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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 05/17/2015 : 23:39:37
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小弟現在有個「真•舊酒裝新瓶超魔改派里」想法，目標是要在五億美金內弄出一艘4500噸級的區防艦。
原本派里級（成功級）上的動力系統沒問題，輔降系統也ok，若有足夠經費能把SPS-49換成旋轉式相控陣是最好，聲納沒錢延用。
個人比較特別的想法是延用MK-13，至於延用的理由？這是唯一能讓這噸位軍艦塞足夠區防彈的設備，缺少的零件海軍向國內訂製便可，應該不會比四組MK-41還貴（32枚SM-2）；讓原派里系統增加SM-2導控能力，但改造幅度太大不如造艘新殼來重新安裝，SM-2可以考慮向美方增購或是我國再開發海天弓配合（後者卡到錢……）。
MK-13雖然射速較低，但權衡之下仍然划算，魔改後單艦就能構築兩層防空網，無論要做為補給艦護衛或伴隨紀德戰鬥群行動都有足夠生存力，與紀德協同作戰時還可用ESSM做為內層護衛，SM-2發射後給紀德導引，彌補紀德目前射控能力過剩的問題。
主要變更：船殼重新設計艦造
76砲移至A砲位、MK-13擺B砲位
X砲位放置MK-41（數組，得看有多少錢）
增加支援ARSOC與SQR-19能力
機庫縮減至僅擺放一架S-70（配給魔改濟陽比較划算）
這樣戰力能有：
MK-13：區防彈*32、魚叉*8（或區防彈*40）
MK-41：32枚ESSM、8枚VLA（以裝置兩組計算）
雄風ASM*8
價格參考是dasha前輩所提的船體一億鎂（這有包括動力系統？）以及澳洲整修四艘派里所耗費的13.2億美金。
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Edited by - xc091832 on 05/17/2015 23:41:36 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 20:48:26
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船殼重新國造,那就別只多300~400噸~無感,直接超過5000噸比較好.
因為你這艘新船體,不是只要用用派里的舊武器,遲早舊武器壽限到了要整套換新.
噸位大一點比較有升級潛力.
因為未來的彈藥,不管雄三或標二或弓三,尺寸重量都比派里原有彈種還大. |
Edited by - kumachan on 05/18/2015 21:47:30 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 20:54:53
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quote:
Originally posted by kumachan
船殼重新國造,那就別只多300~400噸,直接超過5000噸比較好.
因為你這艘新船體,不是只要用用派里的舊武器,遲早舊武器壽限到了要整套換新.
噸位大一點比較有升級潛力.
小弟主要是考量到動力系統，再增加噸位怕LM-2500*2沒辦法讓航速保持在28節以上 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 21:30:28
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by kumachan
船殼重新國造,那就別只多300~400噸,直接超過5000噸比較好.
因為你這艘新船體,不是只要用用派里的舊武器,遲早舊武器壽限到了要整套換新.
噸位大一點比較有升級潛力.
小弟主要是考量到動力系統，再增加噸位怕LM-2500*2沒辦法讓航速保持在28節以上
何不再加兩台MTU...CODAG
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 21:32:23
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Originally posted by ryan2181
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by kumachan
船殼重新國造,那就別只多300~400噸,直接超過5000噸比較好.
因為你這艘新船體,不是只要用用派里的舊武器,遲早舊武器壽限到了要整套換新.
噸位大一點比較有升級潛力.
小弟主要是考量到動力系統，再增加噸位怕LM-2500*2沒辦法讓航速保持在28節以上
何不再加兩台MTU...CODAG
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
可以這樣搞的齒輪箱不好找,除非是南非和蘇聯那樣兩種動力不直接相連的多軸搞法 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 22:00:20
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quote:
Originally posted by xc091832
小弟主要是考量到動力系統，再增加噸位怕LM-2500*2沒辦法讓航速保持在28節以上
例如4200噸->5200噸,長寬高大概各增加6~7%.
只差1000多噸的話,航速應該差距不大,
而且或許可與預留一個空間裝小一點的省油引擎,以增加低速巡航效率.
要高速就全開.
比如2具LM2500+1-2具柴油引擎(美國LCS就是混搭動力,還搞了水噴射)
增大船體的好處是,連動力都可以預留升級性,沒預算就先不裝也行.
其實現代海戰,航速差一點點沒有太大意義.
除非像50節多體飛彈艇那樣明顯快很多(魚雷不好對付這種高速船)才有差.
再說....磐石艦23節,康定級25節,濟陽級27節(已老化跑不到)
要跟著艦隊飆船,航速有無28不會是問題. |
Edited by - kumachan on 05/18/2015 22:16:18 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/18/2015 : 22:26:47
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quote:
Originally posted by kumachan
例如4200噸->5200噸,長寬高大概各增加6~7%.
只差1000多噸的話,航速應該差距不大,
而且或許可與預留一個空間裝小一點的省油引擎,以增加低速巡航效率.
要高速就全開.
比如2具LM2500+1-2具柴油引擎(美國LCS就是混搭動力,還搞了水噴射)
增大船體的好處是,連動力都可以預留升級性,沒預算就先不裝也行.
其實現代海戰,航速差一點點沒有太大意義.
除非像50節多體飛彈艇那樣明顯快很多(魚雷不好對付這種高速船)才有差.
再說....磐石艦23節,康定級25節,濟陽級27節(已老化跑不到)
要跟著艦隊飆船,航速有無28不會是問題.
但是會跟不上紀德吧？
以小弟的想法，若要換新行頭時再從中切開，加船段下去就行了
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Edited by - xc091832 on 05/18/2015 22:27:06 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 09:53:47
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Originally posted by xc091832
但是會跟不上紀德吧？
以小弟的想法，若要換新行頭時再從中切開，加船段下去就行了
那恐怕不是艦隊要跟上紀德, 而是紀德自己均速要慢下來.
要張防空傘的豈能把各型巡防艦都甩在後面不管. |
Edited by - kumachan on 05/20/2015 09:54:02 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 10:32:02
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by xc091832
但是會跟不上紀德吧？
以小弟的想法，若要換新行頭時再從中切開，加船段下去就行了
那恐怕不是艦隊要跟上紀德, 而是紀德自己均速要慢下來.
要張防空傘的豈能把各型巡防艦都甩在後面不管.
小弟對海戰一直有一點不解之處，反潛艦應該是在艦隊前延以低速偵測敵方潛艦，那主力艦隊要怎樣與反潛艦保持距離？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 10:36:11
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| 有潛艦顧慮會採S航行,大家的S不同即可.而且這年頭很多時候在前面的是直升機或定翼反潛機,這個要跑速度可是水面艦5倍以上...... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 11:05:19
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quote:
Originally posted by dasha
有潛艦顧慮會採S航行,大家的S不同即可.而且這年頭很多時候在前面的是直升機或定翼反潛機,這個要跑速度可是水面艦5倍以上......
前輩能提供圖解或資料給小弟嗎？感謝 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 16:45:41
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| S航行是一次大戰就有用的戰術,有些人說Z字,意義差不多,全防四十幾期有過分析圖,小弟手邊就沒有了. |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/20/2015 : 17:20:48
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quote:
Originally posted by dasha
S航行是一次大戰就有用的戰術,有些人說Z字,意義差不多,全防四十幾期有過分析圖,小弟手邊就沒有了.
下午自己花了點時間畫圖，大概懂了
所以反潛艦是有潛艦威脅時才派到前延，趕路時其他艦艇一起擺輪型？其實若航艦戰鬥群用30節以上衝刺時潛艦也很難下手 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/21/2015 : 17:44:41
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我也想問問現代海軍陣型,很少看到這方面資料.
防空陣型,反潛陣型.....同時有防空和反潛需求時又該怎麼擺. |
Edited by - kumachan on 05/21/2015 17:45:18 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/21/2015 : 18:10:18
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| 只好用兩艘船解決啦 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/21/2015 : 21:14:28
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quote:
Originally posted by kumachan
我也想問問現代海軍陣型,很少看到這方面資料.
防空陣型,反潛陣型.....同時有防空和反潛需求時又該怎麼擺.
基本上不公佈,所以都是猜測的,但原則上各艦距離,就是武器射程彼此涵蓋的範圍,所以像FFG-7防空就是彼此隔大約30~40km,CG-47或DDG-51彼此都是隔上百公里......接下來問題變成地理制約,因為大部份沿海區太狹窄. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 05/22/2015 : 10:14:38
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| 總之應該不會像以前日本雜誌的CVBG防空網範圍示意圖那樣船跟飛機圍成一圈就對了... |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/22/2015 : 11:55:01
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quote:
Originally posted by ian125
總之應該不會像以前日本雜誌的CVBG防空網範圍示意圖那樣船跟飛機圍成一圈就對了...
還有SAG更令人好奇
之前有看過一篇文說艦首轉向敵方雷達源可減少雷達截面積（小弟猜想這也是俄系ASM佈置往前的原因之一），但當年複縱或單縱要同時轉艦首變換航向就已經是極高技巧，輪型的難度……
大本營有在一艘美國巡洋艦內文寫到該艦發射防空飛彈時可能需要轉向，雖然目前換VLS影響應該不會像以前那麼大，但分配射界問題應該一樣有
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 09:02:17
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quote:
Originally posted by ian125
總之應該不會像以前日本雜誌的CVBG防空網範圍示意圖那樣船跟飛機圍成一圈就對了...
喔,那個圍一圈經常是用馬里亞納時期居然回得了家的日本飛行員描述,加上美國資料做成的,倒是史實出現過的陣型,而且這種陣型至少維持到1960年代沒變,算是標準陣型.
現在問題是區域防空飛彈艦普及以後的1960年代末期起,甚至是派里上場的1970年代後半開始,因為武器射程快速拉長,艦隊陣型才開始發生大幅變化,一方面是你不需要貼近也能做到防空火網重疊,另一方面是船隻數量大量減少,CVBG的護航艦一下變得很少很少......然後就變成只能朝也只需要朝特定方向擺扇形,而不是圍成一個圓. |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 11:04:00
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ian125
總之應該不會像以前日本雜誌的CVBG防空網範圍示意圖那樣船跟飛機圍成一圈就對了...
喔,那個圍一圈經常是用馬里亞納時期居然回得了家的日本飛行員描述,加上美國資料做成的,倒是史實出現過的陣型,而且這種陣型至少維持到1960年代沒變,算是標準陣型.
現在問題是區域防空飛彈艦普及以後的1960年代末期起,甚至是派里上場的1970年代後半開始,因為武器射程快速拉長,艦隊陣型才開始發生大幅變化,一方面是你不需要貼近也能做到防空火網重疊,另一方面是船隻數量大量減少,CVBG的護航艦一下變得很少很少......然後就變成只能朝也只需要朝特定方向擺扇形,而不是圍成一個圓.
dasha前輩所說是類似這張圖的擺法？戴高樂與庫茲涅佐夫兩艦擺的接近扇型，而尼米茲戰鬥群有一艘伯克往前部署
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 17:37:52
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| 這張圖已經是現代航艦戰鬥群部署範例了,二戰的是航艦旁圍至少20艘驅逐艦保護的圓陣,那時代每艘大航艦旁甚至可以配到60艘驅逐艦...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 17:38:06
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ian125
總之應該不會像以前日本雜誌的CVBG防空網範圍示意圖那樣船跟飛機圍成一圈就對了...
喔,那個圍一圈經常是用馬里亞納時期居然回得了家的日本飛行員描述,加上美國資料做成的,倒是史實出現過的陣型,而且這種陣型至少維持到1960年代沒變,算是標準陣型.
現在問題是區域防空飛彈艦普及以後的1960年代末期起,甚至是派里上場的1970年代後半開始,因為武器射程快速拉長,艦隊陣型才開始發生大幅變化,一方面是你不需要貼近也能做到防空火網重疊,另一方面是船隻數量大量減少,CVBG的護航艦一下變得很少很少......然後就變成只能朝也只需要朝特定方向擺扇形,而不是圍成一個圓.
後來護航艦更不夠用時似乎也有讓區域防空艦主動釣魚的方案? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 17:44:10
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主動釣魚?那個是前沿部署吧,因為防空機要有一定時間才來得及弄出夠多架上天,所以在主防衛陣形外,需要拉出一些當雷達警戒用的船,這種傢伙有時很可憐,因為遠在其他船的保護網外......
福島戰爭的42-22陷阱則是要先攻擊敵人地面部隊的部署,算是登陸戰需求. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/24/2015 : 17:57:44
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quote:
Originally posted by dasha
主動釣魚?那個是前沿部署吧,因為防空機要有一定時間才來得及弄出夠多架上天,所以在主防衛陣形外,需要拉出一些當雷達警戒用的船,這種傢伙有時很可憐,因為遠在其他船的保護網外......
福島戰爭的42-22陷阱則是要先攻擊敵人地面部隊的部署,算是登陸戰需求.
看到一些間接的說法是讓防空艦編隊大量發射電磁波,航艦和貼身護衛執行EMCON alpha,並讓艦載機起飛後低空飛到遠處才爬升等,讓對方以為區域防空艦就是航艦後傻傻撞過去
採用這種戰術後區域防空艦的有效防空射程看起來可以提高不少?
(幾乎都是迎面目標,沒什麼橫過目標) |
Edited by - ki1 on 05/26/2015 18:14:17 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/26/2015 : 09:20:11
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美軍維持10+艘航艦+近百艘神盾的體制下,
大概平均每艘航艦出巡有近10艘帶刀護衛可以遠遠圍起來.
其他國家就是窮人版了.....
不過我要問的其實不是航艦的防空陣形.
而是一般國家只有少數區域防空艦和點防空巡防艦的陣形.
由於沒有要提早發現以讓艦載機起飛的需求.
而且區域防空艦為核心的話,巡防艦似乎也不該離太遠.
否則根本罩不住,且區域防空艦的雷達會受限地球曲率而無法照應30-40公里外的低空.
間距硬要拉遠到幾十公里反而覺得容易被個個擊破. |
Edited by - kumachan on 05/26/2015 09:27:34 |
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新世代通用巡防艦
