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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
 Posted - 03/09/2015 : 00:59:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
菲律賓國土遠比台灣廣大跟破碎，而且多部族多語言。就我所知美國的殖民統治時間不長，建設也有限。今日的菲律賓文化反而是受更早以前的西班牙人影響多些。像是天主教而非新教在菲律賓才是主流。
說到美國統治菲律賓，槍械宅恐怕最先想起的事情，是美軍大戰菲律賓原住民的時候，因為嫌.38口徑的手槍彈威力不夠，委託白朗寧發明了.45ACP彈。至於其他美國人在菲律賓幹了什麼不太清楚。
附帶一提，番薯是西班牙人從南美洲帶到菲律賓種植，中國人再從菲律賓夾帶回中國南部，才在東亞傳開的。
quote:
Originally posted by MikeH
相對於西班牙不聞不問 美國倒是做了不少
教育方面 到了三十年代
各級學校容量增加五倍 識字率提高到 50%
公共衛生方面 控制住不少熱帶傳染病
經濟方面 殖民初期向天主教會買回不少土地轉賣人民
可惜大多數落入大地主家族手中 並未達到土改初衷
美國也未認真發展菲律賓工業
維持農作礦產出口 大量進口工業產品的殖民地經濟模式
整體說來 三十年代的菲律賓
雖說不上是什麼黃金時期 貧富不均的老問題也沒解決
但還說的上安定
quote:
Originally posted by cwchang2100
菲律賓要真正和日本一拼,要到戰後的50-70年代,
美軍大舉進駐,為了打越戰,大量美元流入菲律賓.
30年代,美帝才殖民菲律賓30幾年,能有多大建設?
要記得中間還有過一個大蕭條...
單單呂宋島都比台灣大,在剛度過大蕭條的美帝,
有多少氣力能經營菲律賓是個大問題.
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Edited by - knightdepaix on 03/11/2015 01:00:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 07:15:22
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一個在台灣鮮為人知的事實是，台灣隔壁的菲律賓人口約1億人，只比日本少一些，排名世界第12。單以人口來說毫無疑問是大國。
而且人口90%以上算是廣義的基督教徒，80%是羅馬正教（天主教）徒，是西太平洋從澳洲以北到俄國以南之間唯二的基督教國家之一（另一個是東帝汶）。可說是基督教在亞洲最大的堡壘。
但正因為如此，在接近伊斯蘭教國印尼的南部長年有內戰。
軍事上，菲律賓的空軍幾乎沒有，海軍也很弱，陸軍也缺乏機械化。但因為長年內戰，在叢林戰的小部隊戰鬥上非常有經驗。
另外因為美國跟菲律賓關係深厚，菲律賓武術在美國軍警界之間有其傳統勢力。基本上有著中國南方、西南太平洋週邊諸國系統的武術共通特色，就是兵器術都是以日常生活可見的各種工具為主，隨手抄傢伙就可以殺人，而不需使用專門設計的兵器。
就算菲律賓人手上只有農具甚至兩手空空也很殺之外，他們還深受美國影響，民間擁槍率也非常高。
總而言之，入侵菲律賓國土跟菲律賓人打步兵戰鬥那會是惡夢一場。
因為菲律賓非伊斯蘭教圈也非儒教圈，以亞洲來說，女性社會地位頗高，識字率、高等教育率、參政率都相當高水準。西太平洋首位女總統就是菲律賓的艾奎諾夫人。
菲律賓主要問題還是經濟型態導致貧富差距極大，地理破碎，因此地方的政經權利往往是掌握在少數地主、土豪家族手中。過去殖民菲律賓的西班牙、美國，事實上也只是打倒部份大土豪，而其他土豪與之妥協的統治程度。
換言之菲律賓的政治狀況還是蠻封建的，地方民選官員=土豪家族有私兵也不是什麼稀奇事。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/09/2015 07:44:28 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 09:23:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
一個在台灣鮮為人知的事實是，台灣隔壁的菲律賓人口約1億人，只比日本少一些，排名世界第12。單以人口來說毫無疑問是大國。
另三個在台灣鮮為人知的事實是:
(1)菲律賓約有800-1100萬人旅居海外,人數僅次於中國和印度
(2)菲律賓最大城市為奎松,馬尼拉第二.穩潔大的母校就位在奎松.
(3)二戰菲律賓曾有"馬尼拉大屠殺",平民估計死傷10-15萬人,類似南京大屠殺.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E5%B0%BC%E6%8B%89%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
馬尼拉大屠殺
quote:
總而言之，入侵菲律賓國土跟菲律賓人打步兵戰鬥那會是惡夢一場。
對此,日帝國皇軍有深刻體認,二戰時,本間雅晴中將指揮的第14軍入侵菲律賓.
在六個月內遭受嚴重打擊,陣亡1200人,失蹤500人,受傷1100人.
最後終於佔領菲律賓......
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%B2%E5%BE%8B%E8%B3%93%E6%88%B0%E5%BD%B9_(1941%E5%B9%B4%E2%80%931942%E5%B9%B4)
菲律賓戰役 (1941年–1942年)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 09:24:45 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 09:31:03
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| 菲律賓就像歐洲的巴爾幹居住著太多不同的族群，而且更麻煩的還一堆的島與海做隔離，要能有效管理一定需要一個強勢的中央政權 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 10:56:24
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https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1405883655.A.E83.html
照這篇來看，菲律賓大概就是沒有建立有效率的統治機構
所以縱使有民選政府(想到抬白目棺材的國大落選者XD)這國家還是一副軍閥割據樣
只差沒皇國那邊亂個15年把叛軍搞大
也就是說搞單兵裝備不會太差但海空軍就沒戲唱了，長久以來的發展也是不好
這也滿奇特的，亞洲有效統治的話日本這方面是第一，幫中共建國也是
但其他國家成效就沒這麼好，光頭應該有試圖做有效統治，但皇國等不及幫中共你懂得
結果搞來搞去最成功的是桂系和中共.....
代表這有效統治其實是非常難的一件事?
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 03/09/2015 11:03:09 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 11:40:56
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不知道為什麼會突然跑出個"有效管理"的東東? 誰"管理"誰?
是老百姓"管理"政府吧?! 搞成政府"管理"老百姓?
台灣是民主化了沒?
還是軍迷沒被"管理"就不爽?
看來政治抖M還是佔多數.....
"菲律賓大概就是沒有建立有效率的統治機構"????
政治已經被少數人壟斷了,還要怎樣"統治"?
有時真懷疑是否身處封建社會...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 11:46:23 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 14:05:09
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菲國的問題是貧富差距太大，比台灣誇張的多，各省開發程度又北大於南很多多到我下次不敢去菲南觀光!!
所以實施比台灣還要久的民主政治也無助於土豪匪類的壓抑~~
因為黑道漂白比台灣猛太多了，私人武力之強也是東南亞各國中有名的~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 15:56:25
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quote:
Originally posted by cwchang2100
不知道為什麼會突然跑出個"有效管理"的東東? 誰"管理"誰?
是老百姓"管理"政府吧?! 搞成政府"管理"老百姓?
台灣是民主化了沒?
還是軍迷沒被"管理"就不爽?
看來政治抖M還是佔多數.....
"菲律賓大概就是沒有建立有效率的統治機構"????
政治已經被少數人壟斷了,還要怎樣"統治"?
有時真懷疑是否身處封建社會...
從歷史角度看各種政治制度都是屬於"該地自動觸發"，也就是像不同的土地會長出不同植物一樣，而很重要的不同的土地就算長出一樣的植物卻不一定都長的很好。打個比方大家都吃過川貝枇杷膏也知道這味藥就是以川貝+枇杷為主藥配方，但是事實上川貝本名叫貝母只是四川長的貝母藥效好也較有知名度所以大部分只知道"川貝"不知道"貝母"。
而政治也一樣，民主制有其優點也有其缺點，美國適合不代表搬到烏拉圭還是剛果也很適合，日本人以前有天皇而且發展的很好但怎不把天皇也搬去美國試試?要老百姓管理政府?可以但請先讓他們有一定的教育程度與理解所謂民主政治，否則就是亂而且是一團亂。像中國能有今天的發展就是不民主，一黨獨大、中央集權又如何?中國的歷史寫的很清楚"肚子不餓天下太平"，老共只要有辦法讓經濟像現在一樣的發展下去這些都不是問題，而你讓他民主很可能就跑回民初那種亂局誰都控制不了。北洋政府就比老共民主而且言論更是自由，但頂個鳥用?全世界又有多少亂七八糟的所謂"XX民主國"?沒那水土就長不出那根蔥。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 17:21:10
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quote:
Originally posted by waffe
從歷史角度看各種政治制度都是屬於"該地自動觸發"，也就是像不同的土地會長出不同植物一樣，而很重要的不同的土地就算長出一樣的植物卻不一定都長的很好。打個比方大家都吃過川貝枇杷膏也知道這味藥就是以川貝+枇杷為主藥配方，但是事實上川貝本名叫貝母只是四川長的貝母藥效好也較有知名度所以大部分只知道"川貝"不知道"貝母"。
而政治也一樣，民主制有其優點也有其缺點，美國適合不代表搬到烏拉圭還是剛果也很適合，日本人以前有天皇而且發展的很好但怎不把天皇也搬去美國試試?要老百姓管理政府?可以但請先讓他們有一定的教育程度與理解所謂民主政治，否則就是亂而且是一團亂。像中國能有今天的發展就是不民主，一黨獨大、中央集權又如何?中國的歷史寫的很清楚"肚子不餓天下太平"，老共只要有辦法讓經濟像現在一樣的發展下去這些都不是問題，而你讓他民主很可能就跑回民初那種亂局誰都控制不了。北洋政府就比老共民主而且言論更是自由，但頂個鳥用?全世界又有多少亂七八糟的所謂"XX民主國"?沒那水土就長不出那根蔥。
"自動觸發"這番話的邏輯,剛好和
".....要能有效管理一定需要一個強勢的中央政權" 矛盾呀!
對於歷史,最好只是當觀察者/記錄者,不要當仲裁者.歷史無法重來.
尤其,在對其他國家人民的民情不了解的情況,直接下判斷.
那更是一種傲慢與自大.
我們憑什麼評論要有效管理菲律賓,請仔細想想這講的是什麼鬼.
"....請先讓他們有一定的教育程度與理解所謂民主政治..."
這句話更扯! 我們是認為民主是天賦人權,憑什麼要有一定資格,才能講民主.
所謂的“亂“,又是什麼鬼? 為了不亂,就可以剝奪人權嗎???????
假經濟發展之名,要去剝奪別人的人權,多少獨裁者是這麼幹的.
等到人民的權利被自己丟掉,死都不知道是怎麼死的.
請多仔細想想您的發言,您有權講話,但我也有權對這種思維表示不滿.
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 17:26:06 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 17:26:21
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我覺得連結都放了，能直連reinherd那篇還不必手動開連結，煩請花點心思看完
裡面就有提到前西班牙殖民地(雖說談套菲國少)的問題
可以看完這篇是在講什麼或者自行查詢"有效統治"定義
不必花這麼多時間打出一堆問號和質疑別人是不是斗M
更何況我和reinherd都是講"有效統治"而不是甚麼管理人民之類的....
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 17:30:16
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
我覺得連結都放了，能直連reinherd那篇還不必手動開連結，煩請花點心思看完
裡面就有提到前西班牙殖民地(雖說談套菲國少)的問題
可以看完這篇是在講什麼或者自行查詢"有效統治"定義
不必花這麼多時間打出一堆問號和質疑別人是不是斗M
更何況我和reinherd都是講"有效統治"而不是甚麼管理人民之類的....
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
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是日，學生全部返校，無人從軍
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上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」
那篇我看過了,個人的感想就是通篇胡說八道.
"統治"就是由上而下的字,只有講獨裁或寡頭政治,
才會用"統治".這種就是先剝奪人民權利再說的政治.
經濟發展不是唯一指標,不是有了錢,什麼都是對的.
更何況,人民經濟水平也沒有發達國家高,還敢評斷他國,這也太自大了.
歐美國家比我們有錢的多得是,那以他們的觀點,
不民主就無法經濟發展,照這種邏輯,也是很恰當的評論囉?????
我們只能評斷政府的效能,但社會是否公平,是否有法治,還有很多討論的空間和方向.
用一個很狹窄的範圍來論定政府的好壞,是很蠢的.
對於毛的評價,更是離譜,超不專業的.
清政府哪裡不能有效統治? 在叛亂平定之後,哪裡沒統治到?
要是這麼開心,十次革命是白死的嗎?
文化大革命是所謂的成功第一條公式嗎?
基本上,通篇都是要硬塞自己發明的公式,沒有一點合理性.
只挑歷史上對自己論點有利的講,不考慮不成立的因素.
就算是人文科學,也是一篇不及格的論述.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 18:17:06 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 18:09:53
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reinherd那篇,就是讀書讀到腦袋僵化的代表.
黃仁宇的書,我看不只一本.
人家是說明代萬曆年間,中國的中央政府為何經濟上一團糟.
首先,討論的年代已經是帝王獨裁的明代,所以講"統治".但不是把"統治“合理化.
講的是數字管理,牽扯到效率.人民權利不在此書範圍.
拿一本討論古代經濟的書,自己所歸納的規則,
要拿到現代用??? 這不是腐儒是什麼???
http://www.books.com.tw/products/0010030604
近代中國的出路
要不要看看下面的讀者書評?! 我還沒書評厲害勒....
...
黃仁宇在治史上的爭議，這裡自不須我再詳述。我要說的是，黃仁宇的史學觀對威權政權來說，其實是種解套。
黃仁宇對貪污、人權迫害的韃伐，在本書中只是輕輕帶過，並且認為這樣的迫害最終造成的是良善的結果，
因此在這種情形下，威權者、貪污者的歷史責任就消失於無形了。
這是我認為黃仁宇在華人世界中受到關注的原因：華人的威權政權和支持者彷彿找到「知音」，並且「合理化」威權體制下侵害人權的行為。
這樣的觀點和另一位史學家柏楊正好相反。
...
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 18:15:38 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 18:23:59
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quote:
Originally posted by cwchang2100
對於歷史,最好只是當觀察者/記錄者,不要當仲裁者.歷史無法重來.
尤其,在對其他國家人民的民情不了解的情況,直接下判斷.
那更是一種傲慢與自大.
我們憑什麼評論要有效管理菲律賓,請仔細想想這講的是什麼鬼.
"....請先讓他們有一定的教育程度與理解所謂民主政治..."
這句話更扯! 我們是認為民主是天賦人權,憑什麼要有一定資格,才能講民主.
所謂的“亂“,又是什麼鬼? 為了不亂,就可以剝奪人權嗎???????
假經濟發展之名,要去剝奪別人的人權,多少獨裁者是這麼幹的.
等到人民的權利被自己丟掉,死都不知道是怎麼死的.
請多仔細想想您的發言,您有權講話,但我也有權對這種思維表示不滿.
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你當然有權表示不滿，但我還要在加一句，歷史上為了"不亂"別說剝奪人權，剝奪人命都是很稀鬆平常的事。我們在討論的軍事就是專幹這種事的，菲國政府軍不就是為了"不亂"去剝奪反抗軍的"人命"?而為了自己國家不亂而去剝奪他國人民的人命難到很稀奇?假濟發展之名去剝奪人權又怎是只有獨裁者才幹的事，老美假世界和平不一樣去剝奪自己國家士兵與他國國民的人命?而歷史上還有一堆假祖國振興、民族發展、xx主義去剝奪人民生命、財產、自由的事。你可以去找找非洲有多少xx民主國或是xx民主共和國在那內戰不休的。
ps:個人只是就事論事，不代表我支持獨裁 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 18:33:27
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國家在某些政治理論裡本來就帶有統治色彩的，
而民主人權的天賦說也只是其中的一種比較不合理神權化的說法，
革命人權說就是民主人權有條件的說法之一，
因此說民主人權需要有教育良好的人民當作條件，
並不是就是反人權、反民主，
把所有不符合自己想法的理論都當成胡說八道，
並且用道德言詞或死讀書的帽子扣上別人，
我個人不認為這是一個好的討論態度。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 18:58:43
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quote:
Originally posted by change.she
國家在某些政治理論裡本來就帶有統治色彩的，
而民主人權的天賦說也只是其中的一種比較不合理神權化的說法，
革命人權說就是民主人權有條件的說法之一，
因此說民主人權需要有教育良好的人民當作條件，
並不是就是反人權、反民主，
把所有不符合自己想法的理論都當成胡說八道，
並且用道德言詞或死讀書的帽子扣上別人，
我個人不認為這是一個好的討論態度。
個人已經表明是個人的態度.
我就是覺得那是胡說八道,我就是覺得那位仁兄死讀書.
就如同waffe君說,軍事就是這樣.這是事實.列舉事實,我沒問題.
錯誤的論點,我就是可以批評.
講某人死讀書,是有怎樣嗎?
他的文章post出來就是受人公評.
就治學方法下評論,有何不可?
我哪一句有針對網友扣道德的帽子,您可以指出來,我怎麼都沒看到????
麻煩仔細看看,就事論事.我有那一句說某某網友道德有問題??
您可是直接用"討論態度"的帽子扣我頭上. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:08:04
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quote:
Originally posted by waffe
你當然有權表示不滿，但我還要在加一句，歷史上為了"不亂"別說剝奪人權，剝奪人命都是很稀鬆平常的事。我們在討論的軍事就是專幹這種事的，菲國政府軍不就是為了"不亂"去剝奪反抗軍的"人命"?而為了自己國家不亂而去剝奪他國人民的人命難到很稀奇?假濟發展之名去剝奪人權又怎是只有獨裁者才幹的事，老美假世界和平不一樣去剝奪自己國家士兵與他國國民的人命?而歷史上還有一堆假祖國振興、民族發展、xx主義去剝奪人民生命、財產、自由的事。你可以去找找非洲有多少xx民主國或是xx民主共和國在那內戰不休的。
ps:個人只是就事論事，不代表我支持獨裁
列舉歷史事實,個人不會有意見.
但是,如果帶入個人價值判斷,這種判斷我們也是可以用個人觀點評論.
所以,這也是為何我會寫出我個人對這種判斷的評論.
您有您的判斷,我有我的評論.
不過,我只能指出那些判斷為何我會認為不合理.
當然您要一直覺得您的判斷是對的,也沒人能阻止.
對於政治來說,實務是很污穢的,但不能因此擾亂了我們的判斷能力.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:21:22
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quote:
Originally posted by cwchang2100
......
我哪一句有針對網友扣道德的帽子,您可以指出來,我怎麼都沒看到????
麻煩仔細看看,就事論事.我有那一句說某某網友道德有問題??
您可是直接用"討論態度"的帽子扣我頭上.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
你都已經用上"胡說八道"、"獨裁"、"腦袋僵化"、"腐儒"...之類的字眼了，
我多加一句"討論態度不健康"也不算太過分吧！
當然這是我自己的看法，如果這樣不能接受，那我先道歉了！
小弟學藝不精，無意在此多做爭辯。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:25:23
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....菲律賓屬島與狹長海島,這跟台灣很像,政府能力不强很容易使某些地區變成三不管地帶.
美軍輔助菲律賓攻擊恐佈分子,連時間表都訂好了,結果部隊到了當地剛上岸,說要睡覺就是睡覺.....恐怖分子當然跑光了,這種三不管的程度別說有效管理,根本就放牛吃草.
柏楊跟黃仁宇本來就立場對立,舉這兩個例子根本就不對.現代看政策施行效率,還要看組織章程.統治也好,管理也好......有些時後火燒屁股了,還在乎自家人有錯嗎？炸花園口都已經疏導過了,民眾不走又能如何？
車諾比居民講的就很直接：你要嘛給我一槍，不然就別欄著我回家。
專業人士眼裡，這是要嘛逼她去死，或是直接給她死，心裡不見得好受。但是要下決定的話嘛...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:41:04
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quote:
Originally posted by change.she
你都已經用上"胡說八道"、"獨裁"、"腦袋僵化"、"腐儒"...之類的字眼了，
我多加一句"討論態度不健康"也不算太過分吧！
當然這是我自己的看法，如果這樣不能接受，那我先道歉了！
小弟學藝不精，無意在此多做爭辯。
"胡說八道",這個字眼很恰當呀! 這算”四字髒話"嗎? 需要消音嗎?
"獨裁",這個就是事實呀! 那要怎麼講? 英明的領導者嗎? 呵呵...
“腦袋僵化",這在道德上有何問題? 又不老年癡呆,還有得救呀!
"腐儒",以古治今的讀書人,這不是嗎? 那要怎樣說比較文雅? 小弟學淺了.....
上述字眼,個人使用時,都有帶說明的,煩請查前文.
您講的是"不是好的討論態度",別亂換字.
您不必道歉,反正我是無所謂,只是覺得過於"泛道德"化.
事實總是很傷人的,被人直指錯誤,臉皮不夠厚的就會受不了.
這也是很正常.沒必要大驚小怪....
PS: 個人修過數理邏輯和哲學,算是小有所成.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 19:43:48 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:44:37
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| 實施有效而健全的民主制度絕非易事，以台灣而論台灣是世界上極少數能在沒有外力介入而能從獨裁政體以和平手段走向自由、民主、法治的國度，而且還能伴隨著經濟發展與國家穩定。這點也許我們認為理所當然但放眼世界這絕非偶然，有機運、人力、努力與環境(自傲一點講還有素值)。世界上有太多的國家在脫離宗祖國成立所謂民主共和國後陷入長期的內戰、內亂或是貧窮與發展困難，也有很多國家本身就是處於不穩定地區一直無法有個相對安定的環境來落實民主與法治，或是基本窮到全國都沒鬼想抓人，你跟吃不飽的人講民主自由還不如畫一塊肉給他瞧他還會笑一下給你看，只要能讓他吃飽你當皇帝人民也無所謂。珍惜現有的民主因為真的得來不易。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 19:55:21
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quote:
Originally posted by LUMBER
....菲律賓屬島與狹長海島,這跟台灣很像,政府能力不强很容易使某些地區變成三不管地帶.
美軍輔助菲律賓攻擊恐佈分子,連時間表都訂好了,結果部隊到了當地剛上岸,說要睡覺就是睡覺.....恐怖分子當然跑光了,這種三不管的程度別說有效管理,根本就放牛吃草.
柏楊跟黃仁宇本來就立場對立,舉這兩個例子根本就不對.現代看政策施行效率,還要看組織章程.統治也好,管理也好......有些時後火燒屁股了,還在乎自家人有錯嗎？炸花園口都已經疏導過了,民眾不走又能如何？
車諾比居民講的就很直接：你要嘛給我一槍，不然就別欄著我回家。
專業人士眼裡，這是要嘛逼她去死，或是直接給她死，心裡不見得好受。但是要下決定的話嘛......
"...結果部隊到了當地剛上岸,說要睡覺就是睡覺....."
這點才是重點,要先了解菲律賓人的民族性.這種個性不見得不對.
外人常用自身的思維強加,當然大家都會不開心.
柏楊跟黃仁宇的例子,是說治史和讀書會有不同的觀點,
不將各方的觀點都check一遍,很容易流於胡說八道.
只偏一家之言,腦袋很容易僵化,變成腐儒.
車諾比的例子,和獨裁無關,就是法治而已.
麻煩的不是有人要送死,是死不成,還要我出錢醫......
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 20:05:05
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quote:
Originally posted by waffe
實施有效而健全的民主制度絕非易事，以台灣而論台灣是世界上極少數能在沒有外力介入而能從獨裁政體以和平手段走向自由、民主、法治的國度，而且還能伴隨著經濟發展與國家穩定。這點也許我們認為理所當然但放眼世界這絕非偶然，有機運、人力、努力與環境(自傲一點講還有素值)。世界上有太多的國家在脫離宗祖國成立所謂民主共和國後陷入長期的內戰、內亂或是貧窮與發展困難，也有很多國家本身就是處於不穩定地區一直無法有個相對安定的環境來落實民主與法治，或是基本窮到全國都沒鬼想抓人，你跟吃不飽的人講民主自由還不如畫一塊肉給他瞧他還會笑一下給你看，只要能讓他吃飽你當皇帝人民也無所謂。珍惜現有的民主因為真的得來不易。
"...你跟吃不飽的人講民主自由還不如畫一塊肉給他瞧他還會笑一下給你看，只要能讓他吃飽你當皇帝人民也無所謂..."
這種很容易變成"畫一塊肉給她瞧,然後強要跟她來一發".更糟的是,還有人將此正當化....
個人不是很樂於看到這種情況發生.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/09/2015 20:05:36 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 22:05:04
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"對於政治來說,實務是很污穢的,但不能因此擾亂了我們的判斷能力"
我很喜歡戰爭片裡面老兵/老士官嗆菜兵/菜軍官的這類一句話
"拜託 天底下有哪場戰爭會照著教範來啊"
會把"不能擾亂判斷能力"這段話當成重點看 已經算是把事物道德化的起手式
說人以古鑑今是腐儒
那麼現代人或歐美人用"進步"或"普世"的思維去理解其他人和古代
那是不是該叫"新帝國主義者"
(以前看世界歷史漫畫 在英國殖民印度的章節裡
英國工頭驅使印度工人建設鐵道等設施 說"這是為了印度的現代化"
只聽得一堆印度人對英國的"進步"和"普世"滿肚子大便)
用"基本道德真理"去削足適履不同情況 是不是該叫"現代IS"?
只是多了"我們不用暴力"這塊遮羞布而已
(嚴正聲明 我沒有影射任何人)
很多人都推崇海瑞 我始終不敢苟同
會支持認同海瑞那種處事風格和人格特質的人 都有可以報名當IS砍人頭砸文物的資質
只要中心價值觀換一下 應該都能勝任愉快
至於菲律賓 搞出馬尼拉巴士無雙的那位警察
被開除了可以隨意把配發的M-16款著四處趴趴走
還有那個菲律賓海巡兵匪不分的狀況 最後終於玩過頭鬧出廣大興的事例
也就不用討論這"有效統治"四個字
因為對菲律賓而言 這字詞只停留在"可否食用"的程度而已
不過"彰顯國家地區民權"和"該地區已北斗化"應該是可以明顯分辨的狀態
像菲南那種游擊隊橫行之處就是很接近"北斗化"的地方...
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 03/09/2015 22:21:21 |
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arbox1000
我是菜鳥
596 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 22:10:17
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Originally posted by cwchang2100為了不亂,就可以剝奪人權嗎???????
人類民主燈塔為了不亂,可以剝奪人命，何況人權。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
Posted - 03/09/2015 : 22:47:36
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菲律賓群島 在西班牙建立殖民地時
並非完整國家 而是數十個小王國及部落
人種語言並不相同 互相之間甚至有世仇
獨立後也一直未凝聚強烈國家意識
至於戰鬥經驗
西班牙美國交接時期 和這兩國打了一陣子
隨後承平幾十年 倉促成軍抵抗日本 卻打得荒腔走板
納入美軍編制的菲律賓軍人表現還不錯
但本土後備軍 訓練裝備皆缺 幾乎一觸即潰
游擊戰階段 如同法國反抗軍的表現
給占領軍找了些麻煩 但也沒到左右戰局的程度
真正累積豐富小部隊作戰經驗
是到了獨立後 對付虎克黨 新人民軍 及各派回教叛軍
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/10/2015 : 00:10:33
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民主有「由下而上」或「由上而下」兩種類。
由下而上比如美國、瑞士那一種，各地諸城邦、自治州聯合起來反抗宗主國，成立一個較為鬆散的自治聯邦。
但在某個時間點一定會因為地方自治州跟聯邦中央政府有所衝突，妥協後要確立聯邦的優勢地位，以及各自治州之間無視土地大小、人口多寡但在議會代表權上頭的平等性，才能維持國家完整。
否則就有可能像南斯拉夫那樣，因為各自治體之間權力義務分配不均，導致聯邦分裂解體。
這種由下而上的民主體制缺點就是要很長的時間慢慢發展起來，而且要有外在因素導致各自治體認為聯合起來有利，才不會變成多頭馬車最後拆伙。
至於由上而下的民主，在WW2後到現在比較常見。通常是某個獨裁或寡頭政權統治一個混亂的國家，利用軍事力量建立秩序，把其他各路人馬都打趴。但接著裡頭出了幾個腦袋有問題的官員，被民主主義洗禮（洗腦？XD），決定下放權力，普及教育、做好經濟建設，對民間異議人士打壓也有適度調整，慢慢鬆手，建立起議會民主體制。
這種方法比較快，但是很大程度取決於統治者的個人良心跟其政治手腕。而且統治太好，就算進入議會政治時代，也可能很多人懷念寡頭政黨的統治，導致政黨輪替遲遲無法進行。
這類從獨裁寡頭轉民主的案例，有智利、西班牙、台灣、南韓，還有非洲的波札那（Botswana）。
但還是要強調這種由上而下的民主轉型，很大程度取決於統治者。
像是新加坡雖然李氏政權成功地完成了經濟建設跟普及教育等等國家建設的基礎任務，但是遲遲不願意釋出政治權力，因此現在還是接近寡頭體制的一黨獨大。
其他智利、西班牙、台灣等等，都是早期獨裁者的後繼者願意搞民主轉型，才慢慢轉民主，但其中還是涉及很多是否要清算過去獨裁政權血腥鎮壓、恐怖統治問題的「轉型正義」爭議。
從建國開始就有計畫性地搞民主的國家，我個人認為是非洲模範生的波札那，初代總統塞雷茨．卡馬爵士（Sir Seretse Khama）是少見的政治偉人，有計畫地搞建設搞民主。不過也因為早期執政黨政權太成功，以致於在野黨在選舉的時候不是很有利，現任總統也是建國總統的兒子伊恩．卡馬（Ian Khama），希望他不要轉獨裁。
回到菲律賓問題上，菲律賓因為原本的政治破碎性跟地方自治體權力很強，搞民主看起來要走由下而上的漫漫長路，也有可能再分裂。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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標題 |
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菲律賓的戰略戰史與國際關係
