢，有導引的2.75吋火劍，兩萬多美金以內一枚，這算是很便宜的飛彈了。便宜又有一定的準度就是賣點。
次彈械以及飛鏢彈都是原來基本的2.75吋火箭就固有彈頭選項，並不是裝了導引頭以後才出現的玩意，不清楚你提這個要做什麼？
我會提出這種提案，就是因為不管是美國，歐洲，韓國，土耳其等等國家都在開發這種武器，顯示一方面這樣的技術並不是太難，還具有一定的效益。對台灣來說，取得這樣的技術，以後還可以運用在更多更大型的彈藥上面，可以在兵力不斷縮減的同時，提高部隊的打擊能力。
車用遙控槍塔國內已經能夠自製，海軍用的光電偵蒐儀也可以自製，要整合到國內的載具上面並不難。
至於艦艇需不需要，至少國外已經有現成的艦艇用遙控槍塔可搭配火箭使用，顯示國際上確有這樣的需求存在。
我提案的主要的目的是放在反登陸，是以反登陸部隊為安裝對象(不管是陸海空)。以台灣和南韓來對比，南韓現在不但有阿帕契眼鏡蛇使用的地獄火和托式(台灣也有)，還買了以色列的SPIKE(台灣無)，並繼續開發射後不裡光學紅外線導引的2.75吋火箭(台灣無)，韓國人難道是吃飽太閒嗎。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10455 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 14:50:14
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上面寫的：直昇機都拼完了，可能地獄火還有剩
一般人會以為有地獄火就夠了
可是我想問的是，你國軍的直昇機拼完的同時，敵登陸中的水陸坦克和艇船也已經打完了嗎？
這才是我想要增加可以發射導引火箭載台的原因....當陸軍地面部隊與海軍各式艦艇都能裝射後不理頂攻導引火箭的時候，直昇機就真的不需要去海上拼命了.....
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Edited by - 小毛 on 01/30/2015 16:15:01 |
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冗丙
版主
Taiwan
16023 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 15:21:29
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等你給中科預算，他們還在砍人中~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙
5711 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 16:50:09
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quote:
Originally posted by kumachan
光學導引可以,但艦艇載重量大,看不上這種小東西,會直接上RAM公羊飛彈等級.
太小的防空彈其射程不足,就算攔截命中,反艦彈仍可能繼續前進,然後船艦還是死.
尤其超音速衝壓彈都是1-3噸的大重量,小型彈很近才攔到就太遲了,改變不了行進路線.
$$$...
RAM一顆是10萬鎂左右，買不起的話一顆1~2萬鎂的東西也能將就用 |
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冗丙
版主
Taiwan
16023 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 17:24:55
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次彈頭的核心技術是調整延遲引信啟動的時間，最老式的是插一條電線到引信搞設定，新式的是隔空無線編碼傳遞~~還不知小毛兄所言的朝鮮貨是哪一種??
可是那又怎樣呢??
只是一個個威力小的手榴彈組合成一個面殺傷的模式，然後有成性彈頭從頂攻擊甲車，我只不過把它當成大一點的40高爆穿甲彈而已~
火箭這玩意裝在船上對甲板上的任何物體都是一個高熱的重大威脅，我很想看看船用複合材料經不經的起燒烤，50XX開頭的船用鋁合金不上漆防高熱一樣會起火.......
我只願意用現有的40/L70快砲，用中科的20遙控炮........跟往常一樣麻煩找一台退役的海鷗快艇試試看三維穩定的能耐再說，到現在都還沒看到任何測試謠言，沒錯!!
是謠言...........
順便再跟您報告!!
目前應該沒有海軍再用70多管火箭，以色列那個遙控30槍塔是可以主從雙槍架，主當然是25/30鍊炮，從當然是7.62/12.7/雙管刺針飛彈~~
70火箭莢艙???
抱歉小弟孤陋寡聞沒見過~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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qaz9491
路人甲乙丙
785 Posts |
Posted - 01/30/2015 : 19:10:32
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丙大!
海鷗快艇除了25艇被留下來當紀念外
其他的全拆光了........... |
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再論2.75吋導引火箭
