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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/27/2015 : 21:45:35
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quote:
Originally posted by helldog
慎大，我記得您比前的發文是讚同重型MBT還有生存價值的，並拿M1A2在伊拉克的城市戰做例子，並以此來說明為何美國放棄FCS計畫的原因。
我沒有否定傳統MBT重甲砲車，作為重步兵戰車或說是步兵突擊砲的價值。老車繼續操爆也無妨。
主要的問題是研發、購買一種走同樣路線而且更恐龍化的重裝甲新車，是否合成本效益。
因為傳統的重裝甲化已經到達實用重量上限，複合材質跟主動防禦等新型防禦法，在防禦步兵常用的HEAT彈上頭有較高的重量效益，可以用於輕裝甲車跟老戰車上頭。只是在防禦傳統的高初速戰車砲時效果不好。
那在預算有限的條件下，一種對防禦稍作妥協但有同等火力而且較輕的裝甲車，運輸、維護、操作上頭都能有更好的成本效益，那有沒有必要花大錢搞一款試圖讓其刀槍不入的重甲砲車。
而且現階段投入實戰的步兵反戰車武器還只是冷戰時代的老設計，就只是導引或無導引的HEAT彈頭還有地雷等傳統辦法，就已經讓裝甲車的造價跟重量都直線上升了。那未來如果投入更新型的頂攻飛彈、動能穿甲飛彈，甚至有辦法抵抗主動防禦的新型彈頭，那又會更進一步造成重裝甲車的成本更上升。
所以未來設計新車時，在裝甲跟成本之間，一定會尋求實用性的妥協點。我不認為那會是60t重的新車，比較有可能在30t左右。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/28/2015 : 02:28:47
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quote:
Originally posted by waffe
最後一點小弟以前也搞不懂為什麼色列人要這樣大改，而且基本上整台車除了殼與輪子都換新了，也跑來這發文問過，後來從別地方的資料上才發現花時間大改比重新設計一輛便宜也快許多，因為設計新的光前面定型就能扯皮好幾年了，然後很多地方都要試驗所以拿舊的改遠比設計新的來的快與便宜，就算全部拔光換新都划算。M41/42/24就算了太老了能改的就是48/60，未來慢慢會退下來從庫存的開始改，數輛是夠的。而且48/60車體很大側面是弧線不是問題。
puma的換裝避震系統，與Achzarit換裝路輪，是後續的事情，其面臨的問題應該出在零件補給。
沒有T-55/62新路輪可以更換，只好找更換成百夫長。
百夫長的避震系統更換成馳車一型，缺件後將馳車一型的避震系統殺肉來用，以解決維修缺件問題。幸運的是，這兩種車都採用台車式避震系統。
至於，會認為M60/48的內部不適宜改裝，是從車身斷面呈現類橢圓形，不如斷面呈現長方形的T-55或是百夫長的空間有效益。 |
Edited by - sun on 03/28/2015 02:32:39 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/28/2015 : 10:42:01
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我雖然是步兵出身 但是我要替裝甲的人說句公道話
我認為步兵可以亂裁, 但是裝甲最好能不裁就不裁
因為步兵可取代性太高了, 但是經驗老到的裝甲兵很難取代.
我舉個例子, 一個步兵三個月就可以讓他會基本的戰鬥和射擊
但是三個月很難去訓練出一個優秀的戰駕或是砲手, 而保修人員可能是三年才能訓練好
裝甲其實很類似古代的騎兵
巴爾札的軍靴就說過
步兵不需要裝甲的訓練, 也不需要砲兵對於技術上的嚴格要求.
而步兵某種程度是一種高度可取代性的大量充員兵科.
所以我曾經想要寫文章建議國軍修改預備軍官制度
把步兵科預官的專長訓練廢掉純步和機步, 全部改接受81mm迫擊砲專長訓練
因為步兵戰術戰技, 我覺得除非是特戰部隊, 否則一般的步兵真沒多少專業可言
步兵之中, 真的專業性高, 取代性低的大概只有迫擊砲和甲駕,
諷刺的是一個過去是砲兵專業一個是裝甲(騎兵)專業.
(所以國軍有個笑話,
有個牙醫當了步兵預官, 81迫擊砲專長結訓下部隊後, 被旅長召見
旅長: 你是哪裡畢業的
排長: 報告旅長, 我是xx大學牙醫系畢業的
旅長: 很好, 人事官, 等下把他分配到野戰醫院服務, 等等, 你在步校學的是什麼專長
排長: 報告旅長, 我是81mm迫擊砲專長
旅長: 很好, 迫擊砲是科技兵科, 人事官你還是把他分配到基地訓練管道的步兵連去好了
(瞬間天堂跌到地獄~~XDD))
雖然說在敘利亞和伊拉克的戰例上, 的確有不少戰車被擊毀
但是問題出在於戰爭的重點不再於多少裝備被擊毀 而是在於能否戰勝敵人
現實就是, 有戰車的軍隊往往能夠打敗沒有戰車的軍隊
就算是有一定程度的戰損.
而敘利亞政府軍如果沒有戰車, 我認為只會打得更差, 不會更好.
世界上沒有什麼東西是打不壞不會被摧毀的, 人只要一顆子彈就會被摧毀. |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 03/28/2015 : 11:56:03
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現代步兵連排班編裝與戰術這標題下得好,臨陣當先~去過鳳山應該都還記得,步科談裝甲機步...呵呵...就別太要求專業度
個人支持中野大兩項論點~1.現代陸戰的主角為步兵跟卡車 2. 以本島進行高強度作戰地面作戰為戰法訓練與裝備主要考量~需要和想要之間不一定是等號,MBT很威各國都有台灣也要有...大多數的國家應該還是履帶輪車並用,小弟也不敢說不要履帶車,上台灣潮濕多雨某些地形和地質一旦含水量夠多,輪車要脫困不是一件簡單的事尤其是車隊行進時中間以後就有可能刁車,
再者假設戰車營配置42輛MBT停車所需面積大概等同112輛中華堅達三噸半,各位可以去新竹貨運的換站體會一下需要多大的地皮才能112輛中華堅達三噸半,MBT也不可能放完炮就回基地吧!若再加上迴轉半徑與甲車所需運動空間及車與車之間的間隔距離,所需要的空間更大,這還不包含其他支援車輛,小弟也只能推論戰時在台灣MBT很難被集中應用,本島大概就維持250輛MBT吧!
另火力防護力還是要靠機動力來幫襯,要求人力負重急行軍不太切實際,別說一般役男,年輕一輩的原住民負重能力也大不如前,卡車防護力是差了點但總比靠人扛長距離(超過3KM)好吧!敵軍在大口徑火炮沒上岸或支援不足的情況, 卡車的機動力好處多多, 另宅配車也是用三噸半全台上山下海三噸半的機動力加上現代化步兵班排連的火力(不是果軍的編裝),很可觀! |
Edited by - kmleu on 03/28/2015 12:09:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/28/2015 : 18:22:51
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我雖然是步兵出身 但是我要替裝甲的人說句公道話
我認為步兵可以亂裁, 但是裝甲最好能不裁就不裁
因為步兵可取代性太高了, 但是經驗老到的裝甲兵很難取代.
我舉個例子, 一個步兵三個月就可以讓他會基本的戰鬥和射擊
但是三個月很難去訓練出一個優秀的戰駕或是砲手, 而保修人員可能是三年才能訓練好
我跟你講，這就是國軍裝甲兵科內流傳的主要論調，就是為了維持裝甲兵請給我更多的車車，編制上也要有更多的人來保養這些車車。
就是這樣才有前面說的各種裝甲兵吃編制跟戰車營過剩的問題發生。
而且很久以前我也說過，一個真正要優秀的現代步兵軍官跟其手下，要懂的事情非常多。
現代的步兵需要會的事情有以下：
1.基礎的步兵之間攻防戰術。
2.操作、保養、運用步兵用的各種車輛（複雜程度不見得會輸給MBT）。
3.不用砲兵那麼專業，但也要會迫擊砲的砲術，跟無線電呼叫砲兵、空中支援的前進觀測技巧。
4.構築有防禦能力又相對舒適可以長期駐紮的各種工事、簡易營舍。（羅馬軍團就是如此）
5.基礎戰地政務，如何一面維護治安又不要激怒當地老百姓。跟民眾博感情，管好手下士兵不要趁著戰亂姦淫擄掠。
6.基礎的救災、防災跟醫療支援任務。
就算純講步兵的單兵技能，一個優秀的步兵要會的事情也有這麼多：
1.操作自軍武器。
2.操作敵軍武器。
3.駕駛跟緊急整備車輛。
4.野外求生技能。
5.基礎戰場急救。
6.一般基礎偵察、攻擊、防禦戰術。
7.滲透敵軍前線、破壞後方的戰術。
8.逐屋檢查可疑目標的方法，在這種狀況需要的近距戰鬥技巧。
9.在執行維護治安的警戒任務需要的各種常識跟交戰準則。
10.有效率整備營舍週邊的衛生、居住環境，例如除草跟管理廁所、垃圾場。*1
11.其他族繁不及備載。
講真的越研究越覺得現代步兵雖然入門簡單，但想當個優秀的步兵，需要懂的事情真的很多，而且任務內容五花八門無所不包。
我手上也有幾本裝甲兵戰術教科書，但裝甲兵的主要任務內容跟步兵比起來單純多了，主要在談的是如何用他們車上的大砲有效率地來轟殺對手。
*1：
這聽起來很好笑，但整理衛生環境確實是軍隊的重要任務，軍隊一忽視衛生問題馬上就會引發傳染病，一個髒亂的營區也會引發週邊民眾的很多不滿。
還有這絕對不是替國軍老是叫阿兵哥去除草跟掃廁所的行為說項，其實國軍的環境整理都是沿用既有不成文慣例跟看幹部個人管理做事，沒有一套教導基層如何整理環境的SOP。換言之嚴格來講，國軍連掃廁所跟倒垃圾都做不好，只是得過且過。
還有各國軍隊都有的一個現象，就是操作高價裝備如戰車、直昇機、定翼機的人員往往自視甚高，認為下了駕駛座後的其他任務都不關他們的事，於是所有營區的日常營運任務往往都落在步兵身上。
這方面被歧視程度最嚴重的可能是又俗稱「空軍陸戰隊」的空軍防砲單位，他們除了操作防砲跟空軍基地警戒任務之外，很重要的就是要負責維護營區環境。因為開飛機的都是大老爺，修飛機的沒日沒夜在修飛機沒空，於是各種雜務一定都叫防砲兵去做，還常被開飛機的視為空軍中的下人。
（要注意，這是相對比較的結果，以國軍來說防砲畢竟是空軍管的，在後勤補保跟人事管理上比陸軍有條理得多，只是在空軍當中確實地位不高。）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/28/2015 18:36:30 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/29/2015 : 20:19:47
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https://www.youtube.com/watch?v=F3WDcgFt4rw
US Soldiers Training With Awesome French Famas and French Soldiers
這種打靶方式還比較接近實戰.看來攝影機之類的也變得比較普遍.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/29/2015 20:20:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/29/2015 : 20:35:18
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話說剩餘M60底盤我覺得最有效的利用法，就是裝上雷達+飛彈+機關砲的三合一防空砲塔，改裝成俄國2K22那種防空戰車。
http://en.wikipedia.org/wiki/9K22_Tunguska
9K22 Tunguska
因為原本是MBT底盤，現行最強的防空大殺器波佛斯40mm L70機關砲應該也裝得上，旁邊再掛上四枚刺針飛彈就無敵了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cory
剛剛入門
13 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 05:31:54
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說到步科和砲科之爭就想到一件當兵時的聽聞
當時小弟只是個臨時戰情兵，工作不外乎寫簿冊和幫戰情官打飯之類的，有時還要陪他們聊天解悶 呵
有天就聽到兩位戰情官(一位負責防空、一位負責火砲)在聊前陣子聯X操演的事
那時要把南X防空連的雙連裝機砲由海軍的LCU運到北X去打靶，但運到北X的灘頭就發生卸載困難的問題
防空官是想用悍馬車把砲拉出來，但似乎不太順利
旁邊的步科軍官就主張把砲身、機台、底座分離，人力搬運下來再組裝
防空官認為這太蠢了，光是底座也有好幾噸，不可能用"搬"的
兩人就有了爭執，步科軍官就說了一句「你們砲科的就是這樣，腦袋不會轉」
防空官就愣住了，只能說「好好好，你們步科最行，我不管了」
後續怎樣也不清楚，因為只是聽他們閒聊擷取出的資訊XD
那位防空官是會輪戰情的軍官中比較"精實"的(學長語)，但我覺得他也是其中比較有想法的一位
有次就和我提到馬X防空體系的問題，說當戰情中心接獲敵機情報時，要一層一層的轉達命令給各連的砲座(飛彈)，到時阿共早就飛到頭上來了
還說美軍能直接由戰情中心傳達資訊和命令給各砲(飛彈)
可惜後來有事就沒再講下去了，我支援結束後也沒機會和他再聊這些 |
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cory
剛剛入門
13 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 05:38:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
話說剩餘M60底盤我覺得最有效的利用法，就是裝上雷達+飛彈+機關砲的三合一防空砲塔，改裝成俄國2K22那種防空戰車。
因為原本是MBT底盤，現行最強的防空大殺器波佛斯40mm L70機關砲應該也裝得上，旁邊再掛上四枚刺針飛彈就無敵了。
陸軍似乎對這種「砲彈合一系統」不感興趣，不然我想雲豹+20機砲+刺針也是不錯的方案，也能搭配日後輪車為主的機步部隊野戰防空
但比較可能的還是捷羚系統的陸軍版吧，之前勁弩案的消息也是說陸軍要劍一、不要劍二和機砲 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 08:16:38
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quote:
Originally posted by cory
陸軍似乎對這種「砲彈合一系統」不感興趣，不然我想雲豹+20機砲+刺針也是不錯的方案，也能搭配日後輪車為主的機步部隊野戰防空
但比較可能的還是捷羚系統的陸軍版吧，之前勁弩案的消息也是說陸軍要劍一、不要劍二和機砲
其中比較麻煩的就是雷達部分,
刺針是紅外線導引,機砲也是一樣用人眼,
兩者的射程都很短,尤其是20機砲.
都需要雷達搜索,還有火控,
而且要做到由雷達控制機砲及刺針的伺服機構做瞄準.
人工是不夠快的.
縱使如此,因為射程的關係,
能作戰的對象還是很有限.
就是打打低空飛機,直升機之類的.
尤其現在的精確導引武器,通常在中高空數公里外就可以投彈.
這些武器,就算看得到目標,也打不到......
會變成花大錢,卻還是挨打的局面.
因為這種武器,還不用研發,將武器參數輸入電腦,
模擬一下就知道是肉腳.
就算只對付直升機,火砲也是要考慮升級,
20機砲的射程太短(兩公里是要打個鬼?),也沒有近炸引信.
至少要提高到35快砲的等級和配套的彈藥才行.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/30/2015 08:19:04 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 11:09:32
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quote:
Originally posted by cwchang2100
就算只對付直升機,火砲也是要考慮升級,
20機砲的射程太短(兩公里是要打個鬼?),也沒有近炸引信.
至少要提高到35快砲的等級和配套的彈藥才行.
对于地狱火这一级的用35炮距离都有点短。。。
毛子用9M311和30炮分别负责远近
西方的单兵防空弹里还是“西北风”的射程稍长（当然还有神奇的星光。。。）
而且M48/60车体空间是否够用值得怀疑 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 12:30:41
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| 二線車不管車體空間的話,往上疊就好吧? |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 13:05:43
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| 往上疊的話還要看車體重心、炮塔座圈和伺服電機是不是吃得消呢。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 16:08:57
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quote:
尤其現在的精確導引武器,通常在中高空數公里外就可以投彈.
這些武器,就算看得到目標,也打不到......
這還要看對方看不看得見你。
就算失去空優，早在1999年NATO對塞爾維亞大空襲的時候，塞爾維亞軍就已經知道活用偽裝跟雷達不常時開機等方法，來迴避NATO的空中偵察跟反雷達搜索。導致塞爾維亞政府妥協的主要是無法偽裝的大型民間設施如電廠、油庫等等被轟炸，地面戰力到戰鬥中止前據說還保有70%以上的戰鬥能力，跟沒地方躲的伊拉克軍大不相同。。
於是乎這變成一種躲貓貓跟打地鼠大賽，NATO就算可以做高空轟炸，也不敢任意飛低。如果被其他方式捕捉到（例如最原始的地面監視網跟聽音哨等等）航向，還是有可能被雷達飛彈車即開即射給解決掉。
話說現代噴射機很吵，又有電腦可以輔助濾波，說不定WW2以前使用的被動式聲波防空系統可以有新發展。雖然這對超音速巡航效果差，但對低於音速巡航中的空中載具或直昇機還是有效的，而且這種被動式系統沒辦法被主動反制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2015 16:12:49 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 03/30/2015 : 18:30:21
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
尤其現在的精確導引武器,通常在中高空數公里外就可以投彈.
這些武器,就算看得到目標,也打不到......
這還要看對方看不看得見你。
就算失去空優，早在1999年NATO對塞爾維亞大空襲的時候，塞爾維亞軍就已經知道活用偽裝跟雷達不常時開機等方法，來迴避NATO的空中偵察跟反雷達搜索。導致塞爾維亞政府妥協的主要是無法偽裝的大型民間設施如電廠、油庫等等被轟炸，地面戰力到戰鬥中止前據說還保有70%以上的戰鬥能力，跟沒地方躲的伊拉克軍大不相同。。
於是乎這變成一種躲貓貓跟打地鼠大賽，NATO就算可以做高空轟炸，也不敢任意飛低。如果被其他方式捕捉到（例如最原始的地面監視網跟聽音哨等等）航向，還是有可能被雷達飛彈車即開即射給解決掉。
話說現代噴射機很吵，又有電腦可以輔助濾波，說不定WW2以前使用的被動式聲波防空系統可以有新發展。雖然這對超音速巡航效果差，但對低於音速巡航中的空中載具或直昇機還是有效的，而且這種被動式系統沒辦法被主動反制。
某程度上，這跟前幾頁對裝甲部隊於城鎮戰中的表現相似，受限於ROE吧?
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 11:46:41
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塞爾維亞不只是偽裝
重要的是當年鐵拖掌權時期, 塞爾維亞和蘇聯關係不好
和美歐關係也不好
所以有很強烈的備戰思維
以此備戰思維下, 塞國大量的發展地下防空掩體系統
我想各位也知道, 就算是2015年今天, 空中轟炸對地下掩體或是山洞掩體也是沒啥用的
塞國這樣玩有其長期的戰場經營條件
但是絕大多數國家和戰區 是沒有這種戰場經營的
所以我個人還是傾向塞國是特例
還有塞國雷達不開機我認為是不得已的辦法
因為塞國主力長城防空系統還是SA-2, 這根本不能和美國空軍對幹
所以只好避免無謂的犧牲而關機
今天大多數有戰爭威脅的國家, 防空系統應該都沒這麼爛巴
這年頭S-300和愛國者飛彈都不難買
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
尤其現在的精確導引武器,通常在中高空數公里外就可以投彈.
這些武器,就算看得到目標,也打不到......
這還要看對方看不看得見你。
就算失去空優，早在1999年NATO對塞爾維亞大空襲的時候，塞爾維亞軍就已經知道活用偽裝跟雷達不常時開機等方法，來迴避NATO的空中偵察跟反雷達搜索。導致塞爾維亞政府妥協的主要是無法偽裝的大型民間設施如電廠、油庫等等被轟炸，地面戰力到戰鬥中止前據說還保有70%以上的戰鬥能力，跟沒地方躲的伊拉克軍大不相同。。
於是乎這變成一種躲貓貓跟打地鼠大賽，NATO就算可以做高空轟炸，也不敢任意飛低。如果被其他方式捕捉到（例如最原始的地面監視網跟聽音哨等等）航向，還是有可能被雷達飛彈車即開即射給解決掉。
話說現代噴射機很吵，又有電腦可以輔助濾波，說不定WW2以前使用的被動式聲波防空系統可以有新發展。雖然這對超音速巡航效果差，但對低於音速巡航中的空中載具或直昇機還是有效的，而且這種被動式系統沒辦法被主動反制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 11:50:04
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quote:
Originally posted by cory
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說剩餘M60底盤我覺得最有效的利用法，就是裝上雷達+飛彈+機關砲的三合一防空砲塔，改裝成俄國2K22那種防空戰車。
因為原本是MBT底盤，現行最強的防空大殺器波佛斯40mm L70機關砲應該也裝得上，旁邊再掛上四枚刺針飛彈就無敵了。
陸軍似乎對這種「砲彈合一系統」不感興趣，不然我想雲豹+20機砲+刺針也是不錯的方案，也能搭配日後輪車為主的機步部隊野戰防空
但比較可能的還是捷羚系統的陸軍版吧，之前勁弩案的消息也是說陸軍要劍一、不要劍二和機砲
我猜還是會有彈炮和一
因為XT-101遙控20mm防空炮系統已經在外島測試了(日前報載)
而外島通常就是T-82 20mm炮和刺針混編
我猜遙控防砲和刺針系統混合使用只是遲早的事情
另外我猜更有可能的是美國的復仇者改良套件
直接讓復仇者系統改用響尾蛇飛彈而非刺針飛彈.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 21:40:42
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Well，這討論之前也談過國產20機砲了。
因為山寨的美規原砲性能太差，在防空機關砲中那款20機砲也是彈道性能很悲劇的。我個人雖然先前也曾經力推20mm上悍馬車的主意，雖然機砲上車是好主意，但問題在於國產20mm砲的彈道性能真的不如現在敘利亞滿街跑的俄規Zu-23-2機關砲。
目前最有可能取得的是美規大便（Bullsxxx）．．．蝮蛇式（Bushmaster）30mm機關砲，這砲笨重了點但畢竟是老美主宰的NATO規格歐洲也很多國家採用，問題在於聽說國軍嫌這門砲的授權價格過高一直談不攏，才延伸出自產20機砲的計畫，但由於國產20機砲性能太悲劇，現在似乎得拉下臉來買蝮蛇30砲。
高平兩用機關砲，我個人還是最中意在海軍界稱霸多年的Bofors 40mm L70，但這門砲因為比較重而且射速較低所以甲車用版本很少被採用（但有效射高跟威力是沒話講的），很多跟瑞典買CV90裝甲車的北約國家，都換成改用美規30mm砲。（而且瑞典不太可能直接賣砲給台灣）
總之，目前來看總合：
1.國軍有可能買得到。
2.砲本身的總合性能良好。
3.未來可以跟盟國提供的彈藥、零件接軌。
三項要求來看，未來台灣若要獨立開發砲彈雷三合一自走防空砲車，採用蝮蛇30砲還是最有可能的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2015 21:47:37 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 21:45:59
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| 難道就不能直接山寨老俄23mm機砲嗎 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 21:50:14
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quote:
Originally posted by GMM
難道就不能直接山寨老俄23mm機砲嗎
我也是覺得這樣最OK，但台灣好歹是西方陣線的邊境，我是很懷疑國軍怎麼拉得下臉來山寨俄規武器。
這是真的有政治問題，自尊心強的國家可能軍方幹部或國會議員都會純粹因為政治選邊站的問題，對於直接山寨敵國或親敵國勢力的武器有很強烈的心理抗拒。（反倒是WW2中以小搏大最成功的芬蘭在槍砲上都是直接沿用最大假想敵的俄國武器規格）
比較小規模的問題，聽說以前柯爾特公司跟S&W公司的轉輪槍旋轉方向不一樣就是出於市場上的敵對。
甚至有個軍事笑話是，有個技師在開發槍械時，有高層跑來說因為敵國膛線向左轉我們國產的應該要向右轉。
否則最適合動員兵用、一天上課時數學得會怎麼操作的AK步槍，輕便可靠度好的PK機關槍，吉普車用大殺器14.5mm重機關槍，23mm機關砲（這門砲一個特色就是不吃電源，很好裝在卡車上），俄規槍砲有很多好物，山寨起來不得了可以用五十年。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2015 22:06:12 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/31/2015 : 23:10:33
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仿M39機炮最大射速1500發/秒，炮口出速3300英呎/秒，而2A14 23 mm機炮最大射速800發/秒，炮口出速3215英呎/秒~~
兩者彈頭差不多重，RDX炸藥容量也相仿，為何空氣阻力小的20彈頭彈道會不如空氣阻力大的23彈頭??
仿M39機炮只要改用海軍方陣的MK-149型脫殼穿甲彈就很靠腰了，但你現在買不到，人家改生產MK-244Mod0脫殼穿甲彈了，命中目標時的動能相當於30mm砲彈，只是窮陸軍的仿M39的炮管不可能延長來充分發揮其性能。
問題是在此是討論空防而不是打甲車，打進飛機飛機後能有用的是HEI高爆彈不是脫殼穿甲彈，而20與23彈頭高爆性能一樣是比不過25/30/35/40MM的重彈頭，那更換口徑幹啥??
大俠曾經提醒過搞空防機砲車的費用驚人，單價也嚇死人，口徑越大的越貴重，所以各國部署數量稀少。
真正的解決署光就是類似針刺飛彈發射車一樣，針刺飛彈+50機槍的設計就是取50機槍可干擾敵機偏離路徑，而非強調擊中!!
我軍只不過是20機炮+劍一的組合，當然20炮彈打得更遠也會爆，這對突破劍一飛彈網的煎擊機而言，心理威脅比較大~~~
而且載具的重量也可以減輕到如戰術垃圾車之類的中卡來安裝。( 空軍的劍一發射車是民用中型卡車，重量比戰術垃圾車輕!! )
而仿M39機炮的優點是電動擊發底火缺點也是電動擊發底火，但講實在話2A14 23 mm機炮的可靠性略差，兩者都可能碰上爛炮彈擊發後無法退殼，但仿M39的轉輪只是降速退殼與進彈，只要沒那麼賽連續兩發都是奧炮就好。
是的~~
你沒看錯，兩者都是氣體推動的設計!!一個是擊發後的廢氣驅動渦輪旋轉彈倉，另一個是跟T91/ HK416一樣前後往復推動槍機開閉鎖與退殼~~
前者設計簡潔所需保養甚少，後者打過步槍的就知道~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cory
剛剛入門
13 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 07:28:06
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綜上所述、加上陸軍勤儉建軍的個性，大概還是配合勁弩案(希望不是芭樂消息)弄個陸版劍一搭配蜂眼雷達，作為軍團防空
復仇者就下放給旅級作為野戰防空
那遙控機砲似乎沒有對空追瞄的功能，就算有也很有限吧
而且據點防空的東西搬上車又是另一回事了... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 08:39:00
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http://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
ZSU-23-4
要講俄制23mm機砲,就要看看史上量產最多的ZSU-23-4砲車(6,500量).
一開始出名的時候,就是1973年的贖罪日戰爭,大概是砲車最輝煌的時期.
個人以前看到的資料是,開戰之初,以色列70%的戰機戰損,是ZSU-23-4造成的.
但是,原因不是ZSU-23-4有多厲害,是因為有搭配SA-6防空飛彈.
以色列戰機為了躲防空飛彈,運動到低空,就落入了ZSU-23-4的打擊範圍.
後期因為用電戰的方式直接幹掉SA-6,ZSU-23-4的戰績就沒那麼誇張.
ZSU-23-4有幾個特點:
(1) 使用4台23mm機砲,沒有近炸信管,必須以彈幕彌補.
(2) 使用單台RPK-2雷達,雖然能偵測到20km的敵機,但是自動追蹤在小於7-8公里時,如果敵機的相對角速度很高時,就很困難.
(3) 沒有雷射測距,要靠訓練有素的車長及砲手.
(4) 早期的冷卻系統不佳,23mm機砲容易過熱.
(5) 射高只有兩千多米.
到近代,美帝如A-10攻擊機,設計之初已將防禦23mm機砲納入考量,因此ZSU-23-4算是已經落伍.
才有9K22的誕生,但是因為其造價高,單價一千六百萬美金,裝備的數量就沒有那麼多.
但是9K22有幾點主要的不同:
(1) 用30mm機砲取代23mm機砲,4管變兩管.
(2) 增加9M311防空飛彈
(3) 兩具雷達,有18km的搜索雷達及追蹤16km,高度3,500m以下的飛機.
所以,9K22比較適合對付現代的空中威脅.
其實,貴的地方不在於機砲,是在於雷達.
一個不錯的小型防空雷達,上百萬美金可能跑不掉.
除非要用類似ZSU-23-4的那種爛爛的雷達,要不然都很貴.
既然雷達都用好的,機砲就沒必要省小錢了.
機砲口徑變大是趨勢,射程和彈藥都會好很多.
比23mm還要弱的20mm,很懷疑防空上有多大用途.50機槍就......
這些小口徑武器,因為射程和射高過低,連干擾的能力都很令人懷疑.
因為飛行員連子彈可能都看不到....
這個邏輯是,沒有雷達導引的機砲,基本上防空是不可能的,就是廢物.
都花錢買好雷達了,沒必要配小隻砲,配大隻的砲,還比較划算.
車子都買保時捷了,輪胎就沒必要省錢買二手翻修輪胎,這是一樣的道理.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/01/2015 08:40:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 09:25:08
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我想補充一點冗丙的東西
我之前在ptt上寫了一篇文章討論下一代防空機砲
我在文章中支持20mm口徑開發新一代輕型遙控機砲
內容我就提共文章鏈結給大家參考
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1424556081.A.754.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1425047489.A.9E7.html
我想補充一點文章中沒提到的
因為我那篇文章的重點是一個國際趨勢 而不是針對台灣而已
如果是針對台灣, 我個人認為台灣最好是繼續沿用20mm口徑機砲或是25mm
原因是因為彈藥後勤. 要和美軍統一使用同口徑的空用機砲.
美國戰鬥機和方陣快砲用的是20mm彈藥
美軍下一代F-35戰鬥機用的是25mm彈藥
戰時如果中共大量使用小型UAV想要飽和攻擊我方軍事目標時
這種小口徑機砲彈藥可能會大量消耗不得不緊急從美國進口
所以我們一定要和美軍同口徑 不能用俄規的23mm口徑
如果不是為了和美軍維持後勤統一, 我個人最喜歡這款德國MLG-27快砲系統
www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/k130.htm
最後我想說, 未來的最大威脅可能是小型中型UAV
而不是戰鬥機和直升機
大量UAV可以擔負戰場監控提共目標資訊
然後直升機和戰鬥機 以及長程火砲在精準的獵殺高價值目標
甚至有一天可能大量UAV用人工智慧直接擔任獵殺士兵的任務
所以如何低成本的全天候防禦大量中小型UAV會是未來防空系統的大挑戰
我個人認為一種廉價化的遙控20mm輕型防空機砲, 有全天候光電追瞄接戰能力
會是一個解決的方式
quote:
Originally posted by 冗丙
仿M39機炮最大射速1500發/秒，炮口出速3300英呎/秒，而2A14 23 mm機炮最大射速800發/秒，炮口出速3215英呎/秒~~
兩者彈頭差不多重，RDX炸藥容量也相仿，為何空氣阻力小的20彈頭彈道會不如空氣阻力大的23彈頭??
仿M39機炮只要改用海軍方陣的MK-149型脫殼穿甲彈就很靠腰了，但你現在買不到，人家改生產MK-244Mod0脫殼穿甲彈了，命中目標時的動能相當於30mm砲彈，只是窮陸軍的仿M39的炮管不可能延長來充分發揮其性能。
問題是在此是討論空防而不是打甲車，打進飛機飛機後能有用的是HEI高爆彈不是脫殼穿甲彈，而20與23彈頭高爆性能一樣是比不過25/30/35/40MM的重彈頭，那更換口徑幹啥??
大俠曾經提醒過搞空防機砲車的費用驚人，單價也嚇死人，口徑越大的越貴重，所以各國部署數量稀少。
真正的解決署光就是類似針刺飛彈發射車一樣，針刺飛彈+50機槍的設計就是取50機槍可干擾敵機偏離路徑，而非強調擊中!!
我軍只不過是20機炮+劍一的組合，當然20炮彈打得更遠也會爆，這對突破劍一飛彈網的煎擊機而言，心理威脅比較大~~~
而且載具的重量也可以減輕到如戰術垃圾車之類的中卡來安裝。( 空軍的劍一發射車是民用中型卡車，重量比戰術垃圾車輕!! )
而仿M39機炮的優點是電動擊發底火缺點也是電動擊發底火，但講實在話2A14 23 mm機炮的可靠性略差，兩者都可能碰上爛炮彈擊發後無法退殼，但仿M39的轉輪只是降速退殼與進彈，只要沒那麼賽連續兩發都是奧炮就好。
是的~~
你沒看錯，兩者都是氣體推動的設計!!一個是擊發後的廢氣驅動渦輪旋轉彈倉，另一個是跟T91/ HK416一樣前後往復推動槍機開閉鎖與退殼~~
前者設計簡潔所需保養甚少，後者打過步槍的就知道~~
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/01/2015 09:35:15 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 09:37:54
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其實對空系統的重點,根本不是火砲,是搜索及射控系統.
OK,目標如果是中小型UAV的話.
首先要考量的是如何發現和鎖定.
中型UAV的航高,高於3,000m是無懸念的,上面的光電偵測系統,也足以在那個高度提供良好的觀測.
不管20mm或23mm,都是完全打不到.
小型UAV雖然飛不高,但麻煩的是,因為目標太小,鎖定上有很大的困難.
縱使是光電系統,距離稍遠的話,跟追蹤蚊子的難度差不多....
如果是明顯的慢慢飛的低空小型UAV,那就直接拿機槍掃下來就好了.
如果真要發展打中小型UAV的系統,那中科院要先研發一款小型雷達或者是光電追蹤系統.
個人贊成中科院在這上面下功夫,甚至外包給一般廠商也行.
有了這個,再談系統整合,要不然都是白搭.
PS: 如果夠便宜的話,可以考慮買一台,放在家裡打蚊子..... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/01/2015 09:40:19 |
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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