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zfss
路人甲乙丙
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 Posted - 03/22/2015 : 09:01:35
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Originally posted by dasha
其實現代船艦在一定程度內,反而是大的好做小的難做,當然不能說幾百噸的設計一路放大到萬把噸,但是1500噸以上的放大到6000噸左右還辦得到,用艦體模組化延長.
如果先不考慮耐海性,只以防空反潛作戰有效距離劃分,多用途艦可以有以下幾種等級:
1.標準排水量500~1000噸,高頻聲納與短魚雷的3km等級反潛,加上俄系反潛火箭可以把打擊範圍延伸到6~10km;CIWS與步兵手提飛彈防空,2~5km;57~76mm艦砲,防空反艦岸轟通包,防空大概8~10km.因此這種設計可以說是10-10-10(防空反潛都是10km,防空作戰高度1萬feet==10kft).
2.標準排水量3000~4000噸,中頻聲納聽音距離可以延伸到20~40km,反潛武器可以考慮ASROC,不然就是短魚雷配SH-60等級直升機與拖曳聲納,這時反潛可望延伸到50~100km.對空的話,中頻聲納配直升機與4面相位陣列配SM-2/6應該是互斥,想要直升機就是ESSM或劍二的20~40km與20k~40kft;不想要就可以SPY-1F加上SM-2.艦砲也要注意,要到127/130mm,SM-2與直升機可能都要縮水甚至放棄.這種設計大概就能做到40-40-40,其中一個40還可以換成100,不管是中大型直升機帶來的反潛100,還是SM-2與小盾帶來的防空100.
3.標準排水量6000噸,這個要標準盾或低頻聲納都有希望,基本上可以做成接近萬能艦,只是會非常貴,新設計可能會有20~30億美元......而且可以考慮反彈道飛彈或是裝一個營的陸戰隊.
至於價格方面,這年頭艦體很便宜,主要貴的是射控與操作人員配武器.依照上面的10/40/100三個等級區分,100的大概一組要5億美元以上;40的大概就2~4億美元間,通常沒特別的會是偏向2億美元那端;10的話高於1億美元就算貴了.
先這樣粗估,4000噸的40-40-40配上大概一個連的運兵運輸能力,對空與反潛都是約3億,船體與周邊搭配大概就是3億,所以9億美元左右......10-10-10的對空與反前都1億,船體周邊搭配大概也是1億,這就3億能解決.
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又,粗估,想加錢砍錢都還是有餘地,比方100的射控只配40的對空飛彈,那就不是5億,是4億之類.備彈少買也可以少很多錢,只是沒彈藥就嘿嘿嘿......
这样看起来大陆新一票舰船很符合D版的分类
1.標準排水量500~1000噸：056，这个可能稍大一点，高頻聲納與短魚雷的3km等級反潛,反潜型可能有反潛火箭;没有CIWS，不过有类似RAM的HHQ10;76mm艦砲
2.標準排水量3000~4000噸：054A，有拖曳聲納，（中頻聲納？这个就不知道有没有了）,反潛武器有类似ASROC的YU8,短魚雷配KA28
3.標準排水量6000噸：052C/D，防空舰
这个大陆没有现役低頻聲納的差距，对反潜的影响有多大？ |
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dasha
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Posted - 03/22/2015 : 09:17:49
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Originally posted by zfss
这个大陆没有现役低頻聲納的差距，对反潜的影响有多大？
這個問題其實有水文環境的影響,水文研究不充足的時代,像二次大戰,不管低中高頻都是只能聽幾百碼到幾千碼,水文研究強化以後,有效距離有截獲率(這個比較重要,因為有些超長距離監聽其實成功率很低,不是90%,而是不到10%)才能提高.
冷戰時代,高頻在北大西洋基本上只能聽一萬碼以內;中頻可以到比較接近的匯聲區,通常是10~20海哩,偶爾可以到100公里;低頻則是通常能聽到100公里,特定條件能到500公里以上,而蘇聯則因為要聽的航艦戰鬥群很吵,甚至是800~1000公里.
但是北大西洋重點區域的海表面與水底溫差大概攝氏10~15度,西太平洋卻是兩倍等級的20~30度,匯聲區表現完全不同,不能照用...... |
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kmleu
路人甲乙丙
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dasha
版主
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Posted - 03/23/2015 : 19:02:57
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quote:
Originally posted by kmleu
與海神對話 環繞台灣海疆的海洋雷達網
http://pansci.tw/archives/77293
台灣還是有很多人競競業業地為國家扎根,海洋的「索倫之眼」~~~嘖嘖...魔戒現在是在哪裡呢!?
.....還是用Apple的那套啊,不知道流速流向閘值設定修正了沒?小弟在管的時候可誇張了...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/23/2015 : 19:45:39
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| 這麼矮的雷達天線為何觀測距離能達150~200公里? 是因為這頻率能穿透海水? |
Edited by - kumachan on 03/23/2015 19:47:02 |
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 03/25/2015 : 11:08:45
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Originally posted by 小毛
看到一篇介紹土耳其的派理改良文章，提到早期派理的UYK-7，只能追蹤64個目標....土耳其改良以後可以追蹤上千個or數千個...
http://archive.defensenews.com/article/20140327/DEFREG04/303270039/Upgrading-Classic-FFG-Modern-Combat
我想作戰系統的改良效益，可能比我們想像的還要高，不過並沒有引起很大的注意。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
改成COTS是近年來的趨勢,土國並不是第一個,也不會是最後一個.
應該是沒有引起"網友"很大的注意.
因為感染左岸的造艦熱,網友對戰系改良一事,熱度相對於造新船一事較低.
但是,戰系的改良效益,只要知道的,都會說好.
只是,戰系有改到多好,表面數字能不能反應? 這還是有很大的差距.
F-35的軟體目前還有很大的危機,就是因為感測器資料的整合,
還有資料庫的整合有很大的難度.目前的虛警率,還是過高.....
艦艇的戰系也是一樣,每個目標只帶座標和速度,那其實上千是沒啥困難的.
但是,要在深究下去細節,那差距就會變很大了.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/25/2015 11:09:36 |
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ki1
路人甲乙丙
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2015 : 18:25:09
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quote:
Originally posted by kumachan
這麼矮的雷達天線為何觀測距離能達150~200公里? 是因為這頻率能穿透海水?
高濕度低空環境電磁波會轉彎,貼海面走.
這套還好,日本人那套才厲害,超地平加AESA,半埋地下又看得遠.
不要把買套裝設備回來操作的行為看得多偉大,海軍以前玩這套還真是罵得要死...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/26/2015 : 09:50:59
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quote:
Originally posted by dasha
高濕度低空環境電磁波會轉彎,貼海面走.
這套還好,日本人那套才厲害,超地平加AESA,半埋地下又看得遠.
不要把買套裝設備回來操作的行為看得多偉大,海軍以前玩這套還真是罵得要死......
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_wave_propagation
Ground wave propagation
...
This is because currents are induced in the surface of the earth and this action slows down the wave-front in this region,
causing the wave-front of the radio communications signal to tilt downwards towards the Earth.
With the wave-front tilted in this direction it is able to curve around the Earth and be received well beyond the horizon.
...
那是High Frequency Radar (3-30 MHz),利用surface wave.(台灣是3MHz和15MHz)
其原理是因為地表或海面會有感應電流,使得表面波前的速度降下來,(應該是新的波前吧?!)
導致實際電波的傳遞是貼著地面,或海面....
日本那套會不會是sky wave,利用電離層的OTH HF雷達,那可以看更遠.
要不然就是surface wave,但是要加大功率.....
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/26/2015 09:52:15 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/29/2015 : 07:04:08
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日本人做海洋研究那套還是用表面波,但印象中波段比較特別......好幾年前廠商給的資料不知道放到哪邊了.他們也有買國外的產品作比較短距離的研究,但是在沖繩南半部還是選擇自製,好像是因為當時其他廠商的東西不合用.
相對於日本氣象海洋研究能自己開需求找廠商作研發,台灣這邊小弟看到的還是看廠商型錄去訂貨,人家的東西有甚問題甚至是只有寫論文的學生與管器材的助理才知道,海軍那套也是這樣,寫論文的自己其實不敢信自己的論文...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/14/2015 : 11:14:13
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台灣應該已有S波段PESA的能力(長白),所以有AESA的能力也不奇怪.
雷達除了元件的製造技術之外,更重要的是後端的信號處理能力.
以英法的旋轉式AESA來看,一秒一週的旋轉速率,其實所能達到的反應速度已經夠了.
微波元件所提供的就只有raw data的輸出和輸入.真正功能的完成在DSP.
元件所需要的是品質,而非數量.
簡單以攝影機當例子來看,廣播級Sony SD攝影機拍的影片,常常要比壓得很爛的HD影片要漂亮得多.
你拿四台很糊的監控用攝影機,和一台高品質,但是轉來轉去的攝影機,哪個好用?
只要轉得夠快,其實高品質還比較看得清楚.
警方常常抱怨,街頭的攝影機品質太差,常常照到也看不清楚臉,一點用也沒有.
雷達也是一樣,不是T/R數多,就一定好.
歐美的AESA,主要強項,除了微波元件,系統整合能力外,最強的就是後端的DSP.(軟體和硬體)
這個方面是不太容易山寨的.
台灣要做艦用AESA,主要的障礙也是DSP,後端的DSP要對海上的環境重新調整過.
這個沒有做大量的field測試是辦不到的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/14/2015 11:18:59 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 04/14/2015 : 11:57:02
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把KIDD的SPS-48換掉的可行性與提升戰力有多少？
DSP技術應該可以要求美國支援，臺灣自行整合？
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/14/2015 : 12:31:04
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quote:
Originally posted by xc091832
把KIDD的SPS-48換掉的可行性與提升戰力有多少？
DSP技術應該可以要求美國支援，臺灣自行整合？
DSP的硬體還OK,有些都還是TSMC生產的勒.
軟體就別想了,這是美帝鎮國之寶.
出大把銀子的話,binary還有機會,source code就做夢吧.....
SPS-48/49要不要換國產,目前個人是有點小悲觀.
這玩意的可靠度很重要,是天天在用的.
SPS-48/49的成熟度相當高,要換掉不容易.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/16/2015 : 13:50:29
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---> 把KIDD的SPS-48換掉的可行性與提升戰力有多少？
用歐洲等級的旋轉式AESA(美國現在想開發EASR， 性能不會低於後者Smart S/L之流)， KIDD同時制導飛彈的數量應該能提升20-25%左右。
旋轉式AESA用在成功級， 提升就大了， 同時制導飛彈的數量大概可以4-5倍(前提是也改用能夠中途慣導的SM-2)。
至於可行性.... 在美國宣佈賣AESA升級台灣F-16之前， 台灣F-16換AESA的可行性是零。
我的看法是， 艦用AESA也一樣... 而如果台灣的目標是開發一款旋轉式S波AESA， 同時給未來中型通用艦， 和改良Kidd和成功之用， 更是非得靠老美不可。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/17/2015 : 09:58:54
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如果老美肯協助升級旋轉相陣,應該是優先擺KIDD,效益才大,
成功再怎麼改,彈數和發射器射速的限制使它投資效益很難更好.
類比就是如果同樣東西可能裝拉法葉和錦江級,一定優先擺拉法葉。 |
Edited by - kumachan on 04/17/2015 10:01:33 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 04/17/2015 : 11:25:47
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quote:
Originally posted by kumachan
如果老美肯協助升級旋轉相陣,應該是優先擺KIDD,效益才大,
成功再怎麼改,彈數和發射器射速的限制使它投資效益很難更好.
類比就是如果同樣東西可能裝拉法葉和錦江級,一定優先擺拉法葉。
不過成功SM-1的斷貨問題比較急；如果裝在成功是把SPS-49替換掉吧 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/17/2015 : 16:02:28
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quote:
Originally posted by xc091832
SM-1的斷貨
SM-1雖然停產,似乎才全球使用國集體糾團延壽沒多少年....
應該沒這麼急.
SPS-49也還能用,反正那個MK13射速和STIR接戰數也就這樣。
頂多升級成後期改良的SPS-49A.
若先升級KIDD為高高的旋轉AESA,可負責幫全艦隊找目標,與用SM2打遠處優先目標,
成功當成KIDD的肉盾,只對付SM-2攔截失敗的目標,則SM-1的射程已堪用.
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Edited by - kumachan on 04/17/2015 16:16:19 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 04/17/2015 : 16:30:06
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by xc091832
SM-1的斷貨
SM-1雖然停產,似乎才全球使用國集體糾團延壽沒多少年....
應該沒這麼急.
SPS-49也還能用,反正那個MK13射速和STIR接戰數也就這樣。
頂多升級成後期改良的SPS-49A.
若先升級KIDD為高高的旋轉AESA,可負責幫全艦隊找目標,與用SM2打遠處優先目標,
成功當成KIDD的肉盾,只對付SM-2攔截失敗的目標,則SM-1的射程已堪用.
KIDD的SPS-48拆下來後，挑四艘船況好點的成功裝，原本成功的SPS-49還可以拿去給國造新艦墊檔……物盡其用Orz |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/17/2015 : 18:17:46
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Originally posted by xc091832
KIDD的SPS-48拆下來後，挑四艘船況好點的成功裝，原本成功的SPS-49還可以拿去給國造新艦墊檔……物盡其用Orz
不行,SPS-48系統跟天線都太重,從一開始就裝不上巡防艦. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/22/2015 : 21:17:10
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Originally posted by HOTARU
不行,SPS-48系統跟天線都太重,從一開始就裝不上巡防艦.
澳洲升級派里的案子,最早的確是規劃SPS-48E取代SPS-49.
(並且增加射控雷達,換裝SM-2飛彈)
但由於顧慮結構及成本，最後規格縮水.....僅改良SPS-49 ,強化艦體.
所以派里安裝SPS-48技術上應該是有可能性.
只是代價是艦艇壽命和耐海性有可能會明顯降低.....高度大概也不同.
或是其他彈藥武裝得刪減以減重+花錢搞艦體強化.
BUT...這樣魔改,效益可能不如直接建造一艘6000噸的新殼替換一艘最舊的巡防艦.
來放KIDD殺肉的SPS-48,成功殺肉的SPS-49也留著,或許連KNOX殺肉的低頻聲納都留用
KNOX和成功的照明雷達也都能裝在新船體上.
反正海軍真正貴的一向不是船體鋼殼....6000噸上滿滿是集各艦器官殺肉件XD.
殺肉之路,不由分說...
等這批移植舊器官性能衰竭無法維持時,6000噸船體也比較有改良空間.
不管是要變身小神盾或是再塞其他更新潮的殺肉件....(KIDD再怎麼升級也會比新船早除役)
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Edited by - kumachan on 04/22/2015 21:38:39 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 21:34:02
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在隔壁探討成功級升級問題時就一直想，要怎麼用這艦體去擠出足夠的火力，發現若單就彈量而言，想在4000噸上下搞出一艘還可以看的防空艦似乎沒那麼絕望（雷達能力是一個問題）
若用4000~5000噸級艦搭配1000~2000噸級，可行性如何 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/17/2015 : 19:06:19
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Originally posted by dasha
其實現代船艦在一定程度內,反而是大的好做小的難做,當然不能說幾百噸的設計一路放大到萬把噸,但是1500噸以上的放大到6000噸左右還辦得到,用艦體模組化延長.
如果先不考慮耐海性,只以防空反潛作戰有效距離劃分,多用途艦可以有以下幾種等級:
1.標準排水量500~1000噸,高頻聲納與短魚雷的3km等級反潛,加上俄系反潛火箭可以把打擊範圍延伸到6~10km;CIWS與步兵手提飛彈防空,2~5km;57~76mm艦砲,防空反艦岸轟通包,防空大概8~10km.因此這種設計可以說是10-10-10(防空反潛都是10km,防空作戰高度1萬feet==10kft).
2.標準排水量3000~4000噸,中頻聲納聽音距離可以延伸到20~40km,反潛武器可以考慮ASROC,不然就是短魚雷配SH-60等級直升機與拖曳聲納,這時反潛可望延伸到50~100km.對空的話,中頻聲納配直升機與4面相位陣列配SM-2/6應該是互斥,想要直升機就是ESSM或劍二的20~40km與20k~40kft;不想要就可以SPY-1F加上SM-2.艦砲也要注意,要到127/130mm,SM-2與直升機可能都要縮水甚至放棄.這種設計大概就能做到40-40-40,其中一個40還可以換成100,不管是中大型直升機帶來的反潛100,還是SM-2與小盾帶來的防空100.
3.標準排水量6000噸,這個要標準盾或低頻聲納都有希望,基本上可以做成接近萬能艦,只是會非常貴,新設計可能會有20~30億美元......而且可以考慮反彈道飛彈或是裝一個營的陸戰隊.
至於價格方面,這年頭艦體很便宜,主要貴的是射控與操作人員配武器.依照上面的10/40/100三個等級區分,100的大概一組要5億美元以上;40的大概就2~4億美元間,通常沒特別的會是偏向2億美元那端;10的話高於1億美元就算貴了.
先這樣粗估,4000噸的40-40-40配上大概一個連的運兵運輸能力,對空與反潛都是約3億,船體與周邊搭配大概就是3億,所以9億美元左右......10-10-10的對空與反前都1億,船體周邊搭配大概也是1億,這就3億能解決.
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又,粗估,想加錢砍錢都還是有餘地,比方100的射控只配40的對空飛彈,那就不是5億,是4億之類.備彈少買也可以少很多錢,只是沒彈藥就嘿嘿嘿......
取代濟陽...
還是選項3的6千噸比較好，武器可以日後追加，艦體無法擴大。
反潛40~100km，配備與紀德級相同的SQS-53低頻艦首聲納，MK-41打VLA反潛火箭，MH-60R。
反艦岸轟10~40km，76mm艦砲、雄風2/3。
防空10~40km，76mm艦砲、CIWS、劍二。
7~8億美元?
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Edited by - jackguof1273 on 05/17/2015 19:07:51 |
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新世代通用巡防艦
